почитание и поклонение мертвым телам и останкам в РПЦ

У меня следующий вопрос. Может ли человек быть православным Христианином и им оставаться, не веруя в поклонение мощам? Или же он автоматически отпадает от веры, усумнившись в этом краеугольном догмате?

Вот Зуев выписал: VII Вселенский Собор постановил: «Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливающие благодеяние на немощных. Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых они знали, что они подлинны и истинны, если это епископы или клирики, — да низложатся, а если иноки и миряне — да лишатся причащения!»
Епископы - низложатся, иноки и миряне - лишаются причащения. Видимо со всеми вытекающими отсюда, последствиями.

А ты действительно уверен, что иерархи уверенны что это Иоанн, или они это делают, что бы поддержать эту практику почитания у простых людей.

Искренне придерживаюсь первого мнения..
"Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых"

И почему, до 3 века о такой доктрине как то не упоминается и не заметна такая практика? Какое есть обьяснение?

Что значит доктрина? Практика уже была до 3го века, что видно даже из тех скудных документов, что мы имеем. О Игнатии, Поликарпе, Лионских мучениках я уже приводил. Тертуллиан, говорит "к жене", что христиане посещали сидящих в тюрьме исповедников, чтобы целовать их оковы (и это тоже проявление почитания); клирик Гай при римском епископе Зеферине (2в.) говорит с торжеством о месте захоронения апостолов: "Я могу показать тебе победный трофей апостолов. Если ты пойдешь в Ватикан или по Остийской дороге, ты найдешь трофей тех, кто основал эту Церковь".
Насчет доктрины, я думаю, вряд ли кто то думал, просто почитали свидетелей Божиих, собирались для богослужений в местах их упокоения, собирали и сохраняли частицы их костей и тп

Первохристиане шли на мучения к диким зверям на растерзания не желая воскурить фимиам и возлияние во славу человека будь то император, или какая иная тварь. А тут лобзают сие мумие.

Ну во первых, мумие - это не человеческая плоть.
Во вторых, эти же первохристиане, переживавшие гонения, именно и начали почитать своих братьев, замученных за Христа.

У меня следующий вопрос. Может ли человек быть православным Христианином и им оставаться, не веруя в поклонение мощам? Или же он автоматически отпадает от веры, усумнившись в этом краеугольном догмате?

Сей догмат не краеугольный. Можно ли быть христианином вне Церкви?

эти же первохристиане, переживавшие гонения, именно и начали почитать своих братьев, замученных за Христа.

Можно ли быть христианином вне Церкви?

Так и мы тоже почитаем наших братьев замученных за веру и коммунистами, и православными и прочими гонителями. Но почитание это как например почитание отца и матери не есть поклонение их мощам. Еще никто не додумался выставить останки своих родителей для почитания. Чтим их память, подражаем их вере и добродетелям.

А насчет христианина вне церкви - вы наверное имеете ввиду церковь православную? Или церковь вселенскую?

А насчет христианина вне церкви - вы наверное имеете ввиду церковь православную? Или церковь вселенскую?

В некоторой степени - синонимичные понятия.
Христианин не может взять и просто отвергнуть любое догматическое определение Церкви. Потому, как он есть часть этого Тела и должен быть в одном Духе с Ним. Если бы, допустим, афинский христианин собирался бы со всей церковью, но не верил в воскресение тела (разум не позволяет), несмотря на то, что проповедовали апостолы - его бы осудили. Или иерусалимскй не принял бы постановления Иерусалимского апостольского собора о язычниках, т.е. продолжал бы считать, что войти в народ Божий можно только посредством установленного Богом через Моисея пути - его бы тоже осудили.

В некоторой степени - синонимичные понятия.

Забанове определение... :-)

В некоторой степени - синонимичные понятия.
Христианин не может взять и просто отвергнуть любое догматическое определение Церкви.

В том числе и внебиблейские догматы?

В некоторой степени - синонимичные понятия.
Христианин не может взять и просто отвергнуть любое догматическое определение Церкви.
В том числе и внебиблейские догматы?

А что подразумевается под "небиблейскими"? Почти вся догматика и практика любой деноминации стрится не на конкретных местах Писания, а на их интерпритации (из за этого столько различий в практике и учении: одни с языками, другие без; одни с омытием ного, другие без него; одни спасены навеки, другие за спасение держатся и т.п.). Для Православной Церкви Писание не есть внешняя книга, а есть внутренний документ Церкви, написанный для нее и внутри нее (это, кстати, было одним из основных аргументов первых апологетов (Ириней, Тертуллиан) против гностиков). Догмат о Единосущии Трех Лиц в Боге тоже не библейский, и Арий стоял на более прочных позициях с точки зрения логики и Писания, чем православные.

И почему, до 3 века о такой доктрине как то не упоминается и не заметна такая практика? Какое есть обьяснение?
Что значит доктрина? Практика уже была до 3го века, что видно даже из тех скудных документов, что мы имеем. О Игнатии, Поликарпе, Лионских мучениках я уже приводил. Тертуллиан, говорит "к жене", что христиане посещали сидящих в тюрьме исповедников, чтобы целовать их оковы (и это тоже проявление почитания); клирик Гай при римском епископе Зеферине (2в.) говорит с торжеством о месте захоронения апостолов: "Я могу показать тебе победный трофей апостолов. Если ты пойдешь в Ватикан или по Остийской дороге, ты найдешь трофей тех, кто основал эту Церковь".
Насчет доктрины, я думаю, вряд ли кто то думал, просто почитали свидетелей Божиих, собирались для богослужений в местах их упокоения, собирали и сохраняли частицы их костей и тп

Ты действительно считаешь, что слова о Поликарпе и Игнатии говорят о той практике поклонения останкам и той практике которая существует с мощами?
Нет у тебя и тени мысли, что раньше делалось по другому?

(Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его мученика, в память подвизавшихся [за веру] до нас и в наставление и приготовление для будущих [подвижников].)

Тут что то есть похожее на чествование руки Иоанна Крестителя в настоящее время?


Кстати для справки кому интересно:

<b> Первые документальные свидетельства о руке Иоанна Крестителя появились в 1268 году. До этой даты были только предания, оставленные в религиозных книгах потомками, да устные сказания.</b>

Ты действительно считаешь, что слова о Поликарпе и Игнатии говорят о той практике поклонения останкам и той практике которая существует с мощами?
Нет у тебя и тени мысли, что раньше делалось по другому?

(Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его мученика, в память подвизавшихся [за веру] до нас и в наставление и приготовление для будущих [подвижников].)

Вопрос был, в первую очередь, о том, что ранняя Церковь относилась к останкам святых, как к драгоценности и святыне, вот что было и преведено.

(не стоит повторят цитат которые уже были приведены до этого. модератор Владимир)

Догмат о Единосущии Трех Лиц в Боге тоже не библейский, и Арий стоял на более прочных позициях с точки зрения логики и Писания, чем православные.

Интересно... Значит, арианство - библейское учение по-вашему?
И вопрос в догонку: зачем считать какой-либо догмат истинным, если ему нет основания в Писании?

Ты действительно считаешь, что слова о Поликарпе и Игнатии говорят о той практике поклонения останкам и той практике которая существует с мощами?
Нет у тебя и тени мысли, что раньше делалось по другому?

(Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его мученика, в память подвизавшихся [за веру] до нас и в наставление и приготовление для будущих [подвижников].)

Вопрос был, в первую очередь, о том, что ранняя Церковь относилась к останкам святых, как к драгоценности и святыне, вот что было и преведено.

Олег ты не совсем ответил на вопрос, а повторное цитирование не к чему, ибо я и сам привел тебе конкретную цитату но ответа по ней не было.

То, что после Апостольскоая церковь с благоговением относилась к останкам мученников, нисколько не доказывает современную практику - поклонения мощам или останками. Никто гробы их не открывал, части тела или кости не доставал и не выставлял для публики. Тем более никто не возил их из город в город для обозрения и поклонения.
Наоборот, из тобой приведенных цитат мы видим, что останки захоранивались там где церковь знала и могла прийти отметить праздник и вспомнить мученика.

Например в тобою же приведенная цитата из Лионских Мучеников содержит такую информацию:

"Что касается нас, то <b> невозможность похоронить </b> наших мучеников причиняла нам <b> тяжелое горе </b> ."

В мученичестве Поликарпа написано так : "И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и <b> положили, гдеследовало </b>." А где там? А вот где: "Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его мученика"
Тоесть там, где мы будем встречаться не для поклонения его останкам, а где мы будем в радости праздновать его день мученичества. Ясно, что место где положили останки была ни церковь, ни ящик перевозной а где то, где они могли бы собраться раз в году.

Разве это похоже на то как поклоняются останкам сейчас православные?

Читая последний пост вспомнил слова о том, чтобы не делать себе ничего материального для поклонения. Думаю надо подумать и в этом ключе.

У меня появилась еще одна интересная мысль.

Смотрите братья. В ветхом завете - мертвых хоронили, НО святых и пророков - их гробницы почитали и украшали - как говорил уже Иисус. святых тоже хоронили, но более благоговейно. Вообще к похоронам евреи относились благоговейно. Поклонения мертвым телам, и останкам не было. Далее, Иисус ничего не учил об этом Апостолов. Как мы видим это? Во первых - главный Святой и наш главный Мученик Иисус - умер и Его ..... разобрали по кусочкам Апостолы и послали своим друзьями для того что бы хранить и поклоняться им....???? Нет тело положили в гроб. Обвили и положили в гроб.
Далее пришли помазать тело - ароматами. Почему? Потому что они хотели почтить учителя, не надеясь на воскресенье. Не более того. У них не было уже позднехристианского отношения к телам - они пошли помазать ароматами, понимая - что тело не будет само по себе ароматным. Почтение есть? есть, но нет того культа останков. Ученики хоронили всех и ни кого не откапывали. Например: Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. (Деян.8:2) ПОГРЕБЛИ. Если бы им были знакомы традиции и понятия более поздних последователей - они бы я думаю все таки какие то кусочки то и для себя сохранили. Но мы видим, что сам принцип который Бог заповедал - ПРАХ ТЫ И В ПРАХ ВЕРНЕШЬСЯ - то есть предние тела земле - сохранялся как в ветхом так и в новом завете. Даже, тогда когда от Елисея костей кто то исцелился, никто и не подумал кости его выставлять для поклонения. Это было бы кощунство и идопоклонство. Не в костях сила, которую бы надо почитать, а Бог с Небес почтил святого и дал исцеление через его кости.
Далее, интересная мысль. Почему в древней церкви, исходя из того что привел Олег Зуев - особо относились именно к костям, и не всегда хоронили их сразу или как обычно в гробах или в земле. Кости могли и завернуть и закопать или вмуровать в стенку катокомб. С одной стороны мы видим, что ранние христиане, по свидительствам - старались хоронить тела мучеников, с другой стороны есть факты что кости они и не хоронили а вмуровали куда то где они могли потом собраться. Дело в том, что тела мучеников - оставить и поклоняться им не могли - во первых они так не понимали (как я думаю) во вторых они не могли бы это делать практически. Плоть начала бы тлеть - и смердеть, это понятно и это все понимали. И потому всех кто имел еще плоть, все тела хоронили. А вот кости то уже так не гнили особенно если их уже через огонь провели, сжегжи плоть. Таким образом, кости уже не имели плоти на себе и гнить не могли, по крайней мере неприятно не было. Вот их и могли особо чтить, в той мере как делали в ветхом завете в виде почтения к гробницам пророков. Кстати никакого учение о нетленных мощах - не было в древней церкви. Это я могу точно сказать. Сами отцы не отрицали что они почитают тленные тела мучеников а не нетленные. Нетленные мощи - это уже мифы. Авросий Медиоланский так писал : «Если скажешь мне: что почитаешь в тленном теле? Скажу тебе: почитаю в мученическом теле язвы, принятые за имя Христово; почитаю память добродетели, живущей вечно; "
Конечно Амвросий уже представитель более поздней традиции, но все же ...

Еще есть такая мысль. Поклонение останкам, и культ мощей он развился все таки постепенно в той мере которую мы видим сейчас. И я думаю что в этом сыграло большую роль, языческая философия, металитет ранних христиан из язычников. Апостолов уже не было и как бы держать баланс между истинной и традициями было трудно. Поэтому постепенно, желание почтить мученика, и его подвиг вырос вначале в черезмерно почтительное отношение к его костям, потом к выкапыванию его останков для почтения, и замурование в молитвенных домах а позже в храмах, а потом уже и в неприкрытое поклонение им. Причем это вылилось уже и в поломничество и в мифологию и в невежство и лжечудеса все вокруг тех же костей. Кто бы думал что так все будет?

Иисус так говорил Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия (Иоан.5:28); А сейчас уже многие должны будут услышать Его - в коробках, в стенах, в чьих то шкатулках....

Пруденций (348 – 410 гг.), писатель латинской церкви, свидетельствовал о том, что «верующие собирают пепел от сожженных святых тел мучеников и обмытые чистым вином их кости и все наперерыв стараются добыть их себе, хранить в своих домах, носить на груди святой прах как освященный дар и залог благополучия».

"Носить прах - как залог благополучия" - вот во что вылилось постепенное неосторожное рвение в почитании того, что Господь не предусматривал для этого и в таком виде.

Интересно... Значит, арианство - библейское учение по-вашему?
И вопрос в догонку: зачем считать какой-либо догмат истинным, если ему нет основания в Писании?

Потому то арианская ересь и называется рационалистической, что она более привлекательна со стороны логической. Бог есть единица, а не троица. Сын родился в определенный момент (т.е. имел причину), т.е. было, когда Его не было - "...Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;". Он есть Бог не по природе, а по благодати (божественен). Да рожден, но рождены и "капли росы" и т.д. и т.п.

Олег ты не совсем ответил на вопрос, а повторное цитирование не к чему, ибо я и сам привел тебе конкретную цитату но ответа по ней не было.

Цитировал я для того, чтобы ты внимательно оценил каждое слово, а не то, что больше хочется.

То, что после Апостольскоая церковь с благоговением относилась к останкам мученников, нисколько не доказывает современную практику - поклонения мощам или останками. Никто гробы их не открывал, части тела или кости не доставал и не выставлял для публики. Тем более никто не возил их из город в город для обозрения и поклонения.
Наоборот, из тобой приведенных цитат мы видим, что останки захоранивались там где церковь знала и могла прийти отметить праздник и вспомнить мученика.

Сейчас та же самая процедура. Мощи могут быть (а могут и не быть) извлечены только после прославления. Любого умершего хоронят и совершают панихиды. Обычай поминать в дни смерти (перехода) человека сохранен и сейчас.

В мученичестве Поликарпа написано так : "И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и <b> положили, гдеследовало </b>." А где там? А вот где: "Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его мученика"
Тоесть там, где мы будем встречаться не для поклонения его останкам, а где мы будем в радости праздновать его день мученичества. Ясно, что место где положили останки была ни церковь, ни ящик перевозной а где то, где они могли бы собраться раз в году.

Естественно! Какая Церковь, какой Дом молитвы во втором веке? Собирались в основном на кладбищах, в полях и катакомбах (Катакомбы и сейчас полны костями умерших за веру). Совершали Евхаристию на гробах мучеников (и сейчас в алтарях, где и совершается Литургия обязательно должна быть частица святых мощей).

Разве это похоже на то как поклоняются останкам сейчас православные?

С глубоким почтением.

У меня появилась еще одна интересная мысль.
.. Иисус ничего не учил об этом Апостолов. Как мы видим это? Во первых - главный Святой и наш главный Мученик Иисус - умер и Его ..... разобрали по кусочкам Апостолы и послали своим друзьями для того что бы хранить и поклоняться им....???? ... Ученики хоронили всех и ни кого не откапывали. Например: Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. (Деян.8:2) ПОГРЕБЛИ. Если бы им были знакомы традиции и понятия более поздних последователей - они бы я думаю все таки какие то кусочки то и для себя сохранили.

С чего ты взял, что сейчас людей не хоронят, а разбирают на кусочки? Омывают, одевают и с молитвами предают земле.

Даже, тогда когда от Елисея костей кто то исцелился, никто и не подумал кости его выставлять для поклонения. .. Не в костях сила, которую бы надо почитать, а Бог с Небес почтил святого и дал исцеление через его кости.

Как почтил? Так, один разочек и спустя время после захоронения... Конечно в Писании все чудеса, творимые людьми Божиими приписаны Богу. И если, как ты пишешь, Бог и по смерти почитает и прославляет святых своих перед людьми, то в чем вопрос? Значит не лукавому будем приписывать все чудеса, происходившие с верующими, молившимися над могилами, или мощами праведников.

...есть факты что кости они и не хоронили а вмуровали куда то где они могли потом собраться. Дело в том, что тела мучеников - оставить и поклоняться им не могли - во первых они так не понимали (как я думаю) во вторых они не могли бы это делать практически. Плоть начала бы тлеть - и смердеть, это понятно и это все понимали. И потому всех кто имел еще плоть, все тела хоронили. А вот кости то уже так не гнили особенно если их уже через огонь провели, сжегжи плоть. Таким образом, кости уже не имели плоти на себе и гнить не могли, по крайней мере неприятно не было. Вот их и могли особо чтить, в той мере как делали в ветхом завете в виде почтения к гробницам пророков.

Скажи, в рамках анабаптистской практики возможно себе представить, чтобы сохраняли и относились "как к драгоценным камням" к костям и останкам (даже не обожженным, как у Игнатия: "И из его святых останков сохранилась лишь малая часть, которую перевезли в Антиохию и обернули во льняное полотно, как неоценимое сокровище, оставленное Церкви благодатью, которая пребывала в святом мученике")? Или отношение по стиху, что "плоть не пользует нимало".

никакого учение о нетленных мощах - не было в древней церкви. Это я могу точно сказать. Сами отцы не отрицали что они почитают тленные тела мучеников а не нетленные. Нетленные мощи - это уже мифы.

Нетление не обязательный атрибут мощей. А где отцы отрицают возможность нетления?

И я думаю что в этом сыграло большую роль, языческая философия, металитет ранних христиан из язычников.

Вроде у язычников не было почитания мощей. Эллины наоборот унижали роль плоти, считали ее низкой.

Причем это вылилось уже и в... лжечудеса все вокруг тех же костей.

Т.е., ты абсолютно уверен, что все чудеса от мощей - от лукавого?

Иисус так говорил Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия (Иоан.5:28); А сейчас уже многие должны будут услышать Его - в коробках, в стенах, в чьих то шкатулках....

А если человек сгорел, утонул, разорвало его и т.п., где он должен услышать...?

"Носить прах - как залог благополучия" - вот во что вылилось постепенное неосторожное рвение в почитании того, что Господь не предусматривал для этого и в таком виде.

Залог благополучия - это уже перегибы. Как со всем и всегда. И во времена апостолов и сейчас. Были времена, что и иконы брали в воспреемники, так что это учение Церкви?

Ну у комунистов тоже много от язычества и отчасти православия было в благоговейном обожествлении останков их вождей. Ленина засушили получше египетской мумии и выставляли для поклонения в мавзолее. Огромная очередь была. Теперь такая же очередь к ладони якобы Иоанна Крестителя выстраивается. Невольно вспоминается песенка: "Откопаем Брежнева, будем жить по прежнему".

Теперь такая же очередь к ладони якобы Иоанна Крестителя выстраивается. .

Влад, у тебя есть убедительные факты, что это - "якобы" десница? Я вот по истории Церкви, жизни и смерти апостолов и их учеников опираюсь только на свидетельства людей, одобренные и признанные Церковью. А фактов прямых нет. Так это что, тоже "якобы" история?

Олег ты не совсем ответил на вопрос, а повторное цитирование не к чему, ибо я и сам привел тебе конкретную цитату но ответа по ней не было.
Цитировал я для того, чтобы ты внимательно оценил каждое слово, а не то, что больше хочется.

А почему ты подумал что я не оценил? Я задал конкретный вопрос.

ТСейчас та же самая процедура. Мощи могут быть (а могут и не быть) извлечены только после прославления. Любого умершего хоронят и совершают панихиды. Обычай поминать в дни смерти (перехода) человека сохранен и сейчас.

Вопрос 1 А какие примеры из Писания или Апостольских мужей ты можешь привезти о нужности извлечения мощей?
Вопрос 2 Если их захоронили то для какой цели, коль мученичество и так явно?
Вопрос 3 Где мы видим основания в древней церкви о том, что было какое то официальное решение о прославлении умерших святых?

Естественно! Какая Церковь, какой Дом молитвы во втором веке? Собирались в основном на кладбищах, в полях и катакомбах (Катакомбы и сейчас полны костями умерших за веру).
Совершали Евхаристию на гробах мучеников (и сейчас в алтарях, где и совершается Литургия обязательно должна быть частица святых мощей).

Ты наверно мысли не понял. Я сказал о том, что останки Поликарпа как и других ранних мучеников, захоранивали, а не выставляли напоказ для прикладывания и поклонения людям. И практика ранняя заключалась в воспоминании мученика и его веры, дел, причем опять же один раз в год. Тут нет какого то публичного выставления останков для постоянного им поклонения, целования итп.
Нет молитв этому святому, нет Ходов с Мощами для благословения народа или негласной проповеди....нет прикладывания для исцеления, благословения, помощи в вопросах брака, бизнеса итп. Суть разная.

Кстати, по какому такому древнехристианскому определению пошла практика что бы частицы тел были в алтарях? где в учении Иисуса мы это чувствуем или еще где то?

Суть крена церкви из язычников вот в чем : «верующие собирают пепел от сожженных святых тел мучеников и обмытые чистым вином их кости и все наперерыв стараются добыть их себе, хранить в своих домах, носить на груди святой прах как освященный дар и <b> залог благополучия </b>».
А то, что происходит сейчас с мощами, это уже логическое развитие поиска - благословения от чего то таинственного и особого. Мощи являются тем особым, и тот культ который создан в церкви - толкает людей на эти верования и практики. Одно дело, я знаю мученика лично и его жизнь и он мне дорого, для меня и кости его дороги, а другое дело - есть учение и культ вокруг останков - а там уже знаю я его не знаю, главное что я верю - что через это получается благословение - вот и иду и целую и поклоняюсь.


Увы, Иисус и Апостолы нам такого желания и такого культа не оставляли.