почитание и поклонение мертвым телам и останкам в РПЦ

Так речь шла о "нетленных" мощах.
...Вообще "на языке древней церковной литературы нетленные мощи - это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости" (Голубинский Е. Е. Канонизация святых. С. 297-298).
"...издавна в Церкви Христовой почитались в качестве святых мощей всякие останки святых, хотя бы в виде уцелевших костей и даже праха и пепла. Но было бы полной несправедливостью утверждать, что в святых мощах всегда имеются налицо только одни кости, и ничего более. И исторические данные, и свидетельства очевидцев, и, наконец, даже современные освидетельствования мощей гражданской властью убеждают нас в том, что бывают святые мощи и с сохранившейся в большей или меньшей степени и присохшей к костям плотью. Конечно, можно различным образом объяснять происхождение такого нетления плоти. Для одних это может казаться делом естественным, может зависеть, например, от свойств почвы, в которой лежит тело усопшего, или еще от каких-либо внешних влияний атмосферы, другие склонны в этом усматривать чудесное явление, присущее иногда останкам усопших святых. И не рассуждая даже о том, какой из этих взглядов должен быть признан более правильным, мы утверждаем только, что, хотя само по себе нетление тела не может быть доказательством святости умершего человека, тем не менее такое нетление плоти в большей или меньшей степени было обнаруживаемо иногда и при открытии мощей святых угодников Божиих, как в том несомненно удостоверяют нас свидетельства историков и показания очевидцев.
Составитель Жития святого Амвросия Медиоланского Павлин с удивлением рассказывает об открытии мощей мученика Назария: "Голова его, отрубленная нечестивыми, лежала столь целой и неповрежденной, с волосами на черепе и бороде, что казалось, будто бы она только что омыта и сегодня положена во гроб". Историк Созомен о мощах пророка Захарии говорит: "Несмотря на то, что пророк долго лежал под землей, он был найден неповрежденным: волосы были обриты, нос прямой, борода недлинная, глаза немного впалые и закрытые ресницами" (Проф. И. В. Попов).

Ну и для чего все это вы говорите и пишите нам, баптистам, в то время как мы во свете Слова Божиего (а не во свете очередных "отцов", "святых" и пр.) считаем это идолоплонством, языческой практикой? Какую цель вы приследует видя данный разговор на этом сайте?

Ну и для чего все это вы говорите и пишите нам, баптистам, в то время как мы во свете Слова Божиего (а не во свете очередных "отцов", "святых" и пр.) считаем это идолоплонством, языческой практикой? Какую цель вы приследует видя данный разговор на этом сайте?

Моя цель - не преубеждать кого то, а дать пищу для размышления тем, кто к сему занятию способен. Давая апологию православному учению, я старался показать причину и обоснование существования этого учения. А то, как вы к нему относитесь - ваше личное мнение. В "свете Слова Божиего" вас упрекают пятидесятники в отрицании даров Святого Духа, в этом же свете адвентисты видят, что вы попираете Закон Божий. Т.е., все заключается в инерпритации...

Моя цель - не преубеждать кого то, а дать пищу для размышления тем, кто к сему занятию способен.
В "свете Слова Божиего" вас упрекают пятидесятники в отрицании даров Святого Духа, в этом же свете адвентисты видят, что вы попираете Закон Божий. Т.е., все заключается в инерпритации...

Нас уже обвиняли в свое время атеисты в том, что мы "тупые и темные", не способные понять ясных доводов разума и науки. Вот теперь им вторят православные, что мы не способны к мыслительному процессу чтобы наконец приложиться к мощам или поверить в то, что какой-нибудь ставленник органов является апостольским преемником.
Похвальное обвинение!
Мы действительно не способны обосновывать свою веру на церковных преданиях, притом делаем это вполне разумно и осознано. Потому что слишком велико преимущество основываться на Слове Божием. И по мне лучше вести полемику с пятидесятниками на основании Слова, чем разводить вилами по воде с православными вне Слова. Тут у вас даже и не пахнет пищей для размышления, тут скорее пища для веры всуе.
Так что похоже вам не стоит далее тратить зря время на данном форуме именно для этой просветительской цели.

Так речь шла о "нетленных" мощах.
...Вообще "на языке древней церковной литературы нетленные мощи - это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости" (Голубинский Е. Е. Канонизация святых. С. 297-298).

То есть на самом деле получается подмена понятий. Если спросишь православных, то у них НЕТЛЕННЫЕ мощи, святые чудотворные иконы, достойные поклонения. А как припрешь к стенке, оказывается что всего-лишь неистлевшие кости (таких костей можно уйму найти в сухом жарком климате, и не обязательно праведников. Да и иконы оказывается всего-лишь вспомогательные картинки, типа лубка или детской Библии. Получается называем нетленным, то что на самом деле весьма тленно, да и святым, что увы далеко не свято.

Брятья Виктор и Владимир Петрович, просьба не выгонять от сюда никого, кто приходит и ведет себя мирно. Олег пока еще не обгадил никого и вашей веры тоже, в отличии от некоторых участников с нашей стороны. Его сообщения мне мало приходится редактировать или вообще не редактировать в отличии от публикаций с нашей стороны некоторых участников. Если вам эта тема не интересна вы можете ее споконой обходить стороной.

Брятья Виктор и Владимир Петрович, просьба не выгонять от сюда никого,

Я не администратор, чтобы выгонять, а просто советую не заниматься православным просвещением. Если же хозяев форума такая просветительская деятельность устраивает, то я не могу возражать, вам виднее.

Моя цель - не преубеждать кого то, а дать пищу для размышления тем, кто к сему занятию способен.------------
Нас уже обвиняли в свое время атеисты в том, что мы "тупые и темные", не способные понять ясных доводов разума и науки. Вот теперь им вторят православные, что мы не способны к мыслительному процессу чтобы наконец приложиться к мощам или поверить в то, что какой-нибудь ставленник органов является апостольским преемником.
Похвальное обвинение!

Прочтите внимательно еще раз, что я написал и вы поймете, что я НИКОГО не обвинял. Я написал, что если кому то интересно и кто то хочет поразмыслить над учением Православной Церкви и сделать свои выводы, то я даю информацию. Я не думаю, что у вас мания преследования и состояния постоянного гонения со стороны ПЦ.. Вы по ходу дискуссии интересовались совершенно отвлеченными вопросами (то про двуглавого орла, то про гимн "Боже царя храни") и я старался найти ответы для вас. Невежественные суждения проистекают от недостатка информации. Если в народе ходили слухи, что баптисты красили лавочки в молитвенных домах кровью детей, то, чтобы не отпугивать от себя людей, был только один выход - дать правильный ответ за себя и показать свою открытость для исследования интересующимися. А икона православия у баптистов часто связана с подпитым красноносым попом на мерседесе с погонами под рясой и его паствой в виде мрачных черных старух со свечками, которые ничем иным не занимаются, как только бьют поклоны перед иконами... Смешно же, право..

То есть на самом деле получается подмена понятий. Если спросишь православных, то у них НЕТЛЕННЫЕ мощи, святые чудотворные иконы, достойные поклонения. А как припрешь к стенке, оказывается что всего-лишь неистлевшие кости (таких костей можно уйму найти в сухом жарком климате, и не обязательно праведников.

Подмены нет. С одной стороны, есть примеры действительного нетления, но! это еще не показатель святости человека. С другой, почитаются действительно неистлевшие останки угодников Божиих. Это и было преткновением для большевиков, когда они раскрывали раки со святыми мощами и вываливали кости на земь, желая показать обман попов, а люди верующие и не ожидали видеть розовощеких умерших святых. И, собирая, то что осталось с необходимым тщанием и почтением старались сохранить сии мощи.

Да и иконы оказывается всего-лишь вспомогательные картинки, типа лубка или детской Библии. Получается называем нетленным, то что на самом деле весьма тленно, да и святым, что увы далеко не свято.

Откуда такие выводы? Что есть святыня, то святыней и останется. Мощи ли, или икона изображающая Христа, или святого. Не стоит опошлять понятие иконы и низводить ее до понятия лубка. Как раз в православии стараются не делать подобных изображений, дабы не профанировалось понятие святости небесного.

Все разъяснилось: Олег Зуев снабжает информацией Владмира Х.
Так бы и написали бы...

Что есть святыня, то святыней и останется. Мощи ли, или икона изображающая Христа, или святого.

Какая же это святыня? Это ведь бездушный предмет, а одушевление предмета это уже в некотором роде фетишизм. Да и православные говорят, что иконе не поклоняются, а поклоняются нарисованному на ней, а икона была сделана для того, чтобы неграмотные люди узнали о Боге, то получается, что нету больше нужды в этих иконах. Люди могут легко читать. Ну и книгу целовать тоже незачем, надо ее читать.

Как справедливо подметил, кстати православный на тот момент, писатель В.Ф. Марцинковский:

Один из солдат похвалялся грабежами и убийствами, в которых он участвовал в дни революции.
Я не выдержал, встал из своего уголка и спросил рассказчика: "Разве Христос в Евангелии учил так делать?"
- А нешто мы его читали? Мы только крышку Евангелия целовали... А что в ем писано, того не знаем.
Поистине, "гибель народу без слова Божия".
В этих откровенных словах заключается разгадка и русского безбожия и нравственного одичания - по крайней мере, в их значительной части. Об этом я размышлял, опустившись опять в свой уголок на дне площадки.

Вернемся же к теме о "святынях". Положим если я завтра поеду в Израиль и откапаю глиняную кубышку 1го столетия н.э. И на весь свет заявлю, что это есть игрушка, которой играл младенец Христос, то простодушные верующие будут ей покланяться как великой святыне. Но как узнаешь, что ей играл на самом деле Христос, а не Иуда? Также с нерукотворным ликом на полотенце царя Авгаря, или иконе, которую якобы рисовал Лука.

Интересно подмечено бывшим адептом секты Виссариона Христа:

Когда я ехала в Израиль, там же все эти последователи дрожали и говорили мне: “Маша, ну привези мне листик с того дерева, где распяли Христа”. “Ну, дайте мне от его мощей, ну дайте мне хоть кусочек крови!” Я очень хотела, на самом деле привезти что-то. А так как там каждый листик упакованный стоил очень большие деньги, то что- то на меня напало, и мне захотелось пошутить. Интересная шутка получилась! И я взяла, в присутствии Виссариона, он все это видел и в курсе, совершенно в другом месте, нашла такое же дерево и наломала целую сумку этих листочков. И все это привезла. Ну и, естественно, из-за этого чуть ли не драка была, целая очередь, и раздала их все до единого, себе даже не оставила. Я видела, что они их в альбомах там как-то консервировали. А потом уже стали говорить: ”Ах, эти листики, излучают там что-то!” Я потом стала понимать: да, если листики излучают, которые я привезла с обочины, с дороги, то как легко людей обмануть! Да и меня, тоже обманули! И я думаю, что если сказать, что вот эта чашка священная. И если мы втроем, к примеру, шайка соберется, и подумаем, а как деньги заработать? Давай, тебя объявим апостолом Павлом, ну я буду Марией Магдалиной, а ты будешь Святой Катериной. Давайте скажем, что мы нашли вот эту чашку, и что она священная из какой- нибудь гробницы. И если трое будут друг друга поддерживать в обмане, то люди воистину ощутят идущее излучение от этой чашки.

То есть мы видим, как легко обмануть, и увести человека от Новозаветной Истины.

Ведь есть учение Иисуса Христа, живите согласно ему, и это будет великое благо. Если бы в России не было бы всех этих храмов, икон, не было бы святых мощей, но люди молились бы Богу, жили по заповядям Христа, и собирались для молитвы и поклонения по домам то толку было бы гораздо больше, чем от золотых куполов, каменных храмов, но гнилых сердец.

Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деян.17:24,25)

Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. ... Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан.4:21-24)

Еще осмелюсь привести показательный пример от В. Ф. Марцинковского:

В конце собрания мы все вместе пели "Отче наш".
Мы собирали детей в нескольких классах по возрастам.
Вскоре помещение было настолько переполнено, что мы организовали другую такую же школу в другой части Самары. (Всего детей приходило в обе школы до 300.)
Конечно, особенно много их приходило на Рождество, когда мы устраивали для них елку и туманные картины.
В большом классе стояла в углу большая икона, и на ней был изображен Христос, благословляющий детей.
Во время молитвы дети, по православному обычаю, поворачивались к ней.
Однажды, иконы в классе не оказалось (она была удалена в порядке изъятия из государственных учреждений всех предметов культа).
Когда мы встали на молитву, некоторые из детей сказали: "Как же теперь молиться? Иконы нету..."
Тут заговорила слепая учительница:
"Дети, а как же мне то быть? Ведь я слепая и никогда не вижу никакой иконы. Значит, мне и не молиться?"
Дети задумались. "Бог - в душе", - сказал тихо какой-то мальчик.
- Ну, вот видите... Так и Христос говорит: Бог есть дух... В Евангелии сказано: "Бога никто не видел никогда"...
Дети поняли, и они пели молитву с обычным одушевлением.

http://www.blagovestnik.org/books/00243.htm

Относительно мощей, мне кажется это вообще бессмыслица, потому что "святые мощи", это все равно, что "святые нечистоты". Ведь известно, что прикоснувшийся к мертвому считался нечистым. А тут вместо предания тела земле, люди вытаскивают кости и выкладывают для всеобщего поклонения. И мошенничества с мощами были издревле еще со времен Августина, а кульминацией их разоблачения были во временя Советской Власти. И пришлось людям страдать не за Христа, а за кости.

22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Александро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла.

Это известие, переданное коммунистической прессой во все, даже отдаленные углы Советской России, естественно вызвало крайнее смущение, как в стане церковников, так равно и среди масс... Сами же трудящиеся массы начали требовать осмотра содержимого в раках и в других местах. Таким образом..., в целом ряде губерний, в присутствии духовенства, экспертов-врачей и представителей Советской власти было произведено, по имеющимся в VIII Отделе сведениям, 63 вскрытия мощей. Вскрытия эти обнаружили целый ряд фальсификаций, при помощи которых служители культа обманывали народные массы. Оказалось, что серебряные гробницы, часто блистающие драгоценными камнями, содержали в себе либо истлевшие, превратившиеся в пыль кости, либо имитацию тел с помощью железных, обмотанных тканями каркасов, дамских чулок, ботинок, перчаток, ваты, окрашенного в телесный цвет картона и т. д.

Особо бьющие в глаза случаи фальсификаций были обнаружены при вскрытии мощей Тихона Задонского, Митрофана Воронежского, Ефросиньи Суздальской, Питирима Тамбовского, Артемия Веркольского и др. В Жабынской пустыни, Тульской губ., массивная гробница, в которой, по уверениям церковников, якобы находилось нетленное тело Макария, оказалась совершенно пуста.""...

И справедливо об этом пишет опять же Марцинковский:

Когда процессы о мощах вскрыли немало неправды внутри Церкви - он выступил с горячим словом на Епархиальном собрании духовенства, призывая последнее открыто признать перед народом, что были действительно случаи обмана с мощами, покрываемые некоторыми представителями высшего духовенства - и, раз эти факты теперь твердо установлены и стали известны всему духовенству, оно должно открыть всю правду и, по долгу пастырской совести и ради авторитета Церкви, отмежеваться от неблаговидных действий отдельных духовных лиц.
Миссионер П. весьма энергично восстал против священника, резко осудив его предложение.
Священнику пришлось покинуть собрание, и вскоре после этого он "ушел на покой", оставив на время пастырскую деятельность и поступив на гражданскую службу.
По поводу мощей действительно были установлены случаи недобросовестности: находили искусственно сделанные фигуры, воск, опилки и проч. в раках угодников. [В присутствии местных епископов, скрепивших подписью составленные при этом протоколы.] В других гробницах не было обнаружено нетленных останков, хотя об этом свидетельствовали песнопения в честь данных святых (так, например, в гробнице Преподобного Сергия Радонежского были найдены лишь кости и часть волос на темени; по распоряжению власти гроб был снабжен стеклянной крышкой, через которую все желающие могли видеть упомянутые останки).
Я сам видел мощи Виленских мучеников (Антония, Иоанна и Евстафия). Они были выставлены в Москве, на Петровке, в помещении Наркомздрава - в стеклянном ящике.
Впечатление они производят страшное.
Перед вами картина неполного тления.
Почти вся кожа тела цела; она серовато-желтого цвета, словно пергамент, тесно обтягивающий кости скелета.
Но лица почти обнажены: оскалены зубы, зияют пустые впадины глаз.
Явственно видны следы мучений, которым некогда подвергались эти христиане - вывихнуты ступни ног, видна рана от меча, против сердца у одного из них.
Рядом с гробницей положены трупы некоторых животных - и дана научная заметка о естественности засыхания тела при известных условиях в почве (мумифицирование).
Проф. Кузнецов, желая успокоить волнение верующих, читал по этому поводу в Москве публичные лекции.
Он напомнил слова Иоанна Златоуста, что мощами называются вообще останки святых - также "кости и пепел", которые мы естественно почитаем; что в самой православной Церкви, например, на Ближнем Востоке - на о. Кипре, на Афоне - неразложение тела почитается даже плохим признаком - и Церковь молится именно о том, чтобы земля "приняла" данное тело.
Вспоминаются слова того же Иоанна Златоуста, что истинное почитание памяти святых есть подражание их жизни. А минимум почитания умершего - это дать покой его праху, а отнюдь не тревожить его останков (что, однако, допускалось в виде перенесения, переоблачения, омовения и даже разделения на части и частицы тел почивших угодников).

Кстати, целуют в основном не сами мощи, а ящичек, в котором они лежат. Боюсь, что если бы действительно пришлось целовать сами "нетленные" мощи, то человеку могло бы стать действительно плохо - и морально от прикосновения к неполностью истлевшим останкам, и физически можно отравиться трупным ядом.

За себя скажу, что после моего упокоения прошу мое тело предать земле, и не вытаскивать. А Господь в Свой день восставит из праха мою плоть, и вместе с Иовом я скажу:

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. (Иов.19:25-27)

Иов. Святой - не увидит тления.

Елисей. Прикоснувшись к костям Елисея человек воскрес. Кстати воскрешения были ещё только раз или два - до Христа.

В Деяниях - люди исцелялись даже от тени апостола, от одежд.

Не нужно хулить того чего не знаешь, или не понимаешь плотским умом.

Иов. Святой - не увидит тления.

Интересно, откуда такие сведения. У меня из Св. Писания несколько иные:

После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода; и умер Иов в старости, насыщенный днями. (Иов.42:16,17)

Ты наверно перепутал со словами Давида:

ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. (Деян.2:27)

Но Апостолы изъяснили, что это сказано не о Давиде, а именно о Христе:

Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. (Деян.2:29-31)

В Деяниях - люди исцелялись даже от тени апостола, от одежд.

А Христос насытил 6 тысяч, не считая женщин и детей. Мне такого не приходилось видеть в наши дни.

Прилагаю таблицу с результатами осмотра мощей. Возможно, она субъективная, но уж больно много нестыковочек по части "нетленности". Стоило ли людей столько веков обманывать?

Кстати, целуют в основном не сами мощи, а ящичек, в котором они лежат. Боюсь, что если бы действительно пришлось целовать сами "нетленные" мощи, то человеку могло бы стать действительно плохо - и морально от прикосновения к неполностью истлевшим останкам, и физически можно отравиться трупным ядом.

Обычные люди - да. Только ящичек, стеклышко.
А вот гр-н Ридигер, то бишь Алексий 2-й, тот прямо перед камерой облобызал саму эту скрючившуюся руку. Ничего, видать ему это весьма даже понравилось... Вкусы-то разные. конечно...

Если это рука Иоанна Крестителя на самом деле? Когда Иоан воскреснет этой самой рукой он будет жать Вам руку?

По вере Вашей.
Если Алексий верит - он и целует. целовать вообще то не возбраняется. иначе и детей и родных и близких и супругов нельзя было бы целовать. И Библию.
а кто сомневается - тот не целует.
Каждый поступает по удостоверению своего ума и веры.

Юрий, а у нас и не принято целовать умерших родных и близких. Это правосалвно-языческая традиция.
Бииблию зачем целовать? Ее читать и изучать надо. Она не для целования напечатана. Идолопоклонство какое-то, фетишизм прямо...
А уж кусочек засушенного трупа целовать - запредельная мерзость.

А живых то Вы целуете7 Или зачем их целовать? Идолы живые?

Рака с мощами преподобного Кукши Одесского в Свято-Успенском монастыре Одессы (возможно одесской обл.)
Обратите внимание на надпись. К нему обращаются "Отче наш". Это ли не святотатство и богохульство?

Мужчина пронзил сердце у гробницы святого :