Разбор учения Вальтеровцев

[quote]Цитата:
А если верующие начинают говорить о Духе Святом, тогда сразу откры-вается, что они Его не познали. Они не знают в духе ни Его дел, ни Его действий.
[/quote]

Интересно получается автор сам начиная говорить о Духе Святом себя же и опровергает, делая то же!


[/quote] Теперь вам ясно, в каком состоянии только можно получить Духа Святого. Следовательно, и каждый из нас, чтобы получить крещение Духом Святым, должен достигать во Христе то же самое состояние, какое было у Его учеников [/quote]

А эти его слова - ересь! Я этого "духа" у пятидесятников встречал. Они тоже пытаются заслужить крещение Духом Святым, забывая что Бог крестит Духом Святым исключительно по Своей воле...

..... и раздаянием Духа Святаго по Его воле?(Евр.2:4)

Дух Святой возрождает нас и это по Писанию тоже происходит не по нашей воле а по Его воле...

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

Наше же дело приносить плод и идти путем освящения или говоря языком притчи ...умножать данную нам Богом "мину"...(кстати мины в притче выпрашивал или заслуживал кто?)

Это что же получается у призывающих получить крещение Духом? Сами возродились, сами прозрели, сами узнали что есть Дух Святой, сами сняли с себя грехи и теперь можем подойти к Богу и попросить Духа? А как же тогда написано что только Лев от колена Иудина может подойти к Богу?

А ведь написано...

Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
(Рим.10:20)

Еще раз; крещение Духом Святым - это первое что делает Бог с человеком. За особую ревность мы можем получить от Господа только какое дарование на дело служения и то, только то дарование какое Ему угодно нам дать...

Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:11)

После же крещения Духом Святым, Дух ведет человека чистоте и святости, научая его и вразумляя, напоминая Слово и даже научая молитве...потому что без Духа Святого мы бы не знали как молиться!

И таким образом в наших сердцах должно совершиться Царствие Божие, которое как написано не приходит приметным образом. Или говоря другими словами - вдруг, как желают этого ищущие крещения Духом...

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.(Лук.17:20,21)

Хочется напомнить слова апостола...Вникай в себя и в учение; ....(1Тим.4:16)

Вникая в себя видно же какие наши мысли а какие от Духа Святого. Достаточно вспомнить только слова...что не живет в плоти моей доброе...и становиться понятно что все что к святости, то от Духа...

Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи.(Пс.26:8)

Сердце мое говорит от Тебя - это и есть работа Духа Святого в нас...обнаруживаем мы вникая в Писание.

А кто думает что Давид не имел Духа Святого, то вот написано...

Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.
(Пс.50:13)

Павлу,

Далее, братья, подумаем над таким вопросом:
Христианин живет полумирской жизнью, смотрит телевизор, ходит в кино, подражает моде, сестра красится, носит украшения. Как вы думаете, кто они:
1. Крещенные Духом Святым.
2. Крещенные Духом Святым и отпадшие.
3. Никогда не имели крещения Духом Святым.

Конечно же вариант...2. Крещенные Духом Святым и отпадшие. Это те кто вернулись к прежней, греховной жизни, как написано...

Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
(Иуд.1:12,13)

Дважды умершие - говорит о том что были возрождены Богом к новой жизни, но возлюбив грех, опять умерли....ведь сделанный грех рождает смерть...

А к списку грехов рядом с телевизором еще и интернет поставь...наш общий знакомый Василий Федорович постоянно его упоминает как нечистоту к которой мы не должны прикасаться...

Вообще-то жить праведно и благочестиво вовсе не плохо. И не за это Христос обличал фарисеев. А только за то, что те жили так НАРУЖНО, то есть показухой занимались. А на самом деле внутренне были другими. В христианине же должна быть благочестивость настоящая, искренняя, добровольная, перед Богом, по совести и т.д. И она выражается и внутренне (обнаруживается) и конечно внешне.
А мытарем нужно стать только в смысле покаяния и искренности в покаянии, а вовсе не в том, что якобы "нужно грешить", как можно подумать. :-) Христос любил не за то, что мытарь согрешал, а за то, что тот каялся и не прикидывался перед Богом тем, кем на самом деле не был..

Конечно, Игорь Евгеньевич, я это прекрасно понимаю, потому и написал так с иронией.
В этой притче и говорится о том, что Бог смотрит на сердце, и часто Он видит там совершенно другое, чем видим мы, люди. Потому и суд Его (в отличии от нашего) праведен «Праведен Ты, Господи, и справедливы суды Твои» (Пс.118:137).

По нашему учению, человек согрешает, значит не рожден от Бога, значит не наследует Царство Небесное.

Апостол Иаков писал: "ибо все мы много согрешаем..." (Иак.3:2)

Нужно ли думать, что апостол Иаков, так как он согрешал, не наследовал Царства Небесного?.. Как и упомянутые им "все мы"?

Апостол Иаков писал: "ибо все мы много согрешаем..." (Иак.3:2)
Нужно ли думать, что апостол Иаков, так как он согрешал, не наследовал Царства Небесного?.. Как и упомянутые им "все мы"?

Дискуссия пошла уже по второму кругу. Стали повторятся вопросы, но на многие вопросы так и не было ответов.

Митичев:Но при этом, как пишет Иаков, "все мы много согрешаем" (Иак.3:2)
Иванов: Митичев Павел...все мы много согрешаем...в контексте написано что...словом. Но не в коем случае ни делом. В частности когда говорим или учим тому, что не до конца понимаем, потому в начале главы и написано...
"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению",
(Иак.3:1)

Желательно сделать краткий анализ этой темы, если будет время, попробую этому разрозненному материалу придать скомпанованный вид.

То есть словом согрешать можно? а делом уже нельзя?

Вилянский Виталий >> Конечно, Игорь Евгеньевич, я это прекрасно понимаю, потому и написал так с иронией. В этой притче и говорится о том, что Бог смотрит на сердце, и часто Он видит там совершенно другое, чем видим мы, люди.

Потому и суд Его (в отличии от нашего) праведен «Праведен Ты, Господи, и справедливы суды Твои» (Пс.118:137).

Хм... а разве мы можем судить людей?

То есть словом согрешать можно? а делом уже нельзя?

Апостол Иаков говорит: кто не согрешает словом, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. Иак, 3.2
Согрешать нельзя, это ведь всем понятно, правда, Игорь Евгеньевич?
А тогда, если всем понятно, почему согрешают?

Хм... а разве мы можем судить людей?

Да, люди многое не имеют право делать, но делают.
И право согрешать нам тоже не дано Богом, но мы-то особо на это не обращаем внимания...

Апостол Иаков писал: "ибо все мы много согрешаем..." (Иак.3:2)
<b> Нужно ли думать</b>, что апостол Иаков, так как он согрешал, не наследовал Царства Небесного?.. Как и упомянутые им "все мы"?

Я бы сказал <b>нужно думать</b>, что Апостол говорит "мы" только потому, чтобы не сказать "вы". В то время он уже не согрешал, но поставил себя на один уровень с братьями по примеру Христа. Христос, стал таким же человеком как мы, изведал болезни и др.(описано пророком Исаией), был искушен во всем, кроме греха, будучи безгрешным, пострадал как самый последний преступник.
В данном случае, Апостол говорит не сверху: "вы", а по братски говорит "мы", это ни в коем случае не дает нам право думать, что Апостол много согрешал на тот момент. Мы должны понимать это.

Я этого "духа" у пятидесятников встречал. Они тоже пытаются заслужить крещение Духом Святым, забывая что Бог крестит Духом Святым исключительно по Своей воле...
..... и раздаянием Духа Святаго по Его воле?(Евр.2:4)

Дух Святой возрождает нас и это по Писанию тоже происходит не по нашей воле а по Его воле...

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

Совершенно верно, Христос крестит Сам, по Своей воле, но крестит тех, кто отвергся своей воли, и согласен исполнять волю Божью.
Но в наше время так мало верующих, которые согласны отвергнуться себя: и то мне нравится, и это. И все это объясняется текстами из Библии.
Человек, не отвергнув себя, не может быть крещенным Духом Святым. Дух Святой никогда не согласиться с волей человека! (Мф. 12,31) Да, Христос крестит по Своей воле, но ставит условие: отвергнись себя.
До этого шага (отречение от своей воли) верующие еще доходят, но дальше... И тогда начинают убеждать себя, что я де крещен все ж таки, я же должен как-то попасть в Царство Божие. И получается так, что не в дверь входит, а перелазит инде, попадает на брачный пир не в брачной одежде, а последствия, сами знаете, каковы...

Поэтому Христос и говорит: <b>кто хочет</b> идти за Мной ОТВЕРГНИСЬ себя, возьми крест свой...
Вот отречься от своей воли человек должен сам (<b>кто хочет</b>... - говорит Христос).

Итак, подведем промежуточный итог.
Как оказалось учение вальтеровцев не тайное, а открытое (по крайней мере на форуме).
Краткий «катехизис»:
1. Пробуждение - первый шаг человека к Богу.
Затем проходит время, в которое уверовавший должен принести полное покаяние.
2. Обращение (Рождение от Слова) – получение прощения и благодати как силы от Иисуса Христа для борьбы с грехом, обретение нового сердца. Человек входит в группу людей названных народом Божиим, но еще не является дитем Божиим.
Затем проходит продолжительное время, в которое человек производит усиленный болезненный труд над собой, пока не достигнет смерти Адама и безгрешности.
3. Возрождение (Рождение от Духа) – Дух Святой поселяется в сердце, человек становится дитем Божиим, он получает спасение, так как уже не грешит и не согрешает. Человек уже не может отпасть от Бога.

Обращенный человек, находясь в борьбе с грехом, в усиленном труде над собой не знает в какой момент наступит пункт 3, т.е. Возрождение.

Правильно, Павел?

Итак, подведем промежуточный итог.

Неплохой итог! Итог об ещё одном еретическом учении..

Вальгер Дмитрий
Приветствую Вас, помнится, в прошлый раз Вы сказали, больше сюда не прийдете? )
Толегенов Марат
Ты так и не смог ответить на мои вопросы? Прошу тебя, ответь, если ты ответишь, мы сможем не просто подвести итог, но и сделать сравнение. )
Мне кажется, у нас прорисуется интересная картина.

А неужели больше нельзя? А то что было высказанно в эмоции, не всегда верно. Верно?

А неужели больше нельзя? А то что было высказанно в эмоции, не всегда верно. Верно?

Полностью с Вами согласен, совершенно верно, что не все то верно, что нам зачастую кажется верным

Неплохой итог! Итог об ещё одном еретическом учении..

Насколько я понял, каждой человек свое учение считает правильным, а все остальные - еретическими, у Вас это тоже так?

1. Марат, ты не согрешаешь?
2. Члены вашей церкви не согрешают?
3. Христианин живет полумирской жизнью, смотрит телевизор, ходит в кино, подражает моде, сестра красится, носит украшения. Как вы думаете, кто они:
а. Крещенные Духом Святым.
б. Крещенные Духом Святым и отпадшие.
в. Никогда не имели крещения Духом Святым.
4. По нашему учению, человек согрешает, значит не рожден от Бога, значит не наследует Царство Небесное.

По вашему учению, человек согрешает, но рожден от Бога, так как "так написано", и наследует Царство Небесное.

Вопрос, кто из этих двух наследует Царство Небесное?
Ответь, пожалйста, на эти вопросы.

1. согрешаю.
2. согрешают.
3. по разному:
а) – ненаставленный в истине младенец-дитя Божие
б) – знающий волю Божию, но сознательно не послушен, в итоге, отпадший
в) – допущен до крещения, стал членом церкви, но так и не был возрожден
4. Только дитя Божие исполняющее волю Отца Небесного, живущий по духу, послушный Слову, желающий и ожидающий пришествия Иисуса Христа, повинующийся Ему, тот кто идет по пути очищения и освящения.

Ждем, интересных выводов…


Да, забыл добавить, что если жизнь у христианина как в 3 вопросе, то у нас он членом церкви быть не может.


------------------------------------------------
двойные сообщения удалены, оставлено одно

А неужели больше нельзя? А то что было высказанно в эмоции, не всегда верно. Верно?

Не только можно, но и нужно. Вообще, ни стоит ни на кого обижаться ( подумаешь дело большое – разные мнения), мы же не в детском саду. Верно?

Апостол Иаков писал: "ибо все мы много согрешаем..." (Иак.3:2)
Я бы сказал <b>нужно думать</b>, что Апостол говорит "мы" только потому, чтобы не сказать "вы". В то время он уже не согрешал, но поставил себя на один уровень с братьями по примеру Христа. ...Апостол говорит не сверху: "вы", а по братски говорит "мы", это ни в коем случае не дает нам право думать, что Апостол много согрешал на тот момент. Мы должны понимать это.

Вау...
Как говорится, граждане-судьи, у моей стороны нет вопросов.

Вилянскому Павлу

Совершенно верно, Христос крестит Сам, по Своей воле, но крестит тех, кто отвергся своей воли, и согласен исполнять волю Божью

Где такое написано...или хотя бы похожее на эти слова?

Отвергаться своей воли может только тот кто познал Божию и плюс к этому имеет силы(Духа) что бы делать это! А это все присутствует исключительно у того кто крещен Духом Святым. Повторюсь...

.. Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.(Рим.10:20)

Крещение Духом - есть обращение человека Богом...познание человеком истин, заповедей и оставление греха. Далее по воле человека происходит возростание в вере, возрождение или же возвращение человека к прежней греховной жизни(обычно таковые собирают всякие ереси и коверкают Слово что бы не исполнять заповеди, или как написано.....Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
(Откр.18:2)

Человек, не отвергнув себя, не может быть крещенным Духом Святым

Тоже не верно. Человек не отвергнув себя не может соединиться с Господом духом и стать храмом живущего в нем Духа Святого.
В человека не отвергшего свои греховные похоти которые по Писанию обнаруживаются как греховные не может вселиться Бог, как написано...

Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.(2Кор.6:16)

Но прежде всего идет крещение Духом по воле Христа...

И для того что бы человек "увидел" и уразумел что есть грех, а что нет его нужно оживить...или другими словами крестить Духом Святым....а потом уже человек делает выбор, остаться ли с Богом или вернуться в грязь. Хороший пример с притчей где часть от 10 рабов получивших мину принесли прибыль, а другая часть отказалась что бы над ними вообще царствовали...или другими словами отказались быть рабами...но мины получили все 10!

Прежде чем стать прелюбодейной женой, нужно выйти замуж...прежде чем похулить Духа, нужно Его иметь...прежде чем отпасть, нужно быть причисленным,...прежде чем умереть, нужно родиться...прежде чем избрать жизнь, о ней нужно узнать, как говорил Моисей только тем кто был выведен из Египта...

Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
(Втор.30:15)

Так что сначала Бог крестит, а потом мы уже отпадаем ... изберая грех умираем...