Наверх
Наверх

Об улучшении положения умерших находящихся в аду, после молитв за них живущих.

  • Страница 3 из 3

Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

Я никоим образом не оправдываю или не пытаюсь согласится с этим, но констатирую факт. Но интересно, что суть таких молитв за умерших братьев была либо воспоминание их, типа как поминки только в молитвах к Богу, либо молитвы за них к Богу за прощение (на всякий случай) хотя нет какого то упоминание или доктрины что чем то это им поможет. Думаю что это практика развилась, не и была свойственна Апостолам. Развилась она конечно из любви к братьям, и молитвы такие были больше типа желание благословения уже почившим. А дальше больше

Эта голая теория. "На всякий случай" - вообще сильно сказано. Зачем молиться, если нет никакой цели молитвы? Если молились об упокоении, значит хотели и ходатайствовали об этом. Если по приведенным ранее свидетельствам Тертуллиана и Оригена воспоминание заключалось в совершении Приношения (т.е. и за умерших), то незачем что то придумывать. В мученичестве Игнатия написано, что церковь провела всю ночь в молитвах и слезах, чтобы Господь дал им совершенную уверенность об отошедшем мученике и только после видения молящегося за них Игнатия все успокоились и прославили Господа.

А вот Тертулиан, говорит так - что по смерти, спасение человек уже получить не может, если он не получил его тут, так как есть утвержденная истина! что спасения можно получить только будучи во плоти.
Это как раз конкретно говорит по нашему предмету - что молитвы за умерших, даже если и допустить их возможность, как акт любви - не меняют положения человека в плане его спасения. Это также подтверждает и более позднее свидетельство и Апостольских поставновлений.

Насколько я понял из "Апостольской конституции", молитвы совершались именно за уверовавших при жизни. Кстати, интересно свидетельство на основании "Пастыря Ермы" (которым пользовался и Тртуллиан) современника Тертуллиана Климента Александрийского в "Строматах": "Говоря о мертвых, Пастырь определенно понимает, что как среди иудеев, так и среди язычников многие из почивших праведников нашли милость у Господа; и они были из числа живших не только до пришествия Спасителя, но и прежде дарования закона; таковы Авель, Ной и другие. Поэтому, говорит он, апостолы и их ученики, проповедовавшие имя Сына Божия, и по смерти продолжали служение свое; по силе своей веры во Христа Господа и благодати его они были вестниками его пришествия среди праведников, ранее их почивших. Далее сказано: "И этих последних они запечатлели печатью своей проповеди. Вместе с ними сошли они в воду и вышли из нее. Но, сошедшие в нее живыми, восстали снова живыми. Те же, что умерли ранее и сошли в нее мертвыми, все же вышли живыми. Благодаря им они возродились снова к жизни и знанию имени Сына Божьего. Поэтому-то они и восстали с ними вместе, и нашли подходящее себе место в единой постройке, встроенные в нее без дополнительного обтесывания. Ибо скончались они в великой праведности и чистоте. Только печати этой им недоставало." Смотри, здесь говорится об умерших праведниках (в т.ч. и из язычников, с чем согласен и ранее живший Иустин Мученик), но интересен сам ход мысли о посмертном развитии.

Кстати, еще надо будет темку поднять о молитвам МЕРТВЫМ, тут есть большая разница, молитв ЗА мертвых или МЕРТВЫМ. Древние на сколько я просмотрел не верили в молитвы умершим, хоть святым хоть кому.

Давай, только чуть позже. Очень трудно успевать на нескольких темах.


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Понятно, так а почему это не может означать усилительного сравнения - что такой грех непростителен. Типа как Павел говорит - если я будут иметь ВСЮ веру....
В этом контексте и есть усиление, только смысл от этого не меняется.


Смысл увы меняется. Ты считаешь, что там говорится о прощении или непрощении после смерти, а я имеею ввиду что Иисус усилил факт - непростительности греха вообще, не утверждая что грех можен быть прощен после смерти вообще.


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Эта голая теория. "На всякий случай" - вообще сильно сказано. Зачем молиться, если нет никакой цели молитвы? Если молились об упокоении, значит хотели и ходатайствовали об этом.

На всякий случай, я понимаю, что молитвы совершались не для того, что бы улучшить положение в аду, а либо как ты ниже сказал молились о том что бы самим иметь уверенность, либо для благословения его душа которого там уже.
Хотя в Апостольской констутиции встречается место где говорится что молились о прощении грехов, но для братьев. Это мне не совсем понятно, однако, молитвы не для перехода из неспасенных в спасенные.
Это же подтверждает и Тертулиан, что спасение можно обрести только тут. Спасение понимается, как приобретения всего того что тебе нужно было бы для спасения со своей стороны, а Бог со своей и так все сделает.

Хотел бы высказать свое мнение по этому поводу. Говоря о цитатах из древних в этом направлении, у меня ни коем образом нет искушения подумать, что молитвы даже за братьев по смерти, и за их прощение грехов является Апостольским преданием - учением. А доказать это в нашей дискусии думаю будет сложно как с моей стороны так и с твоей. Так что прийми это как мое понимание этого вопроса.

Если по приведенным ранее свидетельствам Тертуллиана и Оригена воспоминание заключалось в совершении Приношения (т.е. и за умерших), то незачем что то придумывать.

Я не придумываю. Я тебе сказал то что понял. Если я понял что то не так, то покажи что не так. совершение приношения, еще не обьясняет что сюда вкладывалось, какой смысл. Молясь за грехи братьев например, каких то оснований или обьяснений у них же я найти не могу, поэтому я делаю вывод, что делается это пока на этом этапе, по инерции существующей практики без какого то догматического обьяснения или обоснования.

В мученичестве Игнатия написано, что церковь провела всю ночь в молитвах и слезах, чтобы Господь дал им совершенную уверенность об отошедшем мученике и только после видения молящегося за них Игнатия все успокоились и прославили Господа.


Ну это молитва не ЗА умершего, а за живущих. Что бы им получить откровение.

А вот Тертулиан, говорит так - что по смерти, спасение человек уже получить не может, если он не получил его тут, так как есть утвержденная истина! что спасения можно получить только будучи во плоти.
Это как раз конкретно говорит по нашему предмету - что молитвы за умерших, даже если и допустить их возможность, как акт любви - не меняют положения человека в плане его спасения. Это также подтверждает и более позднее свидетельство и Апостольских поставновлений.
Насколько я понял из "Апостольской конституции", молитвы совершались именно за уверовавших при жизни.


Ты пропустил, самое главное - цитату из Тертулиана, которыйй утверждает что спасение можно получить только тут при жизни, а не после смерти.
А то, что Апостольская конституция также говорит о серьезном отступлении в сегодняшней православной практики - это ты также опустил. Молитвы только за верных, а не за подавших за упокой имен...


но интересен сам ход мысли о посмертном развитии.


Пастыря Ермы оставим, так как по теме к нам это не относится. Праведники Ветхого завета спасаются, и с этим никто не спорит.


Хотел бы высказать также мысль Почему, примитивные христиане, тоесть (я отношу себя к таковым) не практикуют молитвы ЗА мертвых, и не считают что Апостолы это делали.
Ответ, прост. Мы считаем, что все что необходимо для спасения и жизни ученика Иисуса Христа - было сказано Христом, и отраженно Его Апостолами, для последующих поколений верующих. Иисус Христос не забыл упоминуть обо всех важных вопроса - вопросах, главных заповедей, вопросах послушания, твердости в исполнении Слов Его, о браке и разводе и повторном браке, серебролюбии и бессеребрености, о Молитве, и научил молится, о Духе Святом и дарах Его, о надежде и пути христианском узком и многом другом.
Однако, о такой важно для католического и православного сознания можно сказать угловом вопросе о молитвах ЗА умерших - Он ни сказал ни слова. Мы считаем, что если Христос - не сказал, Апостолы не написали, Христос не показал примера или какого то намека на такую практику - значит мы воздерживаемся от дальнейщих философий на эту тему. Обьяснить можно все что угодно, и даже то, что слон произошел из гвоздя - как говорил А. Осипов, поэтому мы как примитивные христиане, может только держаться того и стоять на том, что точно и основательно, и с сим представать пред Христа. Все остальное, мы считаем уже человеческими умоизмышлениями особенно если это начинаем принимать уродливые формы.
Вот такое вот короткое исповедание веры примитивного христианина.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Извини за опоздание сейчас нету времени. Да и сегодня не очень много есть.
Во первых все что мы говорим здесь это надо воспринимать в свете изменения положения умерших. К примеру если просто говорить чот Христос милостив никто не будет возражать но вопрос как это связать с изменением положения умерших. Здесь логические выводы к примеру если молимся за живих почему и за мертвых помолится библией не подтверждаеться. Получается как в рассказе. Богатый спрашивает пастыря. Могу я за 10тис долларов купить прощение на небе. Тот отвечает, гарантировать не могу но попробывать можно.
Теперь по сути разговора.

Но ты наверно знаком с тем что для подтверждения своего вывода нужно 2 - 3 места из Священного Писания.
Это кто такое правило изобрел? Аксиома из священного Писания? Если смотреть по Писанию, то Иисус и апостолы на каждое утверждение давали обычно одну ссылку, а иногда даже явно скомпилированную из двух, трех мест, как одну.
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

******************
Здесь не мои выводы а библейский принцип.-----
Ион. 8гл.
13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. 14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. 15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
То есть это принцип библейски свидетельство истинное «законе ... написано, что двух человек свидетельсво истинно.»

Как видиш Бог повелел это правило для Иудеев и когда мысль какуюто трудную истолковывают обычно пользуеться этим правилом. Но главное не о этом а о том что для подтверждения своего догматического понятия (не просто предположения) нужно несколько стихов Священного писания которые ясно на это указывают. У вас таких не нашлося.

Boris -Христос перед крестными страданиями обращаясь к женщинам говорить что бы плакали о себе и детях. То есть о живих и будущих которые будут жить.
Oleg - Кстати, интересный момент - почему если можно молиться за еще не родившихся (еще, к примеру: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их"), то почему нельзя за умерших?

Олег мне кажется что вы не слушаете аргументы. Мы уже об этом говорили. Так можно говорить до бесконечности нечего не договорившись. Вы говорите а почему нельзя молится о мертвых. Но исходя из этого стиха можно с таким же успехом предложить молится за инопланетян.... Во первых во свете нашего вопроса там заметь пожалуста говорится о людях которые или живуть или будуть жить на земле. И вот когда они на земле тогда и надо молиться за их что бы Господь оказал милость и они приняли Иисуса Христа как спасителя ЖИВЯ В ТЕЛЕ.

boris - Говоря о багаче и Лазаре Христос приводит слова которые говорять о непереходной пропасти между местом где был Авраам и богач. И Авраам даже воды не мог передать.
Oleg - Да, но только это было до того, как Христос сошел во ад и он был сокрушен. Ибо Он "..ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению.." - а зачем проповедь, если она не имеет целью покаяние и спасение?

Тема интересная но вряд ли в свете улучшения положения умерших нам поможет. Ведь никто не молился Христу о улучшении положения тех кому Христос проповедовал. По крайней мере не написано а наши предположения есть нашими.

Boris- потому что Он
ходатайствует за святых по [воле] Божией.
Заметь по воле Божией. Покаже где в писании конкретно говорится о молитве за умершего что это воля Божия. Не косвенные предположения пожалуста.
Oleg - А где в Писании конкретно говорится, чтобы молиться за больного раком? и не косвенно?
ап. Павел говорит: "совершайте молитвы за всех человеков". И за живых и за мертвых, надо полагать. Тем более, что " Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы". А ап. Иоанн, уточняет за кого молится не имеет смысла.

В писании конкретно говориться о молитве за больных.
Иакова 5:14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
Или надо еще список болезней?
А на то что Бог есть Бог живых то мы знаем в контексте говорилось о Аврааме. Но не надо забывать что на небесах люди не такие как мы представляем.
К примеру:
Мат. 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Хотя здесь и говориться после воскресения, но умерев человек с этим телом расстаеться навсегда. Там будут другие тела. Но Христос пришел на землю воплотился в наше тело и умер на Кресте за нас которые на земле находимся в земных телах.

Мат. 12:31 Говоря о прощении не указывается когда потому что это происходить когда человек принимает верою заместительную жертву Иисуса Христа в котором наше прощение. И все это посредством Духа Святого.
Иоанна 16:6
а если человек похулил Духа Святого ему нет возможности для покаяния.
Извините, не понял в чем аргумент... Если человек хулил Духа (т.е., сознательно и упорно противился Богу), конечно ему нет надежды.




- Бог может прощать грехи по просьбе и молитве других (Матф.8:5, Лук.5:19)

Данное утверждение само по себе не плохо но во первых
Матф 8:5

???? Вобще не говорить о прощении грехов.
Здесь есть факт, что исцеление было совершено по молитвам не больного и не могущего просить, а по молитвам другого (ходатая).

И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.

Заметь увидел веру (вопрос во что а не просьба о милости) и простил !!!!человеку живому!!!!. А это большая разница. Надо быть честным и чего нет не надо додумывать.
Oleg - Я не додумываю, а утверждаю, что Он увидел не его (больного) веру, простил грехи и исцелил не по его вере, а по вере (которая может быть исповедана и устами и сердцем) ходатаев, принесших его.

Олег я согласен что Христос исцелил по вере друзей. А кто об этом спорить, мы все согласны, что Христос есть Бог и Он исцеляет, прощает, милует. Но наш спор не о этом а о вашем утверждении о улучшении положения мертвых посредством наших молитв. А о этом как раз этот отрывок не говорить. То есть улучшении положения мертвого даже еще при нахождении во плоти Христа.

Имеется в виду Отк. 1.18 а где там написано что будет возводить из него тех узников которые достойны Его милосердия. В каком стихе ты можеш уточнить такой вывод о выводе. То что Он имеет ключи то это не значить что мы будем подсказывать что Ему с ними делать.
Судя по Писанию (и исходя из Предания Церкви!), до прихода Христа все души были заключены в преисподней (и праведников, на "лоне Авраамовом" и грешников в своем месте), после же сошествия мы видим Христа восходящего к Отцу и уже души праведников, населяющих Небесный Иерусалим.

Эта краткая молитва по своему смыслу идентична современной частой молитве, которой молятся православные: «Царствие ему Небесное» или «Упокой, Госпо­ди, душу усопшего раба Твоего».
Упокой согласись это не избавь из ада.
А это что - пустые слова? так, к слову пришлось?

и судимы были
мертвые по написанному в книгах, сообразно с
делами своими.
----отмечу сообразно с делами своими.
Не забывайте, что это большой, общий суд.



Не канонические книги приводились не с целью авторитета Библии. А просто где есть упоминание о таких молитвах.
Тогда это просто для того, чтобы показать, что у евреев была такая практика до прихода Христа. Христос знал об этом, т.к. часто приводил Септуагинту, а эти книги входили в нее и не осудил.

Олег здесь ваши коментарии никак не подтверждають главный вопрос нашего обсуждения а иммено улучшения положения умершего человека по наших молитвах.
Ну и чисто практический момент. Здесь уже упоминалось на практике очень часто такие молитвы выражаються в том что практически люди часто не живущие христианской жизню просто приходят в православный храм «поставить свечку» за умершего. И заплатив надеються что в церква помолится о их близком человеке и это поможет.
(?) Извините за ошибки нету времени, уезжаю до конца недели.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

какова ваша личная надежда на то, куда вы попадете после смерти. На чем она обоснована.
Если коротко, то ее можно обозначить на основании Писания: "... мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении... Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." и "..мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца".

Прекрасно, у меня есть точно такая же надежда, причем я достигаю ее - то есть, нашей общехристианской конечной цели - минуя мощи, молитвы за умерших и прочий список традиций и основываясь именно на Христе и на Библии, ибо нет другого основания. А вы, если достигаете этой конечной цели, то делаете это не благодаря, а НЕСМОТРЯ НА или даже ВОПРЕКИ этому списку. Вывод: список вовсе не нужен, без него можно спокойно обойтись.


K I E

Местный
подробнее
"....." даже вреден...

Лангинен Александр Александрович

Местный
подробнее

... Вывод: без него можно спокойно обойтись.


Истинно. Зачем с собой тащить, старые кости, свечки и прочую дребедень в Царство Небесное? Вспоминаю выжившего из ума старика, который много лет, собирал себе в сарай разную ветошь, бутылки, которые не принимал не один магазин и прочее. Когда он умер, приехала мусорка и рабочие брезгливо все это побросали в машину. Вот это где-то близко...


K I E

Местный
подробнее
Владимир, делаешь проправославную правочку? ;-)


подробнее
Ну если сводит братьев-баптистов на ненормативную лексику, то приходится править, не взирая на лица и загранпаспорта :-)

Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее



Смысл увы меняется. Ты считаешь, что там говорится о прощении или непрощении после смерти, а я имеею ввиду что Иисус усилил факт - непростительности греха вообще, не утверждая что грех можен быть прощен после смерти вообще.

Зачем усиление, основанное на отвлеченном, или абстрактном понятии?
Простительный грех - непростительный. Сей век - будущий век. здесь - там.


K I E

Местный
подробнее

Ну если сводит братьев-баптистов на ненормативную лексику, то приходится править, не взирая на лица и загранпаспорта :-)


Ну-ка, ну-ка, докажи пождалуйста, что уопотребленное Владимиром Петровичем и мной слово - это ненормативная лексика.


подробнее
Это смотря у кого какие нормативы.

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:48)

Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее


На всякий случай, я понимаю, что молитвы совершались не для того, что бы улучшить положение в аду, а либо как ты ниже сказал молились о том что бы самим иметь уверенность, либо для благословения его душа которого там уже.
Хотя в Апостольской констутиции встречается место где говорится что молились о прощении грехов, но для братьев. Это мне не совсем понятно, однако, молитвы не для перехода из неспасенных в спасенные.
Это же подтверждает и Тертулиан, что спасение можно обрести только тут. Спасение понимается, как приобретения всего того что тебе нужно было бы для спасения со своей стороны, а Бог со своей и так все сделает.

Не совсем понятно, тк никак не умещается в твою гипотезу. Про богословские выкладки Тертуллиана развивать не стоит, тк он сам часто себе противоречит и богословие его имеет много погрешностей. Ты ведь не будешь согласно с ним утверждать, что однажды отрекшиеся от Христа (напр. при гонениях) уже не имеют права на покаяние и должны ожидать вне Церкви суда Христова (что кстати, говорит о возможности прощения со стороны Христа ТАМ). Так же он в противоречие с ранними учителями учил о том, что только мученики идут на небеса, а все остальные так и спускаются в преисподнюю на лоно Авраамово. Но вот интересная цитата из его же рассуждений "...В общем, если мы понимаем ту темницу, которую показывает Евангелие как преисподнюю, и последний скромный кодрант, как проступок, который надо искупить отсрочкой воскресения, никто не усомнится, что душа искупает нечто в преисподней..." De anima" - уже попахивает зачатками частилища...


Если по приведенным ранее свидетельствам Тертуллиана и Оригена воспоминание заключалось в совершении Приношения (т.е. и за умерших), то незачем что то придумывать.

Я не придумываю. Я тебе сказал то что понял. Если я понял что то не так, то покажи что не так. совершение приношения, еще не обьясняет что сюда вкладывалось, какой смысл. Молясь за грехи братьев например, каких то оснований или обьяснений у них же я найти не могу, поэтому я делаю вывод, что делается это пока на этом этапе, по инерции существующей практики без какого то догматического обьяснения или обоснования.

Если практика была, значит она была воспринята. Была при нем и практика крещения детей. Оснований ее он не касается вообще, хотя и намекает, что лучше бы позже. Так же не видим мы у него богословской подкладки для крестных знамений, крестных ходов и тп. Но так как он, ярый борец с любой философией и язычеством в Церкви, принимал все это, значит объяснение этому было.




А то, что Апостольская конституция также говорит о серьезном отступлении в сегодняшней православной практики - это ты также опустил. Молитвы только за верных, а не за подавших за упокой имен...

Верными, в отличие от оглашенных, становились после принятия крещения. Так что в сути отступления никакого нет.


Пастыря Ермы оставим, так как по теме к нам это не относится. Праведники Ветхого завета спасаются, и с этим никто не спорит.

Я привел не о спасении, а их покаянии и о прощении их грехов по смерти (с чем согласен и Ириней).

Хотел бы высказать также мысль Почему, примитивные христиане, тоесть (я отношу себя к таковым) не практикуют молитвы ЗА мертвых, и не считают что Апостолы это делали.
Ответ, прост. Мы считаем, что все что необходимо для спасения и жизни ученика Иисуса Христа - было сказано Христом, и отраженно Его Апостолами, для последующих поколений верующих. Иисус Христос не забыл упоминуть обо всех важных вопроса - вопросах, главных заповедей, вопросах послушания, твердости в исполнении Слов Его, о браке и разводе и повторном браке, серебролюбии и бессеребрености, о Молитве, и научил молится, о Духе Святом и дарах Его, о надежде и пути христианском узком и многом другом.
Однако, о такой важно для католического и православного сознания можно сказать угловом вопросе о молитвах ЗА умерших - Он ни сказал ни слова. Мы считаем, что если Христос - не сказал, Апостолы не написали, Христос не показал примера или какого то намека на такую практику - значит мы воздерживаемся от дальнейщих философий на эту тему. Обьяснить можно все что угодно, и даже то, что слон произошел из гвоздя - как говорил А. Осипов, поэтому мы как примитивные христиане, может только держаться того и стоять на том, что точно и основательно, и с сим представать пред Христа. Все остальное, мы считаем уже человеческими умоизмышлениями особенно если это начинаем принимать уродливые формы.
Вот такое вот короткое исповедание веры примитивного христианина.

Ты что на самом деле думаешь, что Апостолы и Евангелисты имели целью написать практическое и теоретическое руководство для христиан?!


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее
[quote]Извини за опоздание сейчас нету времени. Да и сегодня не очень много есть.[/quote]
Да я сам такой же.. У меня работа - одни командировки.
[quote]
Здесь логические выводы к примеру если молимся за живих почему и за мертвых помолится библией не подтверждаеться. Получается как в рассказе. Богатый спрашивает пастыря. Могу я за 10тис долларов купить прощение на небе. Тот отвечает, гарантировать не могу но попробывать можно.[/quote]
Понимаешь, я с самого начала не ставил целью показать из Библии несколько прямых стихов - "вот, так и так, молитесь за умерших". Если бы они были, то о чем тогда спорить. Я хотел показать на основании стихов косвенные следствия, те. просто обосновать, почему мы так верим. Если нет явного запрета и нет явного указания, то только и остается доказывать либо из практики (но это вы не признаете), либо по косвенным аргументам. У меня совершенно нет желания затягивать диалог и если в какой то момент вы определите для себя всю картину (плохую ли, хорошую ли) на основании моих ответов - без проблем, скажите: все ясно и свернемся.

[quote]

То есть это принцип библейски свидетельство истинное «законе ... написано, что двух человек свидетельсво истинно.»[/quote]


Как видиш Бог повелел это правило для Иудеев и когда мысль какуюто трудную истолковывают обычно пользуеться этим правилом. Но главное не о этом а о том что для подтверждения своего догматического понятия (не просто предположения) нужно несколько стихов Священного писания которые ясно на это указывают. У вас таких не нашлося.[/quote]
Мне остается лишь еще раз привести аргументы в пользу того, что и Христос и Апостолы для подтверждения каких либо истин использовали и по одному стиху и даже компиляции из нескольких (на первый взгляд, в контексте далеких от сути) мест Писания, как одно. Так что это не "библейский принцип", а закон Моисея, который Иисус цитирует для подзаконных. Не знаю, пользуетесь ли вы принципом закона о десятине, который подтвердил Иисус "...даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять". Или утверждение его о том, что нужно слушать учителей Закона Моисеева: "..итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте.."

[quote]
Олег мне кажется что вы не слушаете аргументы. Мы уже об этом говорили. Так можно говорить до бесконечности нечего не договорившись. Вы говорите а почему нельзя молится о мертвых. Но исходя из этого стиха можно с таким же успехом предложить молится за инопланетян.... Во первых во свете нашего вопроса там заметь пожалуста говорится о людях которые или живуть или будуть жить на земле. И вот когда они на земле тогда и надо молиться за их что бы Господь оказал милость и они приняли Иисуса Христа как спасителя ЖИВЯ В ТЕЛЕ. [/quote]
За инопланетян нельзя, так как нужно быть последовательным в рассуждении. Молится можно за людей вообще. Люди могут быть неродившимися, живыми, больными и умершими. Искренне утверждаю, что не вижу никакого препятствия выбросить любую категорию.

[quote]

Тема интересная но вряд ли в свете улучшения положения умерших нам поможет. Ведь никто не молился Христу о улучшении положения тех кому Христос проповедовал. По крайней мере не написано а наши предположения есть нашими.[/quote]
Важен сам факт, что нахождение после смерти не было перманентным состоянием, но оказалось возможно изменение для некоторых умерших плотью, но не душою (Ибо у Бога все живы!)



[/quote]
В писании конкретно говориться о молитве за больных.
Иакова 5:14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
Или надо еще список болезней?
А на то что Бог есть Бог живых то мы знаем в контексте говорилось о Аврааме. Но не надо забывать что на небесах люди не такие как мы представляем.
К примеру:
Мат. 22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Хотя здесь и говориться после воскресения, но умерев человек с этим телом расстаеться навсегда. Там будут другие тела. Но Христос пришел на землю воплотился в наше тело и умер на Кресте за нас которые на земле находимся в земных телах.[/quote]
Во первых, если о больных, то подразумеваем - любой болезнью (излечимые, неизлечимые и тп.). Если о всех человеках - то перечислять тоже нет смысла (живые, умершие ли)
Во вторых, про Авраама говорилось, как про ЖИВОГО, но умершего по плоти!
В третьих, тела будут хоть и измененные, но эти же самые, в которых мы сейчас делаем и худое и доброе. Чтобы и им с душой вместе получить надлежайшее воздаяние.

[quote]

Олег я согласен что Христос исцелил по вере друзей. А кто об этом спорить, мы все согласны, что Христос есть Бог и Он исцеляет, прощает, милует. Но наш спор не о этом а о вашем утверждении о улучшении положения мертвых посредством наших молитв. А о этом как раз этот отрывок не говорить. То есть улучшении положения мертвого даже еще при нахождении во плоти Христа.[/quote]
Напомню, что утверждение было о том, что Бог может исцелять и прощать грехи не только по личному прошению, но и по ходатайству других. Об этом были приведенные стихи.




[quote]
Здесь уже упоминалось на практике очень часто такие молитвы выражаються в том что практически люди часто не живущие христианской жизню просто приходят в православный храм «поставить свечку» за умершего. И заплатив надеються что в церква помолится о их близком человеке и это поможет.
(?) Извините за ошибки нету времени, уезжаю до конца недели. [/quote]
Если это просто вера в магию, т.н. "обрядоверие", то мне искренне жаль и тех, кто таким образом надеется и тех, за кого таким образом молятся...


K I E

Местный
подробнее

Это смотря у кого какие нормативы.


Это не подлежит сомнению, но все-таки, хоть по каким-то нормативам, прошу тебя покажи, почему употребленное выше слово стало ненормативной лексикой?
Что такое ненормативная лексика, ты понмаешь?


подробнее
Кстати вопрос, почему в православной церкви надо платить за службы, молебны и т.д. Ведь во многих церквях церковные службы бесплатны и проповедники трудятся на общественных началах? А в православных храмах обязательно есть торговый прилавок.

подробнее

Это не подлежит сомнению, но все-таки, хоть по каким-то нормативам, прошу тебя покажи, почему употребленное выше слово стало ненормативной лексикой?


Не могу точно скзать за Володю, но видно подумалось ему, что сие слово не шибко подходит в данном месте по нормативам уважительного отношения к оппоненту.


Поддельский Юрий Павлович

Пользователь
подробнее
1 Петра 3 и 4 главы цитирую

3 глава
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Из 4 главы 1 Петра:

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.


Бог есть не Бог мёртвых, но живых.
Цель проповеди - может быть - привести к мокаянию. Кого? Умерших во время потопа и находящихся с тех времён в темнице духов.

Что мёртвым было благовествуемо - говорится в 4 главе 1 Петра. Благая Весть была донесена и мёртвым. С какой целью? Возможно изменить их участь. Это не в нашей власти. Но Бог владеет всем.

Когда мне приводят аргумент с Лазарем и богачём о пропасти. То мы не знаем как лежит эта пропасть. К тому же не знаем и того срока когда Лазарь был отнесён на лоно авраама. Сразу или по истечении какого-то времени. И если приводить данный пример. То нужно учесть что воскресения из мёртвых были.

Невозможное людям возможно Богу. Даже верблюду легче пройти сквозь игольное ушко. Чем богатому - спастись. Но не возможное человекам. Возможно Богу. Иов, Авраам были богаты. Иисуса похоронил богатый Иосиф в гробе богатого.
Есть другие примеры.




подробнее
Насколько я понимаю в твоем понимании притча о Богаче и Лазаре должна кончаться так:

"По прошествии некоторого времени, прожарившись и промучавшись как следует, богачу сильно подвезло. Братья его сотворили молебен и внесли должное в церковную казну, уведомление пришло в адскую канцелярию перевести бедолагу на лоно Авраамово, дабы мог утешится вместе с Лазарем".

Только вот забываете что написано:

человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: дорога цена искупления души их (Пс.48:8,9)

а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:16)

Поддельский Юрий Павлович

Пользователь
подробнее
После того как Лазарь и богач оказались в месте разделённом между собою пропастью через которую невозможно перейти - не помогут усилия ратьев богачу умершему.


  • Страница 3 из 3