Наверх
Наверх

Разбор учения Вальтеровцев

  • Страница 3 из 18

Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

Вопросы братьям-баптистам:
1.На чем основана уверенность баптистов в крещении Духом Святым?
2.Чем эта уверенность отличается от уверенности, например, пятидесятников, харизматов?
3.Разница: обращенный - возрожденный?
4.Пример: баптисты (эстонские, и не только) смотрят телевизор, слушают мирскую музыку, Библию практически не читают, носят мирскую одежду, сестры прозрачную одежду, брюки, красятся, серьги. По УЧЕНИЮ баптистов – крещены Духом Святым, дети Божьи? Ведь они (в личной беседе со мной, несколько таких случаев), тоже утверждают, что они УВЕРЕННЫ в крещении Духом святым, возрождены, дети Божии и т.д. Как вы определяете, братья, 1-й вопрос?

Далее, о совершенстве. Мы должны достичь не просто совершенства, а "чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" Иак.1,4,(уже здесь, на земле). А Христос говорит: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" Мф, 5:48. (Не более и не менее, и тоже, уже здесь, на земле).
Апостолы призывали к этому: "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству…" Евр, 6:1.
И даже молились об этом: "…о сем-то и молимся, о вашем совершенстве". 2. Кор, 13, 9.
К этому мы и стремимся: "доколе все придем <u>в единство веры</u> и <u>познания Сына Божия</u>, в мужа совершенного, в меру <u>полного возраста Христова</u>", Еф. 4, 13.

1. На Писании, через веру в Слово Божие.
2. У харизматов и 50ков «язык» не от Бога, дух который во многих из них тоже не от Бога, поэтому уверенность у многих обманчивая.
3. Обращенный внутренне и возрожденный - Нет разницы.
4. С искренним Бог поступает искренно, если христианин возрожден, но еще в «младенческом» плотском состоянии, но искренне любит Бога, то он будет стремиться к совершенству, к святости, к духовному росту, доколе не придет в меру полного возраста Христова, чтобы уже не быть «младенцем». А с лукавым Бог поступает по лукавству его, слова лукавых: «я спасен и ладно», «главное что внутри», «потерять спасение невозможно».
Вы приводите пример «мирских» баптистов, я был среди них, там я получил рождение свыше, принял крещение, был «младенцем», но потом вышел (убежден по зову Господа), перешел к отделенным, оставил младенческое… а сейчас стремлюсь стать мужем совершенным и достичь меры полного возраста Христова.

Бр. Вилянские, расти может только ЖИВОЕ, даже если и «младенец во Христе» - он ЖИВОЙ. Вы же предлагаете расти мертвому не рожденному – не получится…



K I E

Местный
подробнее
К совершенству мы конечно должны стремиться. Но сказать, что мы МОЖЕм в какой-то момент ощутить себя полностью совершенными и не нуждающимися больше в покаянии и испарвлении каких-то наших грехов, я думаю, что невозможно. Благоджать Божья открывает нам глаза на нас самих с каждым годом все больше и больше и мы видим не нашу святость, а более глубинные наши недостатки, в которых по молодости и не помышляли бы каяться... И это и есть путь к совершеству... через осознание нашей греховности и потсоянной нужде в помощи Бога и Его прощении, в исполнении Духом Его Святым.

Вилянский Павел Викторович

Местный
подробнее
Игорю Евгеньевичу:

с каждым годом все больше и больше и мы видим не нашу святость, а более глубинные наши недостатки

- полностью с этим согласен.

Толегенову Марату.
Видно, ты здесь один богослов. Ответь пожалуйста на мои вопросы, которые приведу ниже.
Давай порассуждаем над такими текстами:
"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода". Иоан. 12,24. Что бы означали эти слова? А так же:
"Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет". 1 Кор. 15, 36.
Мне интересно, как ты понимаешь эти тексты. Это к твоему выражению, что расти может только живое.

Далее:
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни". Рим. 6, 3-4
"Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним", Рим. 6, 8.
"Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем", 2 Тим. 2, 11.
Эти тесты многие понимают так, что оживем только после физической смерти. И что сейчас воскреснуть мы не можем. Но следующий текст говорит:
"Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога", Кол. 3, 1. Таким образом мы должны воскреснуть уже здесь, на земле.
Итак, духовно мы должны родиться, возрасти до полного возраста Христова, пострадать, умереть и воскреснуть! А потом еще искатьгорнего.
И вообще, как ты представляешь распятие плоти, смерть плоти?

Следующие вопросы:
1.Что такое Иоанново крещение?
2.Кто нас приводит ко Христу?
3.Кто нас крестит Духом Святым?
4.Кто нас приводит к Отцу (открывает Отца)?
И все подтверди текстами из Слова, пожалйста.

На предыдущие вопросы получил невнятные ответы:

"дух который во многих из них (пятидесятниках и харизматах)тоже не от Бога, поэтому уверенность у многих обманчивая" и "уверенность баптистов в крещении Духом Святым на Писании, через веру в Слово Божие".

Пятидесятники считают наоборот, что у баптистов обманчивая уверенность, а у них по Слову. Хочется получить более конкретный ответ: как определить истинность крещения Духом Святым?

Бр. Марат, жду твоих основательных ответов.





Вилянский Павел Викторович

Местный
подробнее
Отвечу немного поподробнее:

К совершенству мы конечно должны стремиться. Но сказать, что мы МОЖЕм в какой-то момент ощутить себя полностью совершенными и не нуждающимися больше в покаянии и испарвлении каких-то наших грехов, я думаю, что невозможно.

Я уже приводил текст: "Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога", Кол.3,1.
Здесь говорится о том, что даже рожденный от Бога человек (воскрес со Христом) должен продолжать искать горнего, где сидит Христос одесную Бога, т.е. в своем состоянии все более и более приближаться к Богу.

Благоджать Божья открывает нам глаза на нас самих с каждым годом все больше и больше и мы видим не нашу святость, а более глубинные наши недостатки, в которых по молодости и не помышляли бы каяться... И это и есть путь к совершеству... через осознание нашей греховности и потсоянной нужде в помощи Бога и Его прощении, в исполнении Духом Его Святым.

Как я уже сказал, я согласен с этим, хотел только дополнить: чем больше мы видим наши глубинные недостатки и освобождаемся от них через Христа, тем больше люди видят нашу святость. И чем больше мы видим свою святость, тем больше люди видят нашу нехристианскую жизнь, гордость и самомнение.
Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. А благодать, как ты и сказал, открывает все более и более наше сердце для покаяния перед Богом.
Кстати, псалмы Давида - яркий пример ПОСТОЯННОГО покаяния перед Богом, и это покаяние ведет человека к совершенству.


Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

Толегенову Марату.
Видно, ты здесь один богослов. Ответь пожалуйста на мои вопросы, которые приведу ниже.

Павел, я улыбнулся даже, какой же я богослов, богослов на форуме это ВПЗ – он в Англии учился, диплом получил, а я не богослов, поэтому мои ответы с точки зрения теологии могут тебя не удовлетворить, но как понимаю отвечу:

"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода". Иоан. 12,24. Что бы означали эти слова?


Христос говорил о своей смерти, сравнивая себя с пшен. зерном. После Своей смерти Христос может на подвиг души Своей смотреть с довольством, так как через эту смерть много принес плода – сонм спасенных рожденных детей Божиих.

Еще Христос говорит о жизни христианина. Нормальная жизнь христианина – это каждый день умирать, умирать для себя, для своего, распинать плоть со страстями и похотями, чтобы, воскреснув, жить не для себя, а для умершего за нас и воскресшего Иисуса Христа. Очень точный пример с зерном привел Христос. В зернохранилище, где поддерживается комфортная температура, свет и влажность, зерно не прорастет, по-другому не умрет, т.е. останется одно. В земле зерну не приятно – сыро, темно, холодно, черви ползают, солнца не видно, но именно это благоприятная среда для того чтобы умереть! Через смерть зерна проявляется жизнь, оно дает росток и корни, на стебле появляются плоды, оно не осталось одно…
Продолжение слов Иисуса:
«Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.» Любишь себя, ищешь тепличные условия, не хочешь умирать – погубишь душу свою, «возненавидишь душу свою», будешь умирать каждый день, сохранишь душу в жизнь вечную и принесешь много плода.

"Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет". 1 Кор. 15, 36.


Ап. Павел говорит о воскресении мертвых, сравнивая воскресение с прорастанием зерна… Естественно, если не умрет, то не оживет, а расти может живое…

Далее:
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни". Рим. 6, 3-4
"Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним", Рим. 6, 8.
"Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем", 2 Тим. 2, 11.
Эти тесты многие понимают так, что оживем только после физической смерти. И что сейчас воскреснуть мы не можем. Но следующий текст говорит:
"Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога", Кол. 3, 1. Таким образом мы должны воскреснуть уже здесь, на земле.
Итак, духовно мы должны родиться, возрасти до полного возраста Христова, пострадать, умереть и воскреснуть! А потом еще искать горнего.


Я умер со Христом! Умер для греха! Уже умер! «Мы умерли для греха: как же нам жить в нем!» Я воскрес с Ним! Уже воскрес! Дух мой воскрес! Тело воскреснет позднее, после смерти моего тела!

И вообще, как ты представляешь распятие плоти, смерть плоти?


1. Плоть – тело человека.
2. Плоть – ветхая адамовская природа человека.
Насколько я понимаю речь идет о плоти во втором значении.

Гал. 5гл.
«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси,ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.»

«А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира» (Гал 6:14)

Ты спрашиваешь, как представить распятие плоти? Практически, это ВЕРИТЬ СЛОВАМ ХРИСТА! Мы не должники плоти, чтобы жить по плоти. Христос меня освободил от власти плоти над моим духом, дух воскрес. Свобода мне УЖЕ дарована Христом! В это надо ВЕРИТЬ! И все?! А что дальше? А дальше жить по вере!
У тебя остаток злобы? Ап. Иаков говорит надо отложить остаток злобы:
«Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.» (Иак.1:21)
Бороться надо с остатком злобы в нас? Иаков говорит просто – отложить! К самообладанию призывает нас Иаков? Нет! Все доброе в нас только от Иисуса Христа, Он источник, одних наших усилий не достаточно, нужна Его сила!
Итак, «отложить» остаток злобы, в др. месте тоже:

Колос. 3гл.
«Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления, в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними. А теперь вы ОТЛОЖИТЕ все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, СОВЛЕКШИСЬ ветхого человека с делами его и ОБЛЕКШИСЬ в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. Итак ОБЛЕКИТЕСЬ, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы. Более же всего ОБЛЕКИТЕСЬ в любовь, которая есть совокупность совершенства.»

Отложить, «совлекшись ветхого человека» - снять с себя, совлечь эти пороки, и наоборот, облечься в нового человека, в любовь, во Христа и ходить в обновленной жизни!

Путь христианина, это каждый день снимать, совлекать с себя Адама, и облекаться во Христа.


Следующие вопросы:
1.Что такое Иоанново крещение?
2.Кто нас приводит ко Христу?
3.Кто нас крестит Духом Святым?
4.Кто нас приводит к Отцу (открывает Отца)?
И все подтверди текстами из Слова, пожалйста.


Следующие ответы:
1. «Я крещу вас в воде в покаяние» (Мф.3:11) Участие в этом крещении должно было свидетельствовать о том, что человек исповедует Богу свою греховность, признает, что он не прав перед Богом.
2. Слово Божие, Дух Святой, Отец Небесный, Сам Христос.
3. «Он будет крестить вас Духом Святым» (Мф.3:11) Христос.
4. «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.»
К Отцу приводит нас Христос, Дух Святой, Отец Небесный, Слово Божие.

Да Павел, прям как испытание перед крещением J, много вопросов о начатках учения…

Бр. Вилянские, Библия говорит о том,
что Бог видит меня совершенным, когда я совершенствуюсь,
что я свят, когда я освящаюсь,
что я воскрес, когда через смерть достигаю воскресения,
что я познал Христа, когда я стремлюсь познать Его,
что я имею вечную жизнь, когда я держусь ее и т.д.,
Но все это относится только к РОЖДЕННЫМ, к СПАСЕННЫМ, к ДЕТЯМ БОЖИИМ.



А Виталий В

Пользователь
подробнее
Марат, твои рассуждения с одной стороны примитивные, упрощенные, а с другой – запутанные, не конкретные. Как я ранее говорил, это вопросы догматики, которые не решают вопроса нашего спасения. Эти вопросы можно и нужно обсуждать, но это не основание считать нас заблудшими и погибшими, ведь это не относиться к сути нашего хождения перед Богом.
Христос сказал об этом притчу:
«...не садись на первое место... Но когда зван будешь, придя, садись на последнее место, чтобы звавший тебя, подойдя, сказал: друг! пересядь выше; тогда будет тебе честь пред сидящими с тобою, ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится» (Лк.14:7-11).


Павел: О себе: покаялся и обратился, являюсь обращенным, принял водное крещение. Духом Святым не крещен, от Бога не рожден.

Костя: О себе: покаялся, обратился, рожден свыше и крещен Духом Святым, крестился, являюсь по милости Господа Его дитем.

Некоторые все эти переживания в один день переживают (Деян.8:27-39), а другие нет (крещение попозже!)


Если вы считаете, что это переживания одного дня, а мы видим в этом как-бы несколько ступеней, силою Христа стремясь к совершенству: «Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе» (Фил.3:13-14). За это вы осуждаете нас?
«А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов» (Рим.14:10).

«Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога» (1Кор.4:3-5).

«Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе» (Римл.12:16).



Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

Марат, твои рассуждения с одной стороны примитивные, упрощенные, а с другой – запутанные, не конкретные.


Да, мы люди не книжные. Я не пророк и не сын пророка.

Как я ранее говорил, это вопросы догматики, которые не решают вопроса нашего спасения. Эти вопросы можно и нужно обсуждать, но это не основание считать нас заблудшими и погибшими, ведь это не относиться к сути нашего хождения перед Богом.

Если вы считаете, что это переживания одного дня, а мы видим в этом как-бы несколько ступеней, силою Христа стремясь к совершенству: «Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе» (Фил.3:13-14). За это вы осуждаете нас?

Виталий, насколько я понял из твоих слов - духовное состояние вальтеровцев и баптистов одинаковое, только по разному словесно нами описываемое. Если так то вы тоже рожденные свыше, но называющие себя по другому "нерожденные свыше". Интересно...



Вилянский Павел Викторович

Местный
подробнее

Павел, я улыбнулся даже, какой же я богослов, я не богослов, поэтому мои ответы с точки зрения теологии могут тебя не удовлетворить, но как понимаю отвечу.

Марат, тем не менее ты единственный, кто пытается вести дискуссию не только конструктивно, но и по-христиански (не ругаясь и не называя ересью то, чего не знает), а это важно для учеников Христа. Потом, ты все свои аргументы стараешься привязать к текстам из Слова, из чего видно, что ты не только читаешь Слово но и пребываешь в Нем, поэтому я так и выразился, в хорошем смысле этого слова)))
Христос прославил Отца за то, что Он открыл этот путь младенцам, и сокрыл от мудрых и разумных. Так что в духовных вопросах может разбираться не тот, кто закончил курсы и получил диплом, а тот кто живет во Христе.

Еще Христос говорит о жизни христианина. Нормальная жизнь христианина – это каждый день умирать, умирать для себя, для своего, распинать плоть со страстями и похотями, чтобы, воскреснув, жить не для себя, а для умершего за нас и воскресшего Иисуса Христа.

Я умер со Христом! Умер для греха! Уже умер!


Интересно, сколько лет ты верующий, и вообще, интересно знать твой возраст (мне 38, верующий с детства, несколько поколений), спрашиваю просто для удобства общения, к дискуссии никакого отношения не имеет.

Итак, ты веришь, что человек должен каждый день умирать, и в тоже время ты уже воскрес, т.е. прошел тяжелый путь умирания, так как никто не может воскреснуть, если ПРЕЖДЕ не умрет "не оживет, если не умрет". 1 Кор. 15, 36.
"Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью..."(1-е Петра 4:1)
Как себя ведет умерший? Плюнет кто на него, ударит, затопчет - никакой реакции, внутри даже не шевельнется зло. Как Христос поступал? "Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания". Ис. 50, 6. "Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам", Мф. 26,67 Какой сияющий пример для нас!
Когда человек достигает такого состояния мы говорим, что он умер для плоти, для ветхого адама, т.е., умертвивший плоть, и воскресший чрез Христа. Такой человек рожден от Бога и не грешит.
Одно время в баптистских общинах задавался этот вопрос: как же мы рождены от Бога, а вот грешим. И дали такой ответ: мы не грешим, а только согрешаем.
"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его".(1Иоан.3:6)
Один брат в привате объяснил мне первую половину текста: когда мы в Нем, то не согрешаем, а когда на работе, среди людей, не в Нем, то согрешаем. А вторая половина? Всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
"Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен так поступать, как Он поступал" 1 Иоан, 2,6.
"А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: 'я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины", 1Иоан. 2,3-4.

Виталий, насколько я понял из твоих слов - духовное состояние вальтеровцев и баптистов одинаковое, только по разному словесно нами описываемое. Если так то вы тоже рожденные свыше, но называющие себя по другому "нерожденные свыше". Интересно...


Да, Марат, мы по разному понимаем одинаковое состояние. То состояние, которое нам кажется еще греховным, вы считаете уже святым. Мы об этом уже говорили с тобой:

Марат: Павел, наконец-то я понял, наше различие (т.е. различие вальтеровцев и баптистов). Мы говорим: мы уже сейчас рождены от Бога, а вы говорите: мы родимся потом в будующем.

Павел: Марат, и я понял разницу. Мы говорим: мы уже сейчас, на земле должны достичь совершенства и не грешить, а вы говорите: пока мы на земле, будем согрешать, но на небе, где нет греха, мы перестанем грешить.


Ты приводил этот текст: "Мы умерли для греха: как же нам жить в нем!"
Дело в том, что после ПОКАЯНИЯ и ОБРАЩЕНИЯ человек ОСТАВЛЯЕТ внешний грех. Если же он не оставил грех, то, хотя он покаялся, но НЕ ОБРАТИЛСЯ, вернулся, как пес на свою блевотину.
Когда же человек покаялся и обратился, то вскоре начинает видеть, что в нем, внутри, существует иноц закон, закон греха, плоть. И вот тут начинается борьба с ней, должно произойти умирание. Вот как мы понимаем узкий путь Христа.


K I E

Местный
подробнее
Замечу, что в общем-то и когда-то покаявшийся и обратившийся, и даже прожитвший таковым несколько лет, все-таки может вернуться как пес на блевотину... к сожалению для него...

Вилянский Павел Викторович

Местный
подробнее

Замечу, что в общем-то и когда-то покаявшийся и обратившийся, и даже прожитвший таковым несколько лет, все-таки может вернуться как пес на блевотину... к сожалению для него...

Да, Игорь Евгеньевич, и этоти слова, которые приводит Апостол Павел о псах и свиньях, именно о таких людях.
Но я хотел сказать, что покаяние и обращение - не одно и тоже, я знал человека, который в течени некоторого времени каждое воскресенье каялся, и так и не обратился.
Часто человек кается, потому что Слово коснулось его сердца: он услышал призыв Божий. Это пробуждение. Но обращение - это слкедующий шаг, который разные люди делают по разному. Некоторые сразу обращаются, а другие не сразу, или вообще не делают следующего шага.


А Виталий В

Пользователь
подробнее

Виталий, насколько я понял из твоих слов - духовное состояние вальтеровцев и баптистов одинаковое, только по разному словесно нами описываемое. Если так то вы тоже рожденные свыше, но называющие себя по другому "нерожденные свыше". Интересно...


Да, Марат, у нас общие корни – Евангельские Христиане (в другой теме о предпосылках и истории возникновения союза «Единение во Христе» говорилось, не буду повторяться).
В настоящее время существует немало баптистских церквей (с одними корнями) разных направлений (напр. меннониты, кальвинисты и др.), разные братства, автономные баптистские церкви. Кроме того, даже церкви одного братства в разных местах по сути и духовному состоянию могут иметь большую разницу (хотя учение одно). Даже в одной церкви могут быть разные люди, хотя все о себе будут говорить, что они крещены Духом Святым, дети Бижьи и т.д.
Не умаляя важности такого свидетельства, надо отметить, что этого мало, мы должны увидеть подтверждение жизни веры. Ведь это может быть уверенностью, а может и самоуверенностью. Потому Христос и говорит: «по плодам их узнаете их» (Мф.7:15-23).
Мы все свидетели духовного охлаждения в христианстве. Если смотреть в общем, то мы как-бы делимся на консервативных (придерживаются основ) и либеральных (изменяются соответственно времени и обстоятельств) христиан.
В контексте этого, я согласен с Павлом из Торонто:

«Хотелось бы и мне поделится, с посетителями этого форума, информацией о сайте Малое Стадо. Считаю нашим общим долгом, тесно сотрудничать и дополнять друг друга, так как сайтов консервотивных и фундаментальных, на мой взгляд меньше а натиск заблуждения и обольщения только будет усиливаться».

С этого сайта (Малое Стадо)приведу одну цитату,по теме:
"Те, кто никогда не переживал настоящего проявления силы Духа Святого, как могут различить, что от Бога, а что от чувств человеческих? Это тонкая духовная грань, и различается она только духовными и опытными христианами. Когда проявляется действие Духа Святого, тогда не нужно криков с кафедры, бурных действий, а нужно лишь одно – ПОМАЗАНИЕ ДУХА СВЯТОГО, тихое веяние Его. И человек очень глубоко и долго переживает эти действия Божьи, и они навсегда остаются у него в памяти..."

Мне кажется, что нас (консервативных) не так много, и не стоит так рьяно спорить о взглядах и мнениях, а лучше поддерживать друг друга.

Лично я поддерживаю вас в вашем уповании, и желаю вам благословений Божиих.
«Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего» (Откр.3:11).


Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

Интересно, сколько лет ты верующий, и вообще, интересно знать твой возраст (мне 38, верующий с детства, несколько поколений), спрашиваю просто для удобства общения, к дискуссии никакого отношения не имеет.

Мне – 31, уверовал в 21, в 22 принял крещение. Родители не верующие, жил во грехах, Бог помиловал, подарил спасение, привел меня именно к баптистам, изучая Писание, не нашел различия учения Библии и учения баптистов, похоже у менонитов…

Итак, ты веришь, что человек должен каждый день умирать, и в тоже время ты уже воскрес, т.е. прошел тяжелый путь умирания, так как никто не может воскреснуть, если ПРЕЖДЕ не умрет "не оживет, если не умрет". 1 Кор. 15, 36.


Первое. В день моего покаяния и обращения я получил рождение свыше, Дух Святой поселился в моем сердце, я стал дитем Божиим, поданным Небесного Царства. В этот день произошла «смерть» моего Адама, моей ветхой природы, я умер для греха. Эту «смерть» я принимаю верою. В этот день я верою воскрес для новой жизни. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Второе. Начала жить новая Божественная природа во мне, возникают от Бога новые желания, желание добра во мне есть, а чтобы сделать оное того не нахожу, обнаруживаю, что во мне есть «иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих» (Рим.7гл). Я восклицаю: «Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?» И тут же вспоминаю, что я умер для греха и воскрес! И радостно благодарю Бога моего избавившего меня Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха».
Я не должник плоти, чтобы жить по плоти, «потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти»(Рим.8гл).

"Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью..."(1-е Петра 4:1)
Как себя ведет умерший? Плюнет кто на него, ударит, затопчет - никакой реакции, внутри даже не шевельнется зло. Как Христос поступал? "Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания". Ис. 50, 6. "Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам", Мф. 26,67 Какой сияющий пример для нас!


Да, так и должно быть:
«Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности. Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью». (Рим.6гл)

Когда человек достигает такого состояния мы говорим, что он умер для плоти, для ветхого адама, т.е., умертвивший плоть, и воскресший чрез Христа. Такой человек рожден от Бога и не грешит.


Мы говорим, что я однажды умер для греха, и каждый день умираю, т.е. почитаю себя мертвым для греха; я однажды воскрес со Христом, и каждый день стремлюсь достичь воскресения мертвых. Правильно такой человек рожден от Бога и не грешит.

Одно время в баптистских общинах задавался этот вопрос: как же мы рождены от Бога, а вот грешим. И дали такой ответ: мы не грешим, а только согрешаем.
"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его".(1Иоан.3:6)


В Первом послании Иоанн дает такой ответ: «И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Если говорим, что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас».

Т.е. если мы говорим, что мы рождены от Бога и при этом ходим во тьме – то МЫ ЛЖЕМ…
Если говорим, что мы рождены от Бога и при этом мы не имеем греха – то МЫ ЛЖЕМ…

Парадокс? Далее мысли вслух (не мои):

«Язык Писания — язык парадоксов, потому что реальность, которую описывает Слово Божие, не вмещается в однозначные формулировки. Сам Бог парадоксален: Он Един и Троичен одновременно. Его отношение к нам парадоксально: Он нас любит такими, какие мы есть, но мы, такие, какие мы есть, Ему не нравимся. Парадоксален этот мир: он сотворен всеблагим Богом, но во зле лежит. О подобной парадоксальности внутри нас пишет апостол Иоанн в своем Послании.
С одной стороны, мы «познали Его», что проявляется в исполнении нами Божиих заповедей. А с другой стороны, «если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас». Вот это одновременное присутствие в нас несовместимых греха и благодати и составляет напряжение, динамику христианской жизни, наше движение из тьмы в свет.
А тот стих, что мы прочитали сегодня, говорит нам о том, как нам следует совершать это движение. Надо открыто пред Богом признавать свои грехи (обнаруживаемые нами как нарушения Христовой заповеди о любви друг к другу), признавать свою несамодостаточность и просить Его о том, чтобы Он вмешался в эту ситуацию. И тогда Он Своим прощением очищает нас изнутри, давая нам силу Святого Духа на изменение нашей жизни, на восхождение к Нему.»


Один брат в привате объяснил мне первую половину текста: когда мы в Нем, то не согрешаем, а когда на работе, среди людей, не в Нем, то согрешаем. А вторая половина? Всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
"Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен так поступать, как Он поступал" 1 Иоан, 2,6.
"А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: 'я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины", 1Иоан. 2,3-4.


«Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем». (Иак.3:1,2)
Как вы думаете, Иаков в слово «все мы» включал себя? Я вижу из текста, что включал.

Получается так:
1) кто говорит: «я познал Его», но грешит, ТОТ ЛЖЕЦ.
2) мы, познавшие Его, много согрешаем, а если кто при этом говорит, что не согрешает, ТОТ ЛЖЕЦ.


Да, Марат, мы по разному понимаем одинаковое состояние. То состояние, которое нам кажется еще греховным, вы считаете уже святым.


Ладно, Павел, трудно мне человеку объяснить тебе духовные истины, потому что это поймет духовный, т.е. которому Дух Святой откроет.

Мы, отнюдь, не считаем грех святостью. Нам чужд грех, но мы пока живем в этом мире, полном соблазнов и искушений, пока дьявол не связан, пока мы живем в теле, которое продано греху. Люди-грешники и беззаконники совокупно стенают и мучаются живя во зле и находясь во власти греха, но не только они, но и мы сами, освобожденные от власти греха, воскресшие со Христом, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Будет день, когда я со всеми святыми получу искупление тела. Люблю я мыслить о стране, где ангелы живут! Греха не будет там!

Я воскресший, ожидаю воскресения,
Я искупленный ожидаю искупления,
Я усыновленный ожидаю усыновления и т.д.

Я верою вижу невидимое и остаюсь тверд. Я верою уверен в этом невидимом. Да я спасен!

Да, я спасен, спасен я от блужданий
Пытливого и гордого ума,
Спасен от сердца тягостных страданий
Под ношею житейского ярма!

Спасен от страха смерти, осужденья
За грех давно лелеемых страстей.
Спасен от бездны вечного забвенья
Во тьме среди томящихся теней!

Да, я спасен! Спасен я не делами,
Не мудростью людскою, не умом,
Не жертвою тельцов и не дарами,
Не тленным золотом, не серебром.

Спасен я безграничною любовью
И силою живительной Христа.
Спасен невинною и чистой кровью,
Пролитою с Голгофского креста.

Да, я спасен! Пусть лев вблизи рыкает,
Пусть шепчет смертный приговор закон.
Пусть тьма неверья пытки собирает:
Я не страшусь! Я знаю: я спасен!

И больше чем спасен! Насыщен хлебом,
Напоен я живительной водой,
Обогащен дарами, принят небом
И просветлен негаснущей зарей.

Да, я спасен! Не гордости то слово,
То песня славы спасшему меня,
То клич о пристани, спасти готовой,
Тому, кто гибнет так, как гибнул я.

Да, я спасен, поставлен на твердыне,
Сокрыт под крыльями любви святой,
И не прервется песнь моя отныне:
Хвала, хвала Тебе, Спаситель мой!


Вилянский Павел Викторович

Местный
подробнее
:))
Насколько тебе кажется нелогичным мой взгляд (последователный, поэтапный духовный рост), ровно настолько же мне кажется нелогичным твой взгляд (родился, умер и воскрес в один день, и затем бессмысленная борьба с грехом до конца наших дней. А бессмысленна потому, что так и не дает свободу от греха).

Позже, если будет время, отвечу еще)

K I E

Местный
подробнее
Павел, борьба не бессмысленная, в борьбе куется характер верующего, золото так сказать проходит переплавку, очищение огнем. О результатах и пользе борьбы с грехами мы узнаем уже, видимо, в вечности у Самого Бога. :-)
Чтобы быть детьми Божьими, мы должны духовно родиться, стать живыми, начать отношения с Отцом, пребывать в этих отношениях. Когда мы в этих отношениях, мы живые, то есть спасенные, возрожденные, рожденные свыше, обратившиеся (метанойя - покаяние - оно же значит на греческом как раз обращение, поворот). Покаяние и обращение - звенья одного процесса, процесса спасения, рождения свыше, крещения Духом Святым и т.д.
В общем, примерно так выглядит мое понимание.

Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее
Павел, прошу ответить тебя просто и откровенно на вопросы:
1. Есть в твоей поместной церкви достигшие совершенства?
2. В какой момент ты родишься свыше, станешь дитем Божиим?
3. Если сейчас твое сердце остановится где будет твоя душа?
4. Ты согрешаешь?
5. Есть ли в твоей церкви, кто не согрешает?

K I E

Местный
подробнее
Позволю себе процитировать статью, в которой как мне кажется, затрагивается наша тема.

«Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть» (1 Ин. 3:2).
Эти стихи очень многое говорят нам, христианам, и главное, что мы -- дети Божьи. Слава Богу, если мы действительно являемся верующими во Христа, потому что «всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден» (1 Ин. 5:1). Однако весь отрывок, который окружает данный стих, а именно 2:29--3:10, говорит и о том, что дитя Божье не должен грешить: «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» (3:9).
Тут же возникает естественный вопрос: «Неужели рожденный свыше человек вообще не может, то есть практически никогда не способен грешить?» Увы, это не так. «Все мы много согрешаем», -- пишет апостол Иаков.
Специалисты по древнегреческому языку, на котором был написан Новый Завет, переводят стоящее тут слово «hamartanein» дословно как «не может продолжать грешить» (A. T. Robertson), «не может иметь обыкновения грешить» (Williams). В данном стихе показана не абсолютная невозможность для рожденного дитя Божьего согрешать, а несовместимость нового состояния человека с грехом. В 1 Ин. 2:29--3:10 апостол Иоанн убедительно показывает, что состояние рождения свыше несовместимо с прежней жизнью во грехе, и если есть сознательный грех, то нет и рожденности свыше, нет сыновства в Боге.
Несовершение грехов христианином, таким образом, вовсе не есть неизбежное следствие рождения свыше, как бы нам этого не хотелось. Родившись свыше, никто автоматически не может тут же в мгновение ока перестать грешить совсем, это нереально. Однако мы знаем, что рожденный свыше получает чудесную силу противостоять греху, Дух Святой, Который, поселяясь, вызывает в нас чувство отвращения ко греху, и если христианин слушается голоса Духа Святого, а согрешив, тут же исповедает грех и оставляет его, он постепенно все больше и больше перестает непроизвольно «иметь обыкновение грешить». Как написано: «Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника» (1 Ин. 2:1). В то же время Иоанн говорит, что рождение свыше не может существовать и оставаться реальностью там, где совершается сознательный и нераскаянный грех. «Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего» (1 Ин. 3:10, а также 1:5--7, 2:3--11, 15--17, 24--29, 4:7--8, 20 -- 5:1). Библия постоянно призывает христиан остерегаться греха, пребывать во Христе, в вере, крепко держаться за дар спасения, идти путем освящения, иначе возможна гибель, духовная смерть, так как грех несовместим со святым Богом.
Рождение свыше имело свое начало в жизни каждого христианина, когда мы уверовали во Христа, покаялись первый раз перед Богом и стали новыми творениями во Христе Иисусе. Однако это еще не повод, чтобы сидеть и «почивать на лаврах». С рождением свыше только-только завязались наши чудесные и благословенные духовные отношения с Богом, который стал нам Отцом Небесным. Любые отношения требуют развития, питания, и уж точно самого их наличия в жизни. И, наоборот, отношений нет там, где нет общения, нет контакта. Например, если мы женились и вступили тем самым в некое общение с женой, то наши отношения не заканчиваются венчанием, и не удовлетворяются только им. Они должны развиваться в семейной жизни, в совместных делах и молитвах, трудностях и радостях, в любви и старании каждого делать что-то приятное для супруга. Если же этого нет, брак можно с полным основанием считать фиктивным. Точно также и в наших отношениях с Господом. Они должны быть постоянными.
Р. Шенк пишет: «Из 20 случаев, когда в Новом Завете говорится о рождении от Бога (gennao и anagennao), 7 раз используется перфектные причастия и 3 -- формы перфектного времени изъявительного наклонения, подчеркивающие такой аспект нового рождения, как поддерживаемые отношения. (Перфектное время указывает не только на событие в прошлом, но также на продолжающееся существование результатов этого события в момент речи.) Из других 10 случаев в 1 практически наверняка говорится об Иисусе (1 Ин. 5:18), ...в другом, очень вероятно, тоже об Иисусе (Ин. 1:13), ... в 8--10 случаях акцент делается на таком аспекте нового рождения, как начальный опыт... Глагол anakaino (делать новым) имеет продолженный характер как во 2 Кор. 4:15, так и в Кол. 3:10, подчеркивая поддерживаемые отношения в новом рождении... Из 8 указаний в 1 Ин. на рождение верующего от Бога... 4 раза используется перфектное причастие и 3 -- формы перфектного времени изъявительного наклонения. Иоанн делает акцент на новом рождении как нынешних отношениях, а не как событии в прошлом».
Иметь отношения с Богом -- это то условие, которое должно быть, чтобы наша рожденная свыше жизнь продолжала существовать. Мы не имеем вечной жизни сами по себе, а только через Христа, только пребывая в живых отношениях с Богом и не живя во грехе, «не имея обыкновения грешить». Первый человек, Адам, был сотворен также вечным, также в какой-то степени, дитем Божьим, существом «по образу и подобию Божьему», предназначенным для общения со Всесильным, однако такое его состояние, как мы знаем, не было неизменным, оно изменилось с совершением им греха, люди стали умирать физически. «И теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно», -- сказано было Богом в книге Бытие.
Данный пример дает понять, что не бывает жесткого неотвратимого механизма сохранения вечной жизни у тех, кто не соблюдает определенные условия, поставленные Богом, кто не пребывает в постоянных отношениях с Отцом Небесным. «Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников», -- говорит Писание (Евр. 10:26).
Пребывание во Христе равно рождению от Бога, и не может быть одно без другого, как это видно из сопоставления стихов 1 Ин. 6 и 9: «Всякий пребывающий в Нем, не согрешает» и «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха».
Все это важно понять потому, чтобы мы увидели истину, что наше сыновство во Христе в принципе не безусловно, то есть не является чем-то таким, что нам было просто так даровано и у нас «на чердаке забыто». Спасение нам дано как дар на условиях нашей веры и нашего дальнейшего постоянного пребывания во Христе, и поэтому с нарушением нами этого условия, не может существовать и самого предмета дара, то есть спасения. Тут следует заметить, что существует возможность потерять именно само спасение, а не просто, как некоторые ошибочно учат, «награду» (см. Евр. 6:4--6 и 10:26--31). Награда дается все-таки тем, кто еще продолжает оставаться верующим во Христа, кто еще хотя бы худо-бедно жив духовно, а вовсе не ставшим чужими Богу, по сути, уже посторонним, мертвым людям.
...Неоспоримо, что верующие имеют спасение, уверенность в спасении, являются детьми Божьими и наследниками вечной жизни, хранимы Богом, ничто извне их не отлучить от Его любви, но все это относится именно к верующим, пока они верующие, а если же человек уже не верующий, если он «имеет обыкновение грешить», тогда это, увы, «не про него песня».
Поэтому наша вечность как детей Божьих -- тоже вещь довольно условная, и мы ее имеем во-первых, с определенного момента в нашей жизни, во-вторых, только через Христа, через Его голгофскую жертву, через Его смерть на кресте вместо нас, воскресение и отождествление верою нас с Ним, и в-третьих, мы сохранить ее можем тоже только пребывая в Нем, и никак иначе. «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2 Ин. 1:9).
Именно потому у христиан такова Христоцентричность во всем богословии, такой огромный акцент ставится не на нашем духовном опыте, не на чувствах и не на чем-то еще, а именно на Христе, «и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня» (Гал. 2:20). Мы никогда не должны упускать из поля нашего зрения стоящее повсюду в Писании слово «если», указывающее на условия сохранения этой жизни и спасения.
«А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем» (Рим. 8:17), «Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики» (Ин. 8:31), «Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне» (Ин. 15:4), «Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем; если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас» (2 Тим. 2:12).

Вилянский Павел Викторович

Местный
подробнее
Я тоже позволю себе процитировать отрывки из статей, которые затрагивают нашу тему.
<b>Цитата:</b>
"Что значит идти за Иисусом?

"Иисус сказал им: идите за Мною"'.
Марк. 1, 17; Мф. 4, 19.

Многие так ''легко'' и поверхностно говорят: ''я иду за Иисусом'', при чём не имеют никакого представления о том, что в духовной действительности значит идти за Иисусом. Это верно, что верующий должен идти за Иисусом, но верующий также должен иметь ясное представление и о том, что он должен сделать для того, чтобы подлинно, не на словах только, идти за Иисусом.
Дивно звучат духовно слова нашего Господа: ''Идите за Мною''. Этот духовный призыв заключает в себе: духовную цель, духовное достижение, средство к достижению и сущность пути Христова.
''Идите за Мною''. Слова эти заключают глубочайший духовный смысл пути Креста Христова, который ведёт ко всем духовным достижениям. Идти за Христом, значит идти с Ним на Голгофу, пить из чаши Его страданий, в которой должен участвовать каждый ученик Христа, чтобы вступить в живой союз с Богом, как повелел Иисус.
Идти за Иисусом значит порвать всякие узы родства и дружбы, связь с миром и со грехом и иметь общение только с Иисусом. Необходимо поступить так, как поступил Авраам: оставил родную землю, родственников, свой дом и пошёл туда, куда повёл его Господь, не спрашивая: куда и зачем?
Идти за Иисусом значит добровольно подвергнуть себя гонениям, оскорблениям, побоям, насмешкам, издевательствам, позору и всяким лишениям за имя Христа, т.е. пойти под крестом, Христовым путём: ''Возьми крест свой и следуй за Мною''.
Оторвись от всего земного и человеческого и следуй за Иисусом, куда бы Он ни повёл тебя!
Идти за Иисусом значит во всём уподобиться Иисусу: как по внутреннему состоянию, так и по внешнему поведению. ''Я дал вам пример, чтоб и вы делали то же, что и Я''. Через всю жизнь ''преображаться в тот же образ, переходя от славы в славу''. ''Бог предопределил быть нам подобными образу Сына Своего''. Это значит проявить тот же дух: кротости, смирения, покорности, послушания и полного непротивления злым людям и злым обстоятельствам, проявляя ко всем людям одну только любовь.
Вот как пророк описывает величественный, безподобной духовной красоты образ нашего Учителя и Господа, проявившийся в глубочайшем смирении и дивной кротости: ''Не воспрекословит, не возопиёт и никто не услышит на улицах Его голоса; трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит''. ''Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания''. ''Сделал хребет Свой как бы землёю и улицею для проходящих''.
Идти за Иисусом значит никогда не отходить от Него в сторону, не ходить за людьми и не ходить человеческими путями, а брать в жизни то направление, которое даёт Иисус. Всегда слышать Его духовный голос, видеть пред собой Его духовный образ, как своего Пастыря и Учителя. Знать Его волю и во всём исполнять её".



Вилянский Павел Викторович

Местный
подробнее
Заблуждения современных верующих, <b>цитата:</b>

- Люди, не достигнув полного обращения, считают себя обращёнными, основываясь на том, что они пробуждены. Пробуждение не даёт ещё полного основания и права считать себя обращённым.
По Слову Божию подлинно обращёнными считаются только те верующие, которые получили от Бога внутреннее свидетельство о прощении грехов 1 Ин. 5, 10-11. Верующий запечатляется этим свидетельством со стороны Духа Святого и получает благодать Христову Еф. 1, 13; 4, 30, через это полностью обновляется и даёт возможность обращенному оставить грехи, мир и начать новую жизнь идя путём Христовым, то есть путём отречения от себя и смерть для личной жизни. Как учил Христос и Его Апостолы. Лк. 14, 33; Ин. 12, 24.
У пробужденных отсутствует внутренняя сила для победы над грехом, миром и сатаной, так как сердце их старое.
Они без благодати Христовой, и поэтому легко могут вернуться в мир. Подлинно обращенные побеждают грех и мир силой Христовой, которая отсутствует у пробужденных. По этой причине пробужденный не может достигнуть ничего духовного, если он не принесёт полного покаяния и не получит свидетельство о прощении грехов.

- Почти все верующие обратившись считают себя спасенными и святыми, это опасное заблуждение. Через полное покаяние и обращение достигается только прощение грехов и освобождение от греховной жизни. Деян. Ап. 3, 19.
Через обращение даётся только возможность достигать в благодати Христовой святости, спасения и совершенства. Святость и спасение достигается большими усилиями и трудом в течение всей жизни.
1 Петр. 1, 9; 2,2; Рим. 13,11; Фил. 2, 12.
Чистое и святое состояние достигается чрез смерть для ветхого человека, так как живущий по плоти Богу угодить не может. Рим. 8, 8.
Плоть и кровь не могут достигнуть Царствия Божия. 1 Кор. 15, 50. Смерть ветхого Адама есть важнейшее, но в то же время труднейшее достижение в духовном пути.
Поэтому верующие тщательно умалчивают об этом великом и необходимом достижении. Минуя Крест Христов, сущность которого заключается в отречении от личной жизни и смерть для всего греховного.
Верующие последовавшие за Христом, но не взявшие креста Христова не могут стать Его учениками. Лк. 14, 27-33.
Те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Гал. 5, 24.
Наше состояние не зависит от наших убеждений, но от того, как мы живём.
Сущность вопроса состоит в том, достигаем ли мы в своей личной жизни чистоты и святости чрез отречение от себя и смерть для всего греховного и мирского. Рим. 6, 7. Кто не распинает свою плоть, тот распинает Христа в себе.

- Многие верующие думают, что они при обращении получают сразу Духа Святого и переживают духовное рождение свыше, это не соответствует Слову Божьему. Слово Божие открывает 3-йное рождение, которое совершается постепенно одно за другим. Так было с Апостолами.
1 – Рождение от Слова. Ин. 1, 18; 1 Петр. 1, 23.
2 – Рождение от Духа. Ин. 3, 3-8.
3 – Рождение от Бога. Ин. 1, 13; 1 Ин. 3, 9; 5, 18.
Рождение от Слова есть первое.
Это рождение происходит от слышания Слова Божьего, через живую веру в Слово, как в Божественную Истину. Рим. 10, 17. При этом рождении верующий получает благодать Христову и обновление сердца. Рождение от Слова по соглашению называется обращением. Духовно это так: происходит обращение от смерти и греховной жизни к Богу и Христу. Обращенный оставляет грех и мир.
Второе есть рождение от Духа Божьего.
При возрождении, верующий получает силу Духа Божьего от Бога, и полное внутреннее перерождение, которое Христос называет рождением свыше. Ин. 3, 3-8. Без духовного рождения свыше не может быть никаких достижений духовных.
Верующие не должны без получения Духа Святого выходить на духовную работу. Христос это запретил. Лк. 24, 49; Деян. 1, 4. Без Духа Божия у верующих отсутствует духовное познание, а без духовного познания невозможно духовно расти. Всему духовному учит Дух Святой. Ин. 14, 26; 2 Петр. 1, 20.
Разница между рождённым от Слова и возрождённым от Духа заключается в том, что рождённый от Слова может возвратиться в мир, а рождённый от Духа, не может больше оставить пути Христова.
Рождение от Духа сопровождает необыкновенная сила и действие Духа Святого, и человек рождённый от Духа не может сомневаться в своём возрождении. Он не может сказать таких слов: «не знаю, рождён я от Духа или нет». Если у верующего отсутствует водительство и руководство Духа Святого и сила победы над грехом, то это является свидетельством, что у него отсутствует Дух Божий.
Духа Святого нельзя получить незаметно, так чтобы рожденный свыше не знал этого.
Третье есть рождение от Бога!
Это есть рождение после смерти для ветхого человека, когда в нас открывается Христос и Его жизнь: 1 Петр. 1, 3. В таком состоянии верующий может свидетельствовать: «И уже не я живу, но живёт во мне Христос». Гал. 2, 20. Это рождение может иметь место только тогда, когда вся природа человека меняет свою сущность и преображается к Божественному естеству чрез смерть для ветхого Адама 2 Петр. 1, 3-4: «Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза свои, забыл об очищении прежних грехов своих». 2 Петр. 1, 8-9. В этом уже измененном существе нет уже по Слову Божьему признаков греха, и поэтому говорит святое Слово: «Рожденный от Бога не грешит». 1 Ин. 5, 18. Рожденный от Бога не только не делает греха, но он не может грешить, так как он рожден от Бога. 1 Ин. 3, 9.
Рожденный от Бога отличается от двух первых тем, что рожденный от Бога не грешит, но в двух первых состояниях возможно падение.

- Многие верующие без всякого духовного права и всякого свидетельства уверяют самих себя и других в том, что они дети Божии. И при прощении грехов необходимо получить внутреннее свидетельство от Бога. Дети Божии только те верующие, которые имеют свидетельство от Духа Христова. Дух Христов даёт ясное свидетельство в сердце об усыновлении. Рим. 8, 15-16; Гал. 4, 6. Верующие, не имеющие этого свидетельства не есть дети Божии, а самозванцы. Свидетельство об усыновлении дается после получения Духа Святого, так как до этого верующие могут ещё возвратиться в мир. У кого нет свидетельства, тот не имеет права назвать себя дитём Божиим. Такие верующие могут назвать себя народом Божиим, которым даётся возможность чрез Христа получить Духа Святого и достигнуть усыновления.
Усыновление во Христе есть большое духовное достижение, которое можно достигнуть <b>только чрез полное отречение от своей личной жизни</b>, и полную отдачу себя Христу. Дитя Божие должно полностью принадлежать своему Отцу и своему Спасителю. У неё не должно быть своей воли, ни личной жизни, всё для Бога и Его Славы.

- Многие новообращенные убеждают, что они умерли для ветхого Адама, то есть для плоти, не имея никакого понятия о сущности этих переживаний. Они думают, что смерть плоти совершается как-то сразу незаметно для них самих. Детская наивность!
Смерть плоти совершается в течении продолжительного времени, духовно неописуемо болезненно, с большими внутренними усилиями, с постоянной борьбой против греховных проявлений плоти. Дух Святой вскрывает плоть и совершает умирание для всех греховных проявлений. Поэтому нет никакой возможности до получения Духа Святого совершить смерть ветхого Адама. Слово Божие говорит нам об этом, что плотские дела нужно умерщвлять Духом. Рим. 8, 11-13. Если верующий уверяет, что он умер для плоти, но Духа Божия не получил, то это ложь. У человека отсутствует понятие о проявлениях плоти, пока Дух Святой не вскроет её сущности и проявления в наших членах. Рим. 7, 23.

- Есть одна категория заблуждающихся верующих, которые утверждают, что прощение грехов и спасение можно достигнуть исключительно верой, без покаяния и обращения, самое грубое заблуждение, противоречащее всему Слову Божию. Прощение грехов никогда нельзя получить без покаяния и обращения. Деян. 3, 19. Но спасения нельзя достигнуть без прощения грехов. Заповедь покаяния дана непосредственно Богом. И Бог повелевает всем людям и повсюду покаяться. Деян. 17, 30. Вера содействует духовным достижениям только в таком случае, если человек приносит покаяния и оставит греховную жизнь.
Вся Библия говорит о покаянии, только сатана смог внушить людям мысль о бессмысленности покаяния, это грубое еретическое учение. Таких людей нужно больше бояться, чем самого сатаны, и вреда от этого учения больше, чем от сатанинского внушения. Это такая вера, которая у сатаны, без признаков покаяния и обращения. Веруя в Бога, сатана не приносит покаяния в своих преступлениях и <u>грешит неустанно</u>. О какой вере говорят эти еретики? Какая вера спасает: эта вера, о которой говорят они, или Божья вера, о которой говорит Христос? Мк. 11, 23. <u>Вера еретиков есть пустое воображение и самоуверенность и конечно спасать не может.</u>
Если они говорят о Божьей вере, которая может спасать, то она открывается в сердце после истинного и глубокого покаяния. Христос сказал: «Покайтесь и веруйте в Евангелие». Мк. 1, 15. Значит, без покаяния невозможно верить (стать верующим), только покаяние открывает веру в живого Бога в сердце. Без покаяния невозможно оставить грех и мир и начать новую жизнь. Сначала нужно примириться с Богом в Крови Христа. Только тогда можно начать новый и живой путь. Христос сказал: «Если не покаетесь, все также погибнете». Лк. 13, 3-5.

- Есть верующие, которые к каждому тексту прибавляют свой смысл, какой им желательно вложить в содержание Слова Божия. Каждый текст сопровождают объяснениями личных понятий и уверениями убеждают простых слушателей, не знающих Слова Божия, что в Библии именно так и написано. Кроме глумления этим действием совершается ещё большее духовное беззаконие: эти верующие выдают свои мнения и свои взгляды за Слово Божие и утверждают авторитетом Слова Божия своё личное человеческое учение.
Многие слушатели думают в своей простоте, что верующие открывают им истинный смысл Слова Божия, и высоко ценя авторитет Слова Божия принимают всё, что верующие им со своей стороны внушают. Господь строго запрещает прибавлять к Слову Божию что-либо человеческое, или отнимать от подлинного смысла Слова Божия. 5 Моисея 4, 2; 12, 32; Откр. 22, 18-19. Также нельзя хранить в тайне вложенный в Слове Божием подлинный смысл. Своеволие в объяснении Слова Божия послужило причиной порождения бесчисленных сект. Поступок – выдать чужое за своё, наказывается в практической жизни тюрьмой у мирских людей. Верующие же выдавая свои взгляды за истину Божию, не имеют даже понятия о преступности такого шага.

- Многие верующие утверждают, что только их организация и жизнь, в соответствии с их личным человеческим учением, может спасать, а другие религиозные организации спасти не могут. Это ложное учение навязывается членам так усиленно и так долго, пока они начинают верить, что право спасения принадлежит их организации. Где же написано об этом в Библии, что спасение можно найти в какой либо человеческой организации?

Слово Божие показывает нам, что спасение от Христа исходит, от Христа и достигается, чрез глубокое и искреннее покаяние и обращение. Раскаяться и обратиться можно везде. Для достижения этой цели нужно не организация, но искреннее желание оставить греховную жизнь и найти Иисуса. Людей спасает не убеждение людей и их личное учение, не организация, но святая жизнь во Христе, которая достигается чрез благодать Христову. Людей спасает благодать Христова, а не человеческая организация. Тит. 2, 11-12; Деян. 15, 11. 2 Фес. 2, 8. Нужно души привязывать ко Христу, а не к людям. Христос призывает людей к Себе. «Придите ко Мне все…» Мф. 11, 28.

Вилянский Павел Викторович

Местный
подробнее

Павел, прошу ответить тебя просто и откровенно на вопросы:
1. Есть в твоей поместной церкви достигшие совершенства?
2. В какой момент ты родишься свыше, станешь дитем Божиим?
3. Если сейчас твое сердце остановится где будет твоя душа?
4. Ты согрешаешь?
5. Есть ли в твоей церкви, кто не согрешает?

Мне трудно ответить на эти вопросы, так как мы по-разному понимаем одни и те же вещи.
Например, я считаю грехом: иметь дома и смотреть телевизор, смотреть кино, читать мирскую литературу, играть в компьютерные игры, я отрекся от этого. Другие верующие не считают этого грехом, занимаются этим и крещены Духом Святым, по их словам. Я не верю, что такой человек крещен Духом Святым.
Совершенство - что ты имеешь ввиду? Крещенный Духом Святым? Рожденный от Бога? Умертвивший ветхого человека?
Бог бесконечен, Он и в святости и совершенстве бесконечен, и в таком смысле мы можем только возростать в совершенстве.
Духом Святым крестит Христос, и крестит не по моему желанию, а когда Ему будет угодно, причем, только послушных Ему, отрекшихся от своей воли,(Деян, 5.32).
В Царство Божье попадает только та душа, внутри которой уже есть Царство Божье. Это не пища и питье, но праведность, мир и радость во Святом Духе(Рим. 14, 17). Такой человек является праведником в очах Божьих, мир Христа наполниет его сердце, и этот мир не могут нарушить никакие внешние бури, страдания и гонения, клевета и оплевание... Такой человек имеет ПОСТОЯННОЕ общение с Богом.
Твой 4-й вопрос к чему?
Выше я уже говорил, что не крещен Духом Святым. Этот вопрос нужно задать тем, кто говорит, что крещен Духом Святым!
Да, есть такие люди, но единицы.
Брат Вальтер был таким человеком, я его лично знал многие годы, близко знаком с 1985 года.


Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее
Павел, а почему ты считаешь что не крещен Духом Святым?

Написано...Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

Если ты не имеешь Духа Святого значит говоришь анафему на Иисуса....и Иисус значит не твой Господь...

И еще написано...Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)

Павел, ты сам научился всему...сам понял Писание...сам проник в Слово Божие или же все это сделал пришедший в твое сердце Дух Святой?

Если сам, то зачем тебе тогда Бог?

Поясни почему ты так говоришь. На данный момент мне видится что ты не правильно понимаешь крещение Духом, которое всем обще и дарования Духа, которое дается на дело служения в Церкви и дается не всем...


  • Страница 3 из 18