Разбор учения Вальтеровцев

Вот здесь и выявляется основное противоречие между "Единением во Христе" и "современными" баптистами.
Верующие, которые видят СВОЮ неспособность достичь святой жизни без греха, начинают строить "свое" учение, какбудто-бы достичь святой жизни на земле нельзя.
Да, достигать святости - это тяжелейший труд. "От дней же Иоанна Крестителя Царство Небесное силою берется, и употребляющие УСИЛИЕ восхищают его" - сказал нам Христос. Мф.11,12.
Но, если не хочется достигать безгрешной жизни, то нельзя говорить, что святая жизнь - это пагубное заблуждение.
"Подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти и не возмогут" Лук.13,24.
Кто ищет войти? Неверующие? Они даже не ищут, а ищут войти верующие, но не возмогут. Это печально, но это есть, и Христос сказал об этом. И еще Он сказал о законниках, что они взяли ключ разумения, но сами не вошли и ВХОДЯЩИМ воспрепятствовали.... Лук. 11,52
Многие верующие становятся законниками, сами не хотят трудиться над собой, а трудящихся называют еретиками, а учение о достижении святости - ересью.

Владимир, если ты не согласен, то дай свое объяснение этим словам:
<b>Христос даёт точное объяснение этим понятиям в беседе с богатым юношей. Мф. 19, 16-26; Мк. 10, 17-27; Лк.18, 18-27. Христос сказал: если хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Богатый ответил, что он сохранил заповеди. На это Христос говорил ему: "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое
и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною".</b> Не спеши называть пагубным заблуждением.

Кто из вальтеровцев продал свое имение в наши дни? Или они все пока готовятся заработать побольше?

Кто из вальтеровцев продал свое имение в наши дни? Или они все пока готовятся заработать побольше?

Владимир говорит о Смирновом. А он с супругой имение жены отдал на дело Божье. Учение Слова Божьего он исполнил в своей жизни и доказал не словами, а святой жизнью истинность Слова Божьего.
Брат Костя, ты решил позлословить? Неожиданный шаг с твоей стороны. Я думаю, ты мог сделать это замечание только в том случае, если бы сам продал имение.
У Смирновых было 4 детей, и они отдали свое имение. Поэтому у меня нет основания не верить им, они показали пример!
В нашей церкви есть люди, которые живут в большом отречении.

Вот здесь и выявляется основное противоречие между "Единением во Христе" и "современными" баптистами.
Верующие, которые видят СВОЮ неспособность достичь святой жизни без греха, начинают строить "свое" учение, какбудто-бы достичь святой жизни на земле нельзя.
Да, достигать святости - это тяжелейший труд. "От дней же Иоанна Крестителя Царство Небесное силою берется, и употребляющие УСИЛИЕ восхищают его" - сказал нам Христос. Мф.11,12.
Но, если не хочется достигать безгрешной жизни, то нельзя говорить, что святая жизнь - это пагубное заблуждение.
"Подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти и не возмогут" Лук.13,24.

Павел, я очень рад что есть христиане которые ищут святости, потому что без нее никто не увидит Господа, да и Аминь, но, кто же по Писанию является святым и совершенным?

«Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего» (1Кор.6:9-11).

О чем нам говорит Дух Святой через Ап. Павла, что мы были не святыми, но через веру по благодати Кровью Христа мы омылись, оправдались и стали святыми.

«Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2:9,10)

Да, мы не были народом Божьим, не были святыми, а ныне народ Божий, помилованные, взятые в удел, народ святой, цари и священники Бога Живого.

«Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены,- и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе» (Еф.2:4-6).

О! Великая благодать Божья! Нас мертвых оживотворил, воскресил, спас и ПОСАДИЛ НА НЕБЕСАХ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ!

Но возникает кажущееся противоречие:

«по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят» (1Пет.1:15,16)

В одних стихах Библии мы читаем, что мы уже святы, уже спасены и посажены на небесах, в других, что с нашей стороны нужно подвизаться, ревновать о святости, прилагать усилие, исполнять заповеди, бодрствовать, держать что имеем, быть святыми. Как это все понимать? Так когда я являюсь святым и совершенным?
Вот и ответ:

«Ибо Он (Христос) одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых» (Евр.10:14).

Слава Богу! Христос сделал меня НАВСЕГДА СОВЕРШЕННЫМ И СВЯТЫМ когда я нахожусь в процессе ОСВЯЩЕНИЯ. Не написано «сделал совершенными освящ-ЕНЫХ», т.е. разово, но написано «освящ-АЕМЫХ», т.е. находящихся в процессе ОСВЯЩЕНИЯ И ОЧИЩЕНИЯ. Идущие этим путем, живущие по духу и держащиеся Христа и являются святыми! Слава Богу за неизреченный дар Его, а дар Его есть жизнь вечная во Христе Иисусе!

Павел, я ни в коем случае не хотел злословить и не вижу в своих словах злословия. Просто часто теория и практика расходятся. Смирнов продал не свое имение, а жены - ну это ладно. Но является ли продажа имения или отречение от имущества и бедность единственным путем к праведности? Нет ли также другого смысла в данной цитате? Не говорит ли Христос здесь вообще о разных препятствиях в познании воли Божьей? У меня вот нечего особо продавать, так я теперь не попаду в Царствие Божье?

Марат, неплохой ответ в высоком стиле! Вполне с тобой согласен!

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ, потому что рожден от Бога". 1Иоан.3,9.
"МЫ ЗНАЕМ, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый НЕ ПРИКАСАЕТСЯ к нему". 1Иоан.5,18.
Возрожденный и рожденный от Бога - разные вещи, братья мои.
Да, Марат, ты прав, что человек должен постоянно идти путем освящения. И процесс освящения закончится рождением от Бога. "Ибо вот, царство Божье внутрь вас есть".Лук, 17.21.
А есть ли это царство во мне? Царствует ли в моем сердце Бог? Или сегодня Бог, а завтра раздражение, а потом ненависть, покаяние, снова Бог в сердце? Братья, это еще не Божье царство внутри.
А прикасается ли ко мне лукавый? Почему я часто поступаю по воле диавола? Рожден ли я от Бога?

Владимир, если ты не согласен, то дай свое объяснение этим словам:
<b>Христос даёт точное объяснение этим понятиям в беседе с богатым юношей. Мф. 19, 16-26; Мк. 10, 17-27; Лк.18, 18-27. Христос сказал: если хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Богатый ответил, что он сохранил заповеди. На это Христос говорил ему: "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое
и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною".</b> Не спеши называть пагубным заблуждением.

Позвольте, Павел, ответить мне.
Беседа Иисуса с юношей происходила во время действия ВЕТХОГО ЗАВЕТА, т.е. закона Моисеева. Давайте сравним ответы Иисуса с ответами ап. Павла на один и тот же вопрос.

Вопрос:
ЮНОША - «Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?»
ТЮРЕМНЫЙ СТРАЖ – «Государи мои! что мне делать, чтобы спастись?»

Ответ:
Иисус отвечает юноше: «СОБЛЮДИ ЗАПОВЕДИ».
Ап. Павел и Сила отвечают тюремному стражу: «ВЕРУЙ в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.»

ПОЧЕМУ разные ответы на один и тот же вопрос?!

Потому что ответ апостолов стражу звучит во время НОВОГО ЗАВЕТА, т.е. во время благодати Иисуса Христа.

Так на чем сидят вальтеровцы? На седалище Моисеевом или на престоле Иисуса Христа?

«Ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.» (Ин.1:17)

Марат, неплохой ответ в высоком стиле! Вполне с тобой согласен!

Хорошо сказать: в высоком стиле, и успокоиться "я рожден от Бога". Плохо одно: может случиться такое, что Христос скажет мне: Не знаю Тебя! - Господи, как же так, я и ел и пил пред Тобой, и на улицах наших учил нас!! - Говорю тебе, отойди, делатель неправды.

Смирнов продал не свое имение, а жены - ну это ладно.

Конечно, жена была наследница большого имения. А М. Смирнов ничего не имел, но когда жена получила наследство, они совместно вступили во владение, и совместно (супруги в Боге становятся два - в одном) решили отказаться от имения в полюзу дела Божьего. Хотя могли все оставить себе и наслаждаться жизнью. Брат Костя, прости за замечание, но в вышепреведенных твоих словах снова звучит неуместная ирония.

Возрожденный и рожденный от Бога - разные вещи, братья мои.
Да, Марат, ты прав, что человек должен постоянно идти путем освящения. И процесс освящения закончится рождением от Бога. "Ибо вот, царство Божье внутрь вас есть".Лук, 17.21.

Павел, наконец-то я понял, наше различие (т.е. различие вальтеровцев и баптистов). Мы говорим: мы уже сейчас рождены от Бога, а вы говорите: мы родимся потом в будующем. Это явление (учение Смирнова) я бы назвал "православным баптизмом". Именно православные (а их влияние в России наложило отпечаток и на многих) говорят, что сейчас я не могу быть уверенным в своем спасении, я молюсь, стараюсь, но если сподоблюсь, то может быть буду в раю (т.е. на небе).
Павел, ты приводишь слова Иисуса, что Царствие Божие ЕСТЬ внутри нас, и сразу пишешь, что оно БУДЕТ потом. Слова написанные в Писании в настоящем времени вы трактуете как в будущем, это неправильно!

«Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.» (1 Ин.3:1,2).

Возлюбленные вальтеровцы! восклицает ап. Иоанн, мы ТЕПЕРЬ! ТЕПЕРЬ!! ТЕПЕРЬ!!! дети Божьи! Что откроется в будущем подробно не знаем, знаем отчасти, что будем во всем подобны Христу!

Мы уже спасены (глагол, время настоящее), уже посажены (глагол, время настоящее) на небесах и много много мест где слова написаны в настоящем времени.

Павел, еще раз: искать святости нужно, что Смирнов продал имение ради Христа похвально, на "иронию и сарказм" некоторых братьев не обращайте внимания, давайте по существу, вы защищаете понимание Писания вальтеровцев, я понимание баптистов. И вы и я берем за основу БИБЛИЮ.
Так ты лично, Павел, являешься дитем Божьим?, ты рожден от Бога?, живет Дух Святой в твоем сердце? Если сейчас сидя у компьютера вдруг твое сердце остановится, где будет твоя душа? ответь пожалуйста.

Позвольте, Павел, ответить мне.
Беседа Иисуса с юношей происходила во время действия ВЕТХОГО ЗАВЕТА, т.е. закона Моисеева. Давайте сравним ответы Иисуса с ответами ап. Павла на один и тот же вопрос.

Вопрос:
ЮНОША - «Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?»
ТЮРЕМНЫЙ СТРАЖ – «Государи мои! что мне делать, чтобы спастись?»

Ответ:
Иисус отвечает юноше: «СОБЛЮДИ ЗАПОВЕДИ».
Ап. Павел и Сила отвечают тюремному стражу: «ВЕРУЙ в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.»

ПОЧЕМУ разные ответы на один и тот же вопрос?!

Потому что ответ апостолов стражу звучит во время НОВОГО ЗАВЕТА, т.е. во время благодати Иисуса Христа.

Так на чем сидят вальтеровцы? На седалище Моисеевом или на престоле Иисуса Христа?

«Ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.» (Ин.1:17)

Требование то одно и то же и ответ один и тот же. Через веру во Христа Иисуса мы получаем благодать, причем апостол предупреждает, смотрите, чтобы кто не лишиля благодати. Благодать - это сила, которую мы получаем не заслуженно, но по вере, по заслугам Христа. Через благодать мы не только можем исполнить десять заповедей, но и более. Христос сказал, что Он не нарушает закон, но и исполняет. И нам говорит: вы слышали, что сказано было древним? А Я говорю вам... и требования увеличиваются (нагорная проповедь). Этих требований не было в Ветхом Завете, так как там не было Благодати.
"Вы друзья Мои, если соблюдете заповеди Мои" - сказал Христос. Заповеди есть, и их нужно соблюдать. "Веруй в Господа Иисуса христа" - "и бесы веруют и трепещут".
Наша вера должна быть действенной, а не такой, как у бесов. Вера должны сопровождаться делами веры. Так что ответ разный, но смысл один.
Но далее: если же хочешь быть совершенным, тогда...
Подумайте, братья.

Так ты лично, Павел, являешься дитем Божьим?, ты рожден от Бога?, живет Дух Святой в твоем сердце? Если сейчас сидя у компьютера вдруг твое сердце остановится, где будет твоя душа? ответь пожалуйста.

У меня встречный вопрос: христианин сидит на богослужении.молится, поет, сердце остановится, куда он пойдет?
Христианин на молитве, просит прощение у Бога, сердце остановится, куда он пойдет?
Христианин пришел с работы уставший, раздраженный, разворчался на жену (вроде по существу), в гневе наказал ребенка (вроде за дело), сердце остановилось, куда он пошел?

У меня встречный вопрос: христианин сидит на богослужении.молится, поет, сердце остановится, куда он пойдет?

Хороший вопрос, того христианина, что "сидит на богослужении.молится, поет" и нужно спрашивать, а не Марата, он то откуда про того человека знает.

А вот уход от прямого вопроса, основанного на Св. Писании

"Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(1Пет.3:15)"

я бы назвал по меньшей мере подозрительным!

О себе: покаялся и обратился, являюсь обращенным, принял водное крещение. Духом Святым не крещен, от Бога не рожден.

Пример из жизни:
учился в техникоме в одной группе с братом-баптистом. Он считал себя рожденным от Бога (как впрочем, и все баптисты). Ничего плохого о нем не могу сказать, терпел и поношение и насмешки, но.. иногда ругнется. Я говорю: Яша, как это ты позаоляешь себе? - Та достали меня, сорвалось.
То начнет анегдоты про женщин с ними обсуждать. Редко, но бывало. Я подойду, увидит меня, смутится.
А так ревностный был, в хоре пел, с молодежью, все как положено. Я дите Божье - говорил мне уверенно.
Я такой уверенности, братья, не имею.
Это хорошо, что вы можете доказать себе, что вы рождены от Бога, а я себе этого доказать не могу. И привел вам тексты из Слова Божьего: рожденный от Бога не грешит. Почему вы мне эти тексты не объясняете?
"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его".(1Иоан.3:6)
Если есть кто из вас, кто не грешит и не согрешает, дайте отчет в своем уповании, и я поверю, что вы рождены от Бога. И буду радоваться за вас и тоже стремиться, а не достигну ли и я, как достиг меня Христос?

"Ибо вот, царство Божье внутрь вас есть".Лук, 17.21.

Павел, ты приводишь слова Иисуса, что Царствие Божие ЕСТЬ внутри нас, и сразу пишешь, что оно БУДЕТ потом. Слова написанные в Писании в настоящем времени вы трактуете как в будущем, это неправильно!

Марат, эти слова были обращены к фарисеям, значит в их сердцах в тот момент уже было Царство Божие? Не говорится ли здесь о том, что так должно быть?
«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». Мф.6:21-23
Неужели моё спасение зависит от того, как я вам отвечу на вопрос, живёт ли Дух Святой в моём сердце? Не всегда суд Христа совпадает с нашим мнением о себе (Мф.6:21-23).
Не лучше ли показать свою веру делами и всей своей жизнью? Не убеждения нас спасают, а живая вера во Христа, изменяющая нашу жизнь. (Иаков.2:14,17-18)

Я думаю неверно судить о вероучении по одному представителю. Если ты Павел встретился с таким "верующим" - это не говорит о том, что все баптисты такие или что все те, кто говорит, что он дитя Божье - такие. Мы ушли от такого вида дискуссии, когда про ваше движение некоторые братья приводили нелицеприятные факты. Вы сказали, что вы не такие, хотя и долго терпели таких развращенных людей. А это место (1 Иоан.3:6) я уже тебе в привате объяснял.
О себе: покаялся, обратился, рожден свыше и крещен Духом Святым, крестился, являюсь по милости Господа Его дитем.

Дорогие братья, когда я покаялся и обратился, то получил свидетельство о прощении грехов. По этому переживанию в своей жизни привожу тексты из Слова Божьего:
"...сохраняющими заповеди Божии и имеющими СВИДЕТЕЛЬСТВО Иисуса Христа". Откр. 12,17. "верующий в Сына Божьего имеет СВИДЕТЕЛЬСТВО в себе самом". Вот это свидетельство от Бога я имею.
Но... "ибо три ствидетельствуют на небе: Отец, Слово, и Святой Дух" 1Иоан.5,7.
Объясните мне, пожалуйста, следующий стих:"И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном".

На каждое переживание должно быть свидетельство Бога нашему духу. Примеры:
Авель "ею получил свидетельство, что он праведен", Енох "получил свидетельство,ч то угодил Богу".

У меня много было духовных переживаний в жизни. Часто через проповедь Бог открывал мое сердце, я рыдал о том, что был неверен Богу в чем-то, или мысли плохие допускал. Часто Бог открывал какие-то привязанности, от которых я должен был освободиться. Я плакал, каялся. После этого чувствовал необыкновенную радость, душа как-будто обновлялась. В сердце наступал глубокий мир.
Много было прекрасных переживаний на духовном пути, но свидетельства о рождении от Бога я никогда не имел.

Я думаю неверно судить о вероучении по одному представителю. Если ты Павел встретился с таким "верующим" - это не говорит о том, что все баптисты такие или что все те, кто говорит, что он дитя Божье - такие. Мы ушли от такого вида дискуссии, когда про ваше движение некоторые братья приводили нелицеприятные факты.

Полностью согласен, и далее в том же постинге я сказал следующее: Если есть кто из вас, кто не грешит и не согрешает, дайте отчет в своем уповании, и я поверю, что вы рождены от Бога. И буду радоваться за вас и тоже стремиться, а не достигну ли и я, как достиг меня Христос?
Дело в том, что если я сам о себе свидетельствую, что я рожден от Бога, я должен соответствовать жизнью Слову Божьему. Не только баптисты, но и другие верующие свидетельствуют, что они дети Божьи. И харизматы об этом свидетельствуют, один из них даже доказал, что он имеет твердое основание Слова Божьего, и попрыгал на Библии. Можно ли верить на слово?

А это место (1 Иоан.3:6) я уже тебе в привате объяснял.

всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Ты согласен с тем, что ты не познал Его? Или ты не согрешаешь?

О себе: покаялся, обратился, рожден свыше и крещен Духом Святым, крестился, являюсь по милости Господа Его дитем.

Мне интересно, все эти переживания ты в один день пережил? Или это разные переживания?