книга автора Майкл и Дебы Перл "Воспитание детей"

Приветствую братьев во Христе!

Меня зовут Владимир Роганов; это мое первое участие в форуме, так что извините, если что не так. Еще у меня клавиатура иногда не набирает букву "с". Более подробно обо мне - ниже.

Очень радостно видеть русский перевод главной книги Пёрлов по тренировке детей. Слава Гоподу, что у кого-то нашлось время переводить!
Я и сам начал переводить пару лет назад для братьев и друзей в России, но, кроме первой главы, дело не продвинулось. Если кому нужно, могу прислать, правда он несколько корявый.

Пожалуйста, не обижайтесь за высказанное ниже. "Итак, неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?"


1. Майкл и Дэби не получают никаких прибылей с продажи книг, они распротраняют их как свое служение Господу. Цена едва ли покрывает стоимость печати, да и часто раздают свои материалы бесплатно. Однако, их книги являются интеллектуальной собтвенностью, с полной защищитой авторских прав, и не могут быть распространены без выполнения некоторых уловий. Эти условия можно найти здесь:
http://www.nogreaterjoy.org/index.php?id=conditions
Бумажное издание или электронная публикация целой книги без разрешения (как это сделано в этом форуме) запрещена авторами. Для книг, они разрешают публикацию только одной главы при определенных уловиях. Невыполнение авторских условий является воровством.

Я предполагаю, что любой перевод должен быть одобрен авторами перед публикацией. Возможно, что они будут не против - либо сразу, либо после того, как перевод будет рассмотрен и откорректирован их русско-говорящими помощниками.

В любом случае, должна быть ссылка на их сайт http://www.nogreaterjoy.org и почтовый адрес, где читатели могут подписаться на их бесплатный журнал. Похоже, что то, что было издано в Бресте, даже не имеет никакой ссылки на сайт или оригинальное издание. Если это так, то - стыдно.

Извините, если мои мысли были чересчур прямы. Хочется, чтобы просьбу авторов уважали.
Из-за подобного традиционного русского "заимствования" даже в этом форуме, похоже, немногие знают, что все книги и аудио/видео/DVD Пёрлов дотупны на их собственном сайте www.nogreaterjoy.org. Там есть все, нет нужды искать где-либо еще.

Майкл был проповедником, евангелистом, миссионером и пастором с подросткового времени. Вам понравилась его книга о детях? На том же сайте предложены потрясающие материалы по изучению Библии. Если возможно, попробуйте почитать или послушать его комментарии. Таких нигде больше нет.


2. Имена авторов правильно произносятся "Майкл и Дэби Пёрл". Откуда берется "Дебы"???


3. Книга берет название из первой строки Пр. 22:6 KJV "To train up a child", потому что предлагает способы реализации того обещания. Поэтому, на русском языке название должно быть не какое-то "Воспитание ребенка", а что-нибудь в роде "Наставить юношу".


4. Фотографии Пёрлов можно найти в .pdf-архивах их журнала на том же сайте, http://www.nogreater...php?id=archive. Они не часто публикуют себя, но можно отыскать Майка с ребенком или в окружении детей. Например, там где-то была его фотография с двумя русскими детьми из дет-дома.


5. Пожалуйста, не придумывайте никаких чепчиков для Дэби или жены Кента Ховинда. Это было бы клеветой и не понравится авторам. Примите истину такой, какая она есть, либо не публикуйте фото совсем.


6. Пожалуйста, не припиcывайте Пёрлов к меннонитам или другим религиозным группам. Это было бы ложью. Длинная борода, картинка на книге и миссионерная деятельность среди amish-населения не делает их меннонитами.


7. Другие книги Майкла и Дэби доступны на том же сайте: http://shop.nogreate....php/cPath/9_12
Я насчитал 12 книг (скоро выйдет еще одна) и 6 буклетов. Есть еще аудио и видео материалы.


Обо мне:
Так сложилось, что моя семья проживет в США более 9 лет. Материалы Пёрлов были большим благословлением для всех нас. Последние ~4 года я наблюдаю за деятельностью их миссии No Greater Joy и получаю их бесплатный журнал о Библии, благовествии, семье, тренировке детей и обучении их дома. Несколько раз я имел возможноть наблюдать Майка и Дэби лично и беседовать с Майком во время их конференций, хотя они меня совсем не знают.

Майк и Дэби - очень скромные, нерелигиозные и простые люди из сельской местности с огромным знанием Библии и _успешным_ семейным опытом. То, что их опыт успешный, отделяет их от множества других христианских авторов.

Пишите, если я могу чем-то помочь с небольшой затратой времени. Если нужно, могу послать весточку Майку с запросом на рассмотрение ваших переводов (хотя это может любой сделать с таким же успехом).

-Владимир

Первое: братья, может есть у вас фотографии Перлов с более лучшим качеством? Хочу кинуть сзади книги на обложку, чтоб народ знал героев в лицо, что и внешне они похожи на христиан. А то Хованда слушаешь - хорошо говорит, а на фото жены посмотришь...
Второе: нельзя ли поместить его жене на голову хоть чепчик какой?
Третье: к какой деноминации они принадлежат, во всем ли здравость? Менониты или не совсем?
Четвертое: есть ли у перлов еще книги, а то на сайте больше нахожу только статьи.

Приветствую братьев во Христе!

6. Пожалуйста, не припиcывайте Пёрлов к меннонитам или другим религиозным группам. Это было бы ложью. Длинная борода, картинка на книге и миссионерная деятельность среди amish-населения не делает их меннонитами.

Владимир благодарны за конструктивные замечания. Несколько вопросов по ваших замечаниях. Никто конечно намерено не лгал, но все же кто они по вероипсповеданию в таком случае. Я чисто искренно предполагал что они меннониты. Надо конечно более детально изучить их сайт. Но если вы знаете поделитесь.

Майк и Дэби - очень скромные, нерелигиозные и простые люди из сельской местности с огромным знанием Библии и _успешным_ семейным опытом. То, что их опыт успешный, отделяет их от множества других христианских авторов.

И еще один вопрос что вы подразумеваете под словом «нерелигиозные» люди.

Сергей ты на его бороду не обращай внимания. Это не от старости а от принадлежности к меннонитам. А по возрасту скорее всего он будет под стать своей жене.

В книге он пишет, что ему 48 лет. Книга издана в 1994 г. Значет сейчас ему не меньше 60-ти лет. Все правильно, все сходится. А раз жена не седая, значит ей в районе 40 лет.

Роганов Володя,спасибо за комментарий.Это конечно сложный вопрос про авторские права и ведется давно.И рассуждения о том кто кого обкрадывает меня застявляют задуматься. Если бы весь мир жил как Америка, нужны были бы ресурсы трех таких планет, подсчитывают ученые. И не дай Бог Перлам жить в таких материальных условиях как я с женой.То, что для Перлов себестоимость,для меня сверхприбыль.И бесплатно он нам ни журнал,ни книгу на белорусском или хотя бы русском языке не пришлет.И наш вариант перевода, думаю не ему и его русскоязычным друзьям-эмигрантам, искателям рая на земле, проверять.Лучше,если это сделают на местах в консервативных церквах(что и было сделано).Одни из ответственных братьев из МСЦ ЕХБ подправили этот (наверно украинский) перевод и по их просьбе я и отпечатал эту книгу и изменить ничего нельзя и не буду.
Что там на своем сайте выдвигает на английском языке Перл, Гейтс и другие, я не знаю.Это чисто мирская, американская штучка про авторские права.
Я делюсь с братьями своими достижениями,мыслями,проповедями и не бегу в патентное бюро.Храпов,Лютер,ап.Павел никогда не претендовали на авторские права, и сами цитировали других.А жить надо не в поте мозгов(собирая потом дивиденты),а в поте лица.Но самая толстая в мире нация это не понимает и не поймет.Думаю,очень хорошо, что есть возможность переводить хорошее,доброе,вечное, не оглядываясь на мирские ценности и приносить себе и другим благословение.Я поддерживаю администраторов в том хорошем деле,которое они делают.И надеюсь и дальше будет возможность выкладывать и делиться к общему назиданию и славе Бога. А брат Перл, я думаю, будет очень рад, что его книга издается и у нас. Надеюсь, у него нет такого в сердце злого семени: Ах,меня забыли,со мной не согласовали,я же автор, надо с ними разобраться.
Думаю,он скажет:слава Богу,и передайте им,может еще другие книги будут им благословением.
С уважением,Сергей.

Сергей,

вот дополнительная информация по поводу Вашего ответа. Я медлил с ответом, раздумывая. Пожалуйста, примите ее с миром и моим наилучшим расположением к Вам в Господе. Благословит Вас Бог!

[quote]Это конечно сложный вопрос про авторские права и ведется давно.[/quote]
Да нет, вопрос-то не сложный, Просто честный ответ на него не всем удобен, вот и ведется давно.


[quote]И рассуждения о том кто кого обкрадывает меня застявляют задуматься.[/quote]
Вы подразумеваете, что американские братья украли у вас ваши труды, и поэтому вы имеете право с ними поступать так же?


[quote]Если бы весь мир жил как Америка, нужны были бы ресурсы трех таких планет, подсчитывают ученые.[/quote]
А как живет Америка? (Северная?) Вы, похоже, там бывали и обо всех знаете... И какие именно ученые?
Верьте или нет, но, по моим подсчетам иномарок и людей с сотовыми телефонами на улицах, крупные городА СНГ содержат значительно больше богатых людей.


[quote]И не дай Бог Перлам жить в таких материальных условиях как я с женой.[/quote]
Отсутствие знания было замещено стереотипным воображением. Придет день, когда Вы узнаете, как они жили.
Кстати, я знаю христиан, которые живут недалеко от Вас, в подобных трудных условиях, но не оправдывают нечестие своим материальным положением.


[quote]То, что для Перлов себестоимость,для меня сверхприбыль.[/quote]
Красивая фраза, только сравнение нелепое. Знаете, в США не только заработки выше. Там за проживание платить приходится гораздо больше...
А иначе те стереотипы были бы правдой. Но это трудно представить, не побывав и не посмотрев самому.


[quote]И бесплатно он нам ни журнал,ни книгу на белорусском или хотя бы русском языке не пришлет.[/quote]
А вам стыдно станет, если пришлет? Миссия No Greater Joy как раз и занимается подобным. Был бы перевод...
Журнал, какой он есть, уже отдается Вам бесплатно в электронном виде. ПрОсите ли Вы, чтобы они наняли для Вас переводчика и оплатили международную пересылку на пожертвования братьев?


[quote]И наш вариант перевода, думаю не ему и его русскоязычным друзьям-эмигрантам, искателям рая на земле, проверять.[/quote]
Они, вобщем-то, это и не делают. Это было просто мое предложение учтивости.
Я не знаю, есть ли у Майка русскоязычные друзья-иммигранты и "искатели рая". Скорее всего, нет. Знаю, однако, что кое-кто есть там, недалеко от Вас. NGJ также поддерживает тех, кто бросает свою жизнь здесь и едет в ваши края с миссией.

"Не им" (авторам) читать перевод? Ну, где же ты, скромность христианская??! :-)


[quote]Лучше,если это сделают на местах в консервативных церквах(что и было сделано).
[/quote]
Как показал перевод--не лучше. По какой-то причине переводчики обрезали начало и конец книги, которые авторы просили непременно включать.


[quote]...по их просьбе я и отпечатал эту книгу и изменить ничего нельзя и не буду.[/quote]
Ясно, что не Вы переводили, и что Вы не знали, что перевод обрезан, и поэтому другого выбора тогда не было.

Однако теперь--знаете. При желании быть честным, ситуацию можно легко исправить. Например, можно рапечатать и наклеить на последнюю страницу маленькую готовую наклейку с обрезанным текстом. Я предлагаю помощь: если хотите, дайте мне знать, и я попробую отпечатать и прислать вам такие наклейки. Их останется только пришлепнуть.
Пожалуйта, дайте ответ.


[quote]Что там на своем сайте выдвигает на английском языке Перл, Гейтс и другие, я не знаю.
[/quote]
Ну, так расспросите других. Отсутствие желания узнать правила не освобождает от ответственности за их нарушение.
При чем тут Гейтс, не понятно. Но грех--есть грех, даже если воруют у богатых. :-)


[quote]Это чисто мирская, американская штучка про авторские права.[/quote]
Это не так. В вашей стране также принято подобное законодательство. Многое, чем вы пользуетесь, было бы невозможно производить, если бы таких законов никто не соблюдал.
Иначе экономика не будет работать (и мы оба знаем тому примеры).

Смотрите, в конце книги Откровение Бог тоже поместил заметку об авторском праве (и сведения о наказании за нарушение правил). Попробуйте, обрежьте оттуда, и потом скажите Ему, что не знали об этом, и что это все--"мирское, американское".

Сергей, я Вас хорошо понимаю. Потому что сам вырос в той же культуре. 70+ лет промывания мозгов не могут уйти незаметно.
Неуважение прав других и отнимание собственности ради "хорошей" цели было широко одобрено моим печально изветным тезкой.
"Цель оправдывает средтва..." Золото других, радиоприемник, атомная бомба, микросхемы и Буран...--все эти и многие другие "присвоения" и "открытия" были "в порядке вещей".
Но Вы не волнуйтесь. Мысля подобным образом, Вы неизменно остаетесь в кругу друзей (из КПБ).


[quote]Я делюсь с братьями своими достижениями,мыслями,проповедями и не бегу в патентное бюро.Храпов,Лютер,ап.Павел никогда не претендовали на авторские права, и сами цитировали других.[/quote]
Да не нужно бегать в бюро. Обрезать информацию об авторах нельзя, если они об этом попросили.
Упомянутые вами люди цитировали, не обижая авторов. Это--хороший пример. А если они где-то грешили, то с них тоже будет ведь спрошено. Следование этому было бы плохим примером.


[quote]А жить надо не в поте мозгов(собирая потом дивиденты),а в поте лица.[/quote]
А это Вы--про кого? Я уже Вам писал, что Майк и Дэби до сего дня выбирают не получать дивиденды от своих книг, хотя могли бы покупать себе еду на те деньги.

Те правила, которые они утановили, служат другой цели.
В нормальном обществе авторские права защищают тот смысл, который авторы выразили.

Вот пример. Недавно некие лесбиянки, которые тоже хотят обучать детей дома, но которым не нравится упоминание Библии Майком, насобирали их цитаты из разных статей. Все оторванные цитаты были верны, но вмете они приобрели совершенно другой, злой смысл. Они хотели запугать одного пастора и сорвать конференцию в том собрании.

Другой пример согласования с автором--чтобы ему подсказать другим, как и где им связаться с вами и найти ваше издание на русском.

И еще, чтобы ни чей перевод не стал монополистом с дивидендами на том языке.


[quote]Но самая толстая в мире нация это не понимает и не поймет.[/quote]
О национальном понимании см. выше. Оно у вас все еще несколько покорежено.
Я понимаю вашу неприязнь к людям в США, которая является результатом воздействия правительства, неинформированностью и завистью. Но речь-то здесь идет не о толстых, а о худых братьях во Христе, которые написали книгу. :-)


[quote]Думаю,очень хорошо, что есть возможность переводить хорошее,доброе,вечное, не оглядываясь на мирские ценности и приносить себе и другим благословение.[/quote]
Здесь я полностью с Вами согласен. Очень радостно, что перевод появился! Если бы его сделали цельным, мне бы очень хотелось пожертвовать на его издание(ия), если знать кому.


[quote]А брат Перл, я думаю, будет очень рад, что его книга издается и у нас. Надеюсь, у него нет такого в сердце злого семени: Ах,меня забыли,со мной не согласовали,я же автор, надо с ними разобраться.[/quote]
Я уверен, что он рад, и злого семени нет. О цели его правил - см. выше.


[quote]Думаю,он скажет:слава Богу,и передайте им,может еще другие книги будут им благословением.[/quote]
Я уверен, что так оно и есть. Особенно, если, беря его работу бесплатно, просьба автора и брата во Христе будет выполнена.

С уважением и благословлениями,
Владимир

Приветствия братьям,

вот наступает и конец недавним недопониманиям--пришло пиьсмо от секретарши Майкла и Дэби с официальным разрешением и требованиями к переводу их материалов.

Хотя об этом они не просили, для всеобщей пользы тот документ прикреплен к этому сообщению (файл Permission to Translate - Razreshenie na Perevod.doc)

Пожалуйста, переводите и печатайте еще больше книг (следуя этим правилам).

Вот мой короткий и несовершенный перевод их правил перевода книги (он не заменяет оригинала, и я не имею никакого отношения к No Greater Joy):


Миссия No Greater Joy
1000 Pearl Road,
Pleasantville, TN 37033

ПРАВИЛА ПЕРЕВОДОВ

"Мы дадим разрешение переводить книги тем, кто свободно владеет английским и национальным языками--с тем, чтобы содержание послания при переводе было сохранено.

После этого переводчик может переводить, публиковать и продавать книгу на том языке при следующих условиях:

1. Книга должна быть переведена как можно ближе к изначальному смыслу английской версии. Там, где юмор или примеры неуместны в переводимом языке, разрешаются небольшие изменения.

2. Книга должна быть переведена полностью, без добавлений и удалений, кроме особых случаев, когда на это дано разрешение в письменном виде.

3. Наши имена и адрес миссии No Greater Joy должен быть указан на книге--так же, как и адрес издательства переводчика.

До сегодняшнего дня мы не запрашивали никаких дивидендов или платежей. В свою очередь, мы не платим за переводы. Мы всего лишь желаем, чтобы переводчик переводил аккуратно; и, если он намеревыется продавать свой труд, чтобы этим окупить его затраты на издание, то продавать его продукт за разумную цену.

Если переводчик планирует издать свою работу и предлагать ее другим, мы просим, чтобы он дал нам свой адрес--чтобы мы могли передать его тем, кто будет спрашивать о переведенном издании.

Мы просим, чтобы переводчик прислал нам 3 копии готового продукта.

Это разрешение не подразумевает никакой передачи авторских прав. Все авторские права остаются за No Greater Joy. Вполне возможно, что другие люди сделали или делают перевод на ... язык доступным и будут распространять его как служение, с нашим разрешением. Мы не хотим ограничить издание книги на данном языке каким-то одним издателем или миссией. Мы разрешаем печатать и продавать постольку, покольку это не препятствует другим, кто тоже имеет разрешение печатать и распространять. Мы не разрешаем получать с ... перевода дивиденды, которые приводят к любому связывающему контракту, в результате которого другие теряют их право переводить и распространять книгу. Фактически, мы сделали свою книгу на ... языке общественной (= не частной) собственностью.

Отдельные статьи, взятые из наших книг, статей и вэбсайта не должны быть собраны для продажи в форме книги. Если планируется продажа, то книги, изданные миссией No Greater Joy, должны быть переведены и изданы целиком, как они есть."

Майкл и Дэби Пёрл
Президент/Вице-президент, мисия No Greater Joy

No Greater Joy Ministries, Inc.
1000 Pearl Road
Pleasantville, TN 37033
www.nogreaterjoy.org

Вторая страница: форма для разрешения/извещения


Имена на английском: Michael and Debi Pearl
Их, как и форму для извещения, пожалуйста, смотрите в прикрепленном оригинальном документе.

P.S. На английском языке правила публикации другие--там книгу целиком публиковать нельзя, можно только одну главу. Подробности--на http://www.nogreater...p?id=conditions

Владимир, приветствую Вас.
Благодарю, что внесли Ясность в этот вопрос.
Практически со всеми Вашими доводами и комментариями соглашаюсь и прошу прощения, что в отличие от Америки здесь все не так, даже ходим вниз головой. И я тоже живу в этой ситуации. Ну чем объяснить, что у нас однокомнатная квартира стоит 60000, а зарплата 200 у.е. Или то, что Vista уже год у нас на компьютерах стоит. Умом Россию не понять. А у Вас свои проблемы и исскушения.
Но думаю, что мы друг друга поняли. Одна просьба к Вам, очень хотелось бы включить в книгу непереведенные части книги. Ведь перевод осуществляли не мы, а возможно более либеральные конфессии, которым что-то не понравилось. Буду очень признателен. Постараюсь сделась ссылку на сайт первоисточника Перлов.
С уважением Сергей.

Возвращаясь к теме об этой доброй книге.
Недавно в Московской Центральной церкви ЕХБ (на Маловузовском) проходила встреча родителей из многодетных семей, там раздавали бесплатно эту книгу, так (через нашу бабушку) она попала ко мне. Название "Воспитать ребенка", на русском языке, формата А5, 139 стр., обложка как на английском оригинале, издана в июле 2005г. в "Центральной Типографии" г.Кишинев, переведено Бен и Наталья Майер (она из Молдовы, живут в США, 4 детей), тираж 1000 экземпляров. Сейчас Наталья переводит ее на румынский.

На первой странице:
Пишите по эл. адресу Наталье Майер:
[email protected]
или представителю в Кишеневе:
[email protected]
ЕСЛИ:
1. эта книга кото-то из вас благословила и вы бы хотели увидеть ее на румынском языке или прочитать последующие книги из серии "Нет большей радости" в 3-х томах, а также множество других книг и буклетов этих авторов;
2. вы профиссиональный переводчик и расположены предложить свои услуги для перевода последующих книг;
3. вам помогла эта книга, вы бы хотели увидеть в печати последующие книги этих авторов, но вы не располагаете знаниями английского однако, смогли бы помочь финансово в переводе последующих версий книг.

Перевод этой книги был полностью оплачен семьей Бена и Натальи. Все доходы от продажи будут использованы для благотворительных целей, включая печать дальнейших книг для русскоговорящих родителей и воспитателей.



От себя еще скажу, что при сравнении переводов: перевода неизвестного из Киева (выставленного здесь на форуме) и перевода Натальи Майер, перевод Натальи сильно уступает и грамматически и главное в передачи смысла, чувствуется, что как-то "не-по-русски" написано. Очень рад, что сначало попал на глаза именно перевод неизвестного, после которого перевод Натальи даже не хочется читаь, ИМХО. Но все таки рад, что у Натальи есть доброе желание в дальнейших переводах, вот кто бы ей помог делать это лучше, возможно у нее возникают трудности из-за "молдавского происхождения", ИМХО.

Пример перевода:
Неизвестный:
Множество творческих идей принадлежит именно ей. Без нее я не стал бы ни удачливым родителем, ни написал бы на эту тему эту небольшую книгу.
Наталья:
Многие творческие идеи принадлежат именно ей. Без нее – я бы не только не смог быть успешным ПАРТНЕРОМ, но и написать книгу на эту тему.

Неизвестный:
Каждому из детей досталось от мамы по два-три шлепка рукой. Похоже, что эффект от этого был нулевым,— если не считать смещения позвоночника ребенка.
Наталья:
Приходилось по два-три раза шлепать каждого ребенка, но желаемого результата, кроме ВЫРАВНИВАНИЯ позвоночника, не добивалась.

Неизвестный:
В моем доме бывали детки, от которых могло случиться нервное расстройство даже у каменной статуи.
Наталья:
В моем доме бывали дети, которые могли бы довести до нервного расстройства даже ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ МЕЛЬНИЦУ.

Нет времени перечислять многие м-м ошибки Нтальи, но при всем этом, я хочу чтобы Бог помог ей, ведь дело то доброе.

Скорей всего различие в переводе идиом. Про мельницу скорей всего было "drive me nuts" И это сложно переводимое выражение, я могу посмотреть как оно в английском оригинале.

Книга может быть и хорошая, но меня очень сильно смущает следующее:

КАК ПРИУЧИТЬ РЕБЕНКА НЕ ПРИКАСАТЬСЯ
"Наставление ребенка приносит большое удовлетворение. Это легкое занятие, которое в то же самое время является испытанием. Когда мои дети начинали ползать (а в случае с одним из них — перекатываться) по комнате, я начинал их обучение.
Попробуйте сами. Положите желанный предмет туда, куда ребенок сможет дотянуться, например, в запретный уголок или на столик рядом с яблочным соком, где раньше стоял кофе. Когда он заметит этот предмет и ринется к нему, скажите спокойным тоном: «Нет, не трогай это». К данному времени ребенок уже знает слово «нет», поэтому останавливается и удивленно смотрит на вас, затем поворачивается и хватает привлекший внимание предмет. Хлестните ребенка прутиком по руке и одновременно скажите «Нет». Помните, что это не наказание, а наставление. Достаточно один раз хлестнуть маленьким прутиком. Ребенок отдернет руку, задумается над связью между предметом, своим желанием, командой, и легкой подкрепляющей болью. Возможно, что для полного понимания понадобится проделать эту процедуру несколько раз; но если вы будете последовательны, дети научатся абсолютному послушанию, даже в ваше отсутствие."


Не знаю как вам, но мне это больше напоминает тренировку животных. Собак чтоли... Печально.
Прям как инструкция для дрессировщика в цирке.
В Библии такого метода я не нахожу. Да и думаю все согласятся, что дети не животные.

Книга может быть и хорошая, но меня очень сильно смущает следующее:
КАК ПРИУЧИТЬ РЕБЕНКА НЕ ПРИКАСАТЬСЯ
Не знаю как вам, но мне это больше напоминает тренировку животных. Собак чтоли... Печально.
Прям как инструкция для дрессировщика в цирке.
В Библии такого метода я не нахожу. Да и думаю все согласятся, что дети не животные.

есть и альтернатива
тюрьма для неуправляемого оболтуса
как бы более библейский вариант

Изменено: vvooaz, 01 мая 2011 - 07:48

Очень рад, что эта тема "всплыла" снова.
Немного не по теме, (как никак о книге определенной говорим) но Роман а как по библии в вашем понимании вы неможете разяснить?
К стати, в ветхом завете очень жесткие требования и не только розга упоминается.

удалено

Изменено: slavikf, 02 мая 2011 - 03:29

Славик, неплохо было бы добавить ссылки на инернет ресурсы по правовым вопросам, а также предоставить книги на подобие авторов вышеупомянутой книги.
К стати журнал, который они предоставляют очень полезен для всех читающих.

Очень рад, что эта тема "всплыла" снова.
Немного не по теме, (как никак о книге определенной говорим) но Роман а как по библии в вашем понимании вы неможете разяснить?
К стати, в ветхом завете очень жесткие требования и не только розга упоминается.

Абсолютно точно, требования были очень жесткие, и правильные. Для современного общества принципы ветхого завета вообще непонятны...
Вот пример:

Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, —
то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»;
тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.
(Втор 21:18-21)

Сегодня в нашем гуманистическом обществе, где воспеваются интересы человека, такое вообще невообразимо.
Только мне кажется, что вы меня, братья, неправильно поняли. Я не против физического наказания, т.к. считаю его библейским.
Я против наказания, которое описывается в этой книге:

КАК ПРИУЧИТЬ РЕБЕНКА НЕ ПРИКАСАТЬСЯ
"Наставление ребенка приносит большое удовлетворение. Это легкое занятие, которое в то же самое время является испытанием. Когда мои дети начинали ползать (а в случае с одним из них — перекатываться) по комнате, я начинал их обучение.
Попробуйте сами. Положите желанный предмет туда, куда ребенок сможет дотянуться, например, в запретный уголок или на столик рядом с яблочным соком, где раньше стоял кофе. Когда он заметит этот предмет и ринется к нему, скажите спокойным тоном: «Нет, не трогай это». К данному времени ребенок уже знает слово «нет», поэтому останавливается и удивленно смотрит на вас, затем поворачивается и хватает привлекший внимание предмет. Хлестните ребенка прутиком по руке и одновременно скажите «Нет». Помните, что это не наказание, а наставление. Достаточно один раз хлестнуть маленьким прутиком. Ребенок отдернет руку, задумается над связью между предметом, своим желанием, командой, и легкой подкрепляющей болью. Возможно, что для полного понимания понадобится проделать эту процедуру несколько раз; но если вы будете последовательны, дети научатся абсолютному послушанию, даже в ваше отсутствие."


Извините, но это уже не по - библейски. Нигде в Библии не нахожу, чтобы ребенка нужно было бы провоцировать на непослушание, чтобы его потом наказать. Библия пишет обратное:

Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали.
(Кол 3:21)

И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем.
(Еф 6:4)

Провоцировать ребенка на непослушание, а потом наказывать - это как раз и есть раздражение.

Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит ее от него.
(Прит 22:15)

Из этого текста очевидно, что глупость - это не провокации родителей, а всего лишь последствия греховности.
Даже если здраво рассудить - провокация не есть хорошо.
Цитата из Википедии:

"Провока́ция — действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие / бездействие провоцируемого(ых), как правило, с целью искусственного создания таким образом тяжелых обстоятельств или последствий для провоцируемого(ых). Субъект, совершающий провокации, называется провокатором.

Провокации занимают важное место в маркетинге, военном деле, искусстве, политике, в отношениях между отдельными людьми, группами людей, между юридическими лицами и государствами. В политике провокации часто ориентированы на реакцию общественного мнения, негативную в отношении противника. В частности, среди методов провокации может быть совершение неблаговидных действий под видом своего противника, нанесение урона его известным оппонентам, с целью вызвать реакцию сочувствия в общественном мнении. В военном деле провокацией может быть ложное отступление, создание иллюзии незащищенности какого-либо своего фланга, с целью заманить противника в ловушку."


Далее автор книги выставляет Бога провокатором, что на мой взгляд ужасно...:


"Когда Бог хотел научить Своих первых двух детей не прикасаться, Он не поместил запретный предмет вне их досягаемости. Наоборот, Он поместил «дерево познания добра и зла» «среди сада» (Быт. 3:3). Так как дерево находилось посреди сада, им приходилось постоянно проходить мимо него. Целью Бога было не спасти дерево, а скорее наставить эту пару. Обратите внимание на название дерева: не просто «познание зла», а «познание добра и зла». Прилагая свою волю, чтобы не вкушать, Адам и Ева узнали бы значение «добра» так же, как и «зла». (Вкусить — значило для них идти напрямик к знанию, но не обязательно это был путь к нему.)
Суть заключается в том, что впоследствии, каждый раз, когда ребенок проходит мимо запретного предмета (его «дерева познания добра и зла»), он приобретает знание добра и зла с точки зрения победителя. Как в случае с Адамом и Евой в саду, сам предмет и прикосновение к нему не имели значения; но связанное с ним повеление делает его чем-то вроде нравственной «фабрики», где формируется характер. С помощью вашего принуждения ребенок узнает о нравственном управлении, долге, ответственности, а в случае невыполнения — об ответственности, воздаянии и наказании. А пока что ребенок учится сдерживаться от прикосновения, что делает его жизнь среди людей намного приятнее."


Хотелось бы подчеркнуть, что Бог просто запретил. Почему он не поставил сигнализацию на дереве? Почему не поставил высокий забор перед деревом? Нам неизвестно. Он просто запретил, а человек не послушался. Это было разовое непослушание, а не тренировка. Бог никогда не тренеровал людей таким способом.


Еще одна цитата из книги:


"Малыш тянется к маминой тарелке с кашей. Мама неуклюже ест на вытянутой руке, постоянно сражаясь с ребенком. Когда она ставит тарелку туда, куда он не может дотянуться, ребенок приучается к мысли, что тарелка запретна только вне досягаемости. Для наставления ребенка тарелку нужно поставить там, где он может легко ее достать. Когда он протягивает руку, скажите «Нет» и шлепните по руке. Он отдернет руку, сразу же забеспокоится и снова потянется к тарелке. Повторите процедуру, говоря «Нет» спокойным голосом и шлепая ребенка по руке. После нескольких попыток вы сможете есть спокойно.
Когда слово «Нет» и шлепок совпадают несколько раз и в разных ситуациях, то скоро достаточно будет голосовой команды, чтобы ребенок научился слушаться. И при этом надо не забывать, что ребенка не наказывают, а приучают. Шлепок — не замена розги. Это просто подкрепление при наставлении послушания."


Когда я был ребенком, у меня всегда была мечта иметь собаку. И вот мне подарили немецкую овчарку. Мне захотелось обучить ее разным командам, пришлось читать книги. Вот цитата из одной:


"Для освоения команды потребуется так же кусок мяса (или другое лакомство). Кусок мяса кладёте на пол перед собакой, при этом повторяя команду “ФУ”, как только собака потянулась к мясу, чобы его взять, хлопаете её по морде свёрнутой газетой или легонько ладошкой. Важно не дать собаке взять кусок мяса. После минут пяти такой экзекуции собака уже будет покорно ждать Вашего разрешения взять мясо (у меня был Эрдель, который мог полдня ждать разрешения взять кусок). Такую процедуру нужно повторить раз 5-6 в течение недели и потом несколько раз для полного закрепления команды. Каждый раз запрещая что-то собаке говорите “ФУ” "


Не видите ли вы схожести в этих методах?

Дети - не собаки!!! ;-)

И самое главное(!) - Писание не говорит о таких провокационных методах воспитания.
По - моему, это очевидно.

Изменено: Storm, 03 мая 2011 - 02:49

И самое главное(!) - Писание не говорит о таких провокационных методах воспитания.
По - моему, это очевидно.

Ну как не так всё и очевидно. Вы наверное правы, в некоторой степени, что Писание не говорит детально о приведённых выше способах воспитания. Но вы неправы осуждая их, так как Писание и не запрещает такие способы. И нет в них ничего такого правокационного.
То есть выбор - за родителями. Что автор вышеприведённого труда и пытается использовать. Как по мне - достаточно логично.

Изменено: slavikf, 03 мая 2011 - 04:35

Ну как не так всё и очевидно. Вы наверное правы, в некоторой степени, что Писание не говорит детально о приведённых выше способах воспитания. Но вы неправы осуждая их, так как Писание и не запрещает такие способы. И нет в них ничего такого правокационного.
То есть выбор - за родителями. Что автор вышеприведённого труда и пытается использовать. Как по мне - достаточно логично.

Чуть выше я уже приводил определение термина "провокация", и поэтому не вижу смысла еще раз объяснять, что в данной книге используется именно провокация с целью тренировки голосовыми командами(!). Или другими словами, толчок ребенка к непослушанию(намеренное привлечение запретным плодом), а потом наказание. А также повторение этого несколько раз.

Дело в том, что автор данной книги, когда говорит о таких методах, он приводит в пример Бога. Чета Перл пытается на примере "дерева познания добра и зла" оправдать такой метод, т.к. подходящих примеров в Писании просто нет. Из этого понятно, что это вовсе не библейский способ. Цитата из книги:

"Когда Бог хотел научить Своих первых двух детей не прикасаться, Он не поместил запретный предмет вне их досягаемости. Наоборот, Он поместил «дерево познания добра и зла» «среди сада» (Быт. 3:3). Так как дерево находилось посреди сада, им приходилось постоянно проходить мимо него. Целью Бога было не спасти дерево, а скорее наставить эту пару. Обратите внимание на название дерева: не просто «познание зла», а «познание добра и зла». Прилагая свою волю, чтобы не вкушать, Адам и Ева узнали бы значение «добра» так же, как и «зла». (Вкусить — значило для них идти напрямик к знанию, но не обязательно это был путь к нему.)
Суть заключается в том, что впоследствии, каждый раз, когда ребенок проходит мимо запретного предмета (его «дерева познания добра и зла»), он приобретает знание добра и зла с точки зрения победителя. Как в случае с Адамом и Евой в саду, сам предмет и прикосновение к нему не имели значения; но связанное с ним повеление делает его чем-то вроде нравственной «фабрики», где формируется характер. С помощью вашего принуждения ребенок узнает о нравственном управлении, долге, ответственности, а в случае невыполнения — об ответственности, воздаянии и наказании. А пока что ребенок учится сдерживаться от прикосновения, что делает его жизнь среди людей намного приятнее."

Тут я вкорне не согласен. Бог не тренеровал Адама и Еву провокациями. И уж тем более, это дерево не было живой приманкой, или наживкой для первых людей, как автор советует тренировать ребенка. Бог один раз запретил, и человек нарушил. Попытки реабилитироваться у первых людей не было. Возможно, мы не все до конца можем понять, но одно точно ясно: пример весьма неудачен.

Кстати, если даже мы соглашаемся с автором в данном вопросе, тогда получается, что у Бога не вышло наставить эту пару такими методоми. Мало того, что не вышло, так и привело к ужасным последствиям, которые повергли все человечество во власть дьявола. Тогда зачем воспитывать детей способами, которые не получились у Бога?

Но Писание четко говорит о том, что нельзя раздражать детей:

Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали.
(Кол 3:21)

И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем.
(Еф 6:4)

Приведу текст о наказании:
Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит ее от него.
(Прит 22:15)

В оригинале слово "юноша" подразумевает под собой и детский возраст.
Из текста видно, что глупость привязалась, т.е. прилепилась. И следствие - исправительная розга. Т.е. речь идет об обыденных ситуациях: глупость - розга. Причина - следствие. Это происходит спонтанно, а не провокационно.

Если вас мое объяснение не убеждает, попрошу привести тексты Священного Писания, которые оправдывают методы воспитания по данной книге, которые мы обсуждаем. Буду рад рассмотреть все места Писания, которые оправдывают такой тренинг воспитания детей.

Изменено: Storm, 05 мая 2011 - 04:19

Больше всего, конечно, меня убила зеркальная схожесть данных методов воспитания с тем, что я когда - то уже слышал, и сам практиковал на собаке. Даже термины те же самые...
Цитата из книги "Воспитание детей":


"Малыш тянется к маминой тарелке с кашей. Мама неуклюже ест на вытянутой руке, постоянно сражаясь с ребенком. Когда она ставит тарелку туда, куда он не может дотянуться, ребенок приучается к мысли, что тарелка запретна только вне досягаемости. Для наставления ребенка тарелку нужно поставить там, где он может легко ее достать. Когда он протягивает руку, скажите «Нет» и шлепните по руке. Он отдернет руку, сразу же забеспокоится и снова потянется к тарелке. Повторите процедуру, говоря «Нет» спокойным голосом и шлепая ребенка по руке. После нескольких попыток вы сможете есть спокойно.
Когда слово «Нет» и шлепок совпадают несколько раз и в разных ситуациях, то скоро достаточно будет голосовой команды, чтобы ребенок научился слушаться. И при этом надо не забывать, что ребенка не наказывают, а приучают. Шлепок — не замена розги. Это просто подкрепление при наставлении послушания."


Цитата из книги, по которой я тренеровал свою немецкую овчарку:


"Для освоения команды потребуется так же кусок мяса (или другое лакомство). Кусок мяса кладёте на пол перед собакой, при этом повторяя команду “ФУ”, как только собака потянулась к мясу, чобы его взять, хлопаете её по морде свёрнутой газетой или легонько ладошкой. Важно не дать собаке взять кусок мяса. После минут пяти такой экзекуции собака уже будет покорно ждать Вашего разрешения взять мясо (у меня был Эрдель, который мог полдня ждать разрешения взять кусок). Такую процедуру нужно повторить раз 5-6 в течение недели и потом несколько раз для полного закрепления команды. Каждый раз запрещая что-то собаке говорите “ФУ” "

Или это нормально?

Буду рад рассмотреть все места Писания, которые оправдывают такой тренинг воспитания детей.

да Библией можно объяснить и опровергнуть что угодно
авторы книги объяснили свой метод
и я лично этот метод приветствую
он рабочий
сравнение человека с животным в данном случае вовсе не унизительно
потому что у нас плоть действительно относится - как это ни банально - к животному миру
ее как раз и нужно обуздывать всю жизнь в том числе и верующим детям Божиим
или у христиан другие методы личной борьбы с плотью чем у той мамаши менонитки с плотью детей?
или плоть уже автоматически стала духовной и движется чисто небесными инстинктами?
давай лучше спустимся на землю
и признаем что рожденное от плоти есть плоть

и почему бы тебе вместо догматической перепалки не привести пример
как ты лично воспитываешь детей и добиваешься их послушания по аналогии с теми менонитами

Изменено: vvooaz, 05 мая 2011 - 05:19

Метод действительно рабочий и в Библии мы его не найдём т.к. там описываются (в основном) методы воспитания духа,
а не плоти.