Наверх
Наверх

Отличие и история между братскими менонитами и русскими баптистами

  • Страница 2 из 2
  • 1
  • 2

K I E

Местный
подробнее
Владимир, я все же думаю, что догматика прорабатывалась уже и не раз. Просто из-за нежелания входить в конфликт с властями, она так и не принималась в конкретном виде. А в виде примера, можно даже сказать, "предания", она передавалась и именно среди верующих ЕХБ были отказники от присяги и оружия (менонитов было мало).
Кстати, я читал, как какое-то менонитское село в годы Гражданской войны все-таки решило защищать себя оружием. А под нажимом властей в 20-е годы практически все союзы христиан признали, что воевать можно. Но не все верующие с этим согласились.

Новиков Вадим Сергеевич

Местный
подробнее

У меня такой вопрос. Может, кто знает? Было ли принято омовение ног , перед хлебопреломлением , при самом Менно Симонсе ( я что-то нигде не встречал в его работах ). Или же это нелепое правило было введено позднее Джоном Холдеманом? Известно, что многие заблуждения практикуют омовение ног: пятидесятники, адвентисты итд.

подробнее
Менониты практиковали омовение ног еще в Голландии. См. дортрехсткое исповедание веры (1632г, п.11). Братья омывали ноги братьям.

11. ОМОВЕНИЕ НОГ СВЯТЫХ

Мы также исповедуем омовение ног святых, поскольку Господь Иисус не только утвердил и заповедал нам это, но и Сам сделал омовение ног Апостолам, хотя и был их Господом и Владыкой; посредством этого давая пример, чтобы они также омывали ноги друг другу, и поэтому поступали друг с другом, как Он поступал с ними, исполнению чего они впоследствии также учили верующих, и все это было знаком подлинного самоуничижения; но еще это более важно, как знак, напоминающий нам об истинном омовении - омовении и очищении души через кровь Иисуса Иоанна 13:4-17; 1 Тимофею 5:9,10.


Джон Голдеман в 19 в изменил только порядок (по некоторым свидетельствам, по настоянию другого служителя пришедшего из др. деноминации) - в его деноминации служителя стали омывать братьям ноги. Остальная часть менонитов держится старого порядка - братья омывают ноги братьям.

Многие братские менониты практикуют омовение ног, о чем указывают их собственные слова, уже цитированные бр. Володей:

А вот о братских меннонитов я бы хотел вам интересную ссылку привести, как они виделе разницу между ними и немецкими баптистами:

а) Различие между соединенными (обновленными) меннонитскими братствами и баптистами.
1) Они (баптисты) позволяют себе употреблять меч, что наше общество не считает согласным со Словом Божьим; 2) они позволяют принимать в необходимых случаях присягу, что наше общество считает противным сказанному в 5-й главе 12 ст. послания св. Иакова; 3) они не практикуют омовение ног, которое в обычае в нашем обществе.


Согласно свидетельству служителя Антонюка в братство МСЦ ЕХБ входят несколько общин практикующих омовение ног.

Относительно вашего аргумента:

Известно, что многие заблуждения практикуют омовение ног: пятидесятники, адвентисты итд.


То оно имеет точно такую же аргументативную силу, как утверждение:

Известно, что многие заблуждения практикуют крещение по вере: пятидесятники, адвентисты итд.


Поэтому такой уровень аргументации никак нельзя рассматривать в серьез.



подробнее

Кстати, я читал, как какое-то менонитское село в годы Гражданской войны все-таки решило защищать себя оружием.


Вот именно, что только одно, точнее всего несколько сел, и они плохо кончили. Есть неплохая работа одного брата, пережившего эти времена, и бывшего убежденным непротивленцем, называется "Why I can't take the sword". Брат Вадим как-то сканировал ее по моей просьбе.


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Владимир, я все же думаю, что догматика прорабатывалась уже и не раз. Просто из-за нежелания входить в конфликт с властями, она так и не принималась в конкретном виде. А в виде примера, можно даже сказать, "предания", она передавалась и именно среди верующих ЕХБ были отказники от присяги и оружия (менонитов было мало).
Кстати, я читал, как какое-то менонитское село в годы Гражданской войны все-таки решило защищать себя оружием. А под нажимом властей в 20-е годы практически все союзы христиан признали, что воевать можно. Но не все верующие с этим согласились.


Да согласен с тобой. Отказников было много, но это как раз и есть не писаное и утвержденное официально в церквах, как доктрина, но как бы запечатленное в сердцах, простое понимание Евангелия. Менониты могли повлиять, но думаю что штундисты были отказники сто процентными именно потому что они понимали Евангелие буквально. Тут прямая духовная связь с анабаптистким пробуждением в Европе, но без какой то физической с ней связью. Я думаю что если бы крещенный штундизм развивался БЕЗ влияния германского баптизма, мирового союза и без желаний братьев как то находить связи с мировым баптизмом, то наш русский баптизм пошел бы по развитию анабаптизма-меноннитов не в смысле каких то специфических тонкостей (омовение ног), а по выработке учения. У меннонитов учение вырабатывалось именно исходя из буквального толкования Писания, тут влиял на них мало кто, потому что ДО них как бы прямо связи не было с кем то. А у нас были немецкие баптисты и наши там учились. Тут и не было радикального подхода к вопросам непротивления, не участия в судах, насилии, политике. Если бы у нас был доктринальная основая как у менонитов такого бы развала как сейчас на украине и россии среди основной массы баптистов - не было бы. По крайней мере в этих вопросах.
С тобой согласен - предание было, но ему не дали официальную церковное место как учение Церкви. Я даже совсем не согласен с братом Крючковым, что военный вопрос - это дело личное. По всему убежден что этот вопрос не только личный но и церковный. А также и вопрос участие в насилии, судах, итд. У менонитов эти вопросы доктринальные, а у нас - на совести каждого. А это сами понимаете шаткое основание.


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Интересную нашел цитату из не религиозного источника :

Несмотря на преследования проповедников, к 1956 г. общины меннонитов насчитывали в селе Верх-Бешкиль 14 членов, в селе Слобо-Бешкильское - 28, в селе Исетское - 34 и в совхозе “Коммунар” - 49 членов, а к концу 1958 г. в Исетском районе организационно оформилась нелегальная сектантская община, насчитывающая до 140 членов, включающая в себя сектантов двух направлений: “церковных меннонитов” и “братских меннонитов”, блокирующихся между собой и проводящих совместную деятельность. Ведущую роль в деятельности общины, как указывалось в отчетах КГБ, играли “братские меннониты”, которые в целях прикрытия часто называют себя “баптистами”. (Секта меннонитов в силу ряда положений религиозной догматики, в частности требования отказа от службы в армии и характера проводимой деятельности, в Советском Союзе вообще не регистрируется и считается антигосударственной сектой" 3 .

http://www.memo.ru/h...m/Chapter17.htm

Тоесть меннониты вообще были вне закона, даже тогда когда баптисты были разрешены опять же по причине военного вопроса.



Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

А у нас были немецкие баптисты и наши там учились. Тут и не было радикального подхода к вопросам непротивления, не участия в судах, насилии, политике. Если бы у нас был доктринальная основая как у менонитов такого бы развала как сейчас на украине и россии среди основной массы баптистов - не было бы.

Как евангельские христиане так баптисты с самого начала не исключали общественно-политической деятельности. Вспомните создание политических партий лидерами евангельских христиан.

подробнее
Кстати, как и среди братских, так и церковных менонитов было немало здравых братьев и служителей, ставшими мучениками за веру в 30е-40е годы. Им еще приходилось более тяжело в лагерях в виду общенго негативного отношения к немцам. Кстати, родители И.П. Плетта уверовали после войны среди церковных менонитов, проводивших нелегальные собрания, и все братья, в том числе отец его были приговорены к большим лагерным срокам, а некоторые и расстреляны.

Кстати о судьбах немцах в сталинские годы, своего рода "Русско-немецкий архипелаг-ГУЛаг", написанный Г. Вольтером можно прочитать здесь: http://www.anabaptis...ussian-germans/

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

А у нас были немецкие баптисты и наши там учились. Тут и не было радикального подхода к вопросам непротивления, не участия в судах, насилии, политике. Если бы у нас был доктринальная основая как у менонитов такого бы развала как сейчас на украине и россии среди основной массы баптистов - не было бы.
Как евангельские христиане так баптисты с самого начала не исключали общественно-политической деятельности. Вспомните создание политических партий лидерами евангельских христиан.


Ну так сие же них гуд.

Новиков Вадим Сергеевич

Местный
подробнее

Менониты практиковали омовение ног еще в Голландии. См. дортрехсткое исповедание веры (1632г, п.11). Братья омывали ноги братьям. >>>


Значит, я всё же правильно понял, что при Менно Сименсе не было принято омовение ног. А ХVII в. это не ХVI в.





Относительно вашего аргумента:

Известно, что многие заблуждения практикуют омовение ног: пятидесятники, адвентисты итд.

То оно имеет точно такую же аргументативную силу, как утверждение:

Известно, что многие заблуждения практикуют крещение по вере: пятидесятники, адвентисты итд.

Поэтому такой уровень аргументации никак нельзя рассматривать в серьез.>>>


Я и не говорю, что омовение ног плохо, но по-моему нелепо. Вот если бы, например, жители Израиля переняли себе обычай жителей Архангельска стряхивать валенки друг у друга. Немного странно. Ведь ясно, что этот обычай связан с климатом и определённой культурой. ( Служение диаконис связано с этими же причинами).


подробнее
Кому нелепо, а кому вполне благоговейно. Для кого-то креститься в прорубе вместо баптистерия выглядит нелепо.

подробнее
К сожалению из-за отсутствия четкого учения о Евангельской заповеди непротивления у баптистов, было очень трудно для братьев, отказывавшихся от присяги и оружия по убеждениям. Порой органы использовали для "вразумления" ихних же "братьев".

Больше месяца Михаил был в ожидании своей судьбы и, наконец, его вызвали к следователю.
Войдя в кабинет, справа он, неожиданно для себя, увидел Сыча Ф. Л.
- Милый братец! - протягивая обе руки, он потянулся к нему (по разрешению следователя). - Как давно я не видел тебя, как скорбит д-у-ш-а моя по тебе, - причитая, с умиленным лицом, обнял Сыч Михаила. - Ну, как ты тут?
- Так... ну хватит... садитесь, товарищ Сыч, - металлическим голосом прервал его следователь, - время коротко, начнем беседу.
- Михаил Терентьевич, как я вижу, вы хорошо знакомы с Фомой Лукичем. Что вы скажете о нем, как вы его знаете, и не были ли вы с ним до вашего ареста в ссоре? - Каким-то неприятным и тревожным чувством обдало душу Михаила от такого необычайного приветствия, но, взяв себя в руки, он ничего не подозревая, ответил:
- Да, я знаю его немного, как проповедника и как служителя в нашей общине. Ссор у нас с ним не было.
Следователь заполнил после этих слов еще какие-то бумаги и затем продолжал:
- Вот, Фома Лукич, ваш брат по вере - Шпак, мотивируя своим религиозным убеждением, и, особенно, званием христианина-баптиста, отказывается брать оружие и служить в Армии, доказывая нам, что христианин не должен убивать человека, ни при каких обстоятельствах. Я, конечно, очень уважаю убеждения всякого человека, тем паче, христианина. Мои родители были православными, и сам я, когда-то был крещен, готов и теперь учесть это, при следствии по делу Шпака. Но все же решил убедиться, действительно ли, это вытекает из вероучения евангельских христиан-баптистов, или Михаил Шпак просто прикрывается этим? Поэтому я и пригласил вас, уважаемый Фома Лукич, как рукоположенного пресвитера баптистского вероучения, имеющего авторитет и опыт в этом деле, что, как видите, и сам Шпак признает в своем показании. Ответьте нам, как должен христианин-баптист понимать этот вопрос, и знайте, что по вашему ответу будет решаться судьба Шпака.
- Очень рад, - начал Сыч, - разъяснить, или вернее, изложить здесь точку зрения баптистов по данному вопросу, в надежде, что это поможет моему дорогому брату в определении его судьбы. Слово Божье нам ясно говорит: "Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Из этих слов мы видим, как Писание утверждает, что мы не можем отрицать применение оружия в необходимых целях, против злоумышленников-людей, и христианин, тем более, должен выполнять это с честью и охотно.
- Братец, милый, - обратился он к Михаилу, - я хочу разъяснить тебе, что ты неправильно понимаешь этот вопрос, и то, что кесарево, мы должны отдать кесарю. Поэтому, ты измени свои понятия, и не бойся, в этом - нет греха: если возьмешь оружие в руки и со всеми пойдешь воевать на фронт.
Я расскажу тебе, к тому же: в одном месте, группа верующих людей собралась помолиться. В это время на них напала целая банда злодеев, вооруженная до зубов. Верующие, несмотря на то, что в доме было оружие для защиты, имея вот такие убеждения, как у тебя, решили помолиться Богу и умереть от рук грабителей, но не защищать себя с оружием в руках. Грабители уже были близко к цели и доламывали дверь, как кто-то из сельчан, доложил о бедствии в управление и, прибывшие на помощь вооруженные люди, спасли тех несчастных, хотя в схватке пришлось некоторых бандитов лишить жизни.
Видишь, братец милый, к чему могут привести такие понятия? - закончил Сыч.
- Понял, Шпак, что сказал тебе твой брат по вере? - с торжеством в голосе, проговорил ему следователь, - что ответишь ему?
- Фома Лукич! - начал Михаил Шпак, - я имею, чем возразить тебе и желаю это сделать охотно, но не могу этого сделать здесь и сейчас, так как считаю преступлением - судиться с братом моим не в Церкви, а перед внешними, т. е. в кабинете следователя. Тебя же я спрошу: какое чувство заставило тебя прийти в этот кабинет следователя, в такое время, когда обо мне решается вопрос жизни или смерти, и своим разъяснением подписать мне приговор к смерти? Я же, тебе отвечу - предательство!
- Милый брат! - кинулся к нему Сыч. Михаил руками отстранил его и возразил:
- Брат-то ты брат, но какой? Каин был тоже брат Авелю, да еще старший!
Следователь немедленно прекратил очную ставку Сыча со Шпаком и, проводив того, обратился к Михаилу:
- Ну, я говорил тебе, что аферист ты, а не христианин. Ты слышал, что разъяснил рукоположенный пресвитер баптистской церкви, а ты кто? - Самозванец! И приготовься отвечать за свою аферу, по всей строгости закона.
Через несколько дней после этого, военный трибунал приговорил Михаила Шпака к расстрелу, но высший орган заменил десятью годами лишения свободы.

Н.П. Храпов 2ой том. http://www.blagovest...ooks006.htm#a03


Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

По-моему колонистами были не только менониты, а и лютеране.
Но ведь факт истории: наши первые уверовавшие не стали ни меннонитами, ни лютенранами, а образовали новое христаинское сообщенство, не важно как оно называлось в разных местах.
Отсюда и наша догматика отличается от баптистов Запада, меннонитов Германии или лютеран, как отличается и от своих же молокан.


Как то прежде я такое утверждение принимал как аксиому. А сейчас немного усумнился. Вот прочитал книгу «София Ливен»
http://www.krotov.info/history/20/1900/liven.htm
и задумался. Оказываеться все лидеры евангельских христиан (западные) имели духовное западное образование. Затем Каргель, Проханов, (выдающие лидеры) все учились на западе. Самое лучшее на то время духовное пение было переведоно с западных
христианских гимнов.
Штундисты - покаявшиеся от меннонитов в основе своем и приняли их понятия. По крайней мере нельзя не дооценить первое влияние от кого покаялся.
Баптисты как видно также чисто образовались от мисионерских баптистких групп. И в основном лидеры учились в западных школах.
Чисто русское движение - это молокане которое возникло после разрешения царицей Катериной печатания библии и свободному доступу к ней всех желающих. Но вот по догматике у нас с ними сильное разногласие.

Что касаеться догматики, одной из причин на мой взгляд было то что евангельские христиане имели свою а баптисты свою. Хотя будучи мене численым баптисты настаивали на своих пониманиях и поэтому ни как не могли объеденится. Произошло это только под давлением советской власти. Но если посмотреть на численый состав первых представителей новообразованного союза то он был в большей половине составлен из евангельских христиан. (Согласно книге Вальтера Заватски) Поэтому и в догматике не было четких определений в виду исскуственного объеденения.

Повторюсь, делая вывод можно сказать мы уж не так самобытные как нам кажется. Увы.......


  • Страница 2 из 2
  • 1
  • 2