Наверх
Наверх

Адвентисты седьмого дня

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2

Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее
Мой старый знакомый, который долгое время тщательно скрывал свою конфессиональную принадлежность, и которого я в конце-концов раскусил, и который оказался адвентистом седьмого дня, вчера пригласил меня на встречу с руководством своей церкви, которое, как я понял, для это встречи чуть ли не специально приехало из Самары. Я пошел. Рассчитывал часа на полтора-два, вышло — более четырех.

Руководство было представлено двумя мужчинами, лет по сорок. Один — пресвитер церкви, должность другого я не знаю, но судя по некоторым признакам это был его помощник или что-то в этом роде. Кроме того, присутствовал некий молодой человек, лет шестнадцати, с осветленными волосами. Видимо, сын одного из братьев.

Нужно сказать, что все мои новые знакомые оказались людьми приятными «во всех отношениях»: вежливыми и с чувством юмора. Как обычно, беседа началась с общих фраз, с созерцания неких, всеми признаваемых, истин, но уже минут через двадцать уперлась в субботу. Без этого никуда. У адвентистов суббота везде. В конце беседы получился даже небольшой казус. Они спрашивают меня:

— Как ты думаешь, в Откровении 7:3 о какой печати идет речь?

Я решил пошутить и отвечаю с улыбкой:

— Ну, наверное, о субботе:

— Конечно, о субботе! — обрадовались они.

Изложу здесь основные тезисы адвенстистов, которые я вынес из этой беседы. Во-первых, для того, чтобы не забыть, а во-вторых, чтобы подготовится к матчу-реваншу, который у нас запланирован через две недели. Первую партию я проиграл однозначно, и похоже всухую. Они так ловко цитируют Библии и приводят различные доказательства и аргументы, что я практически не мог ничего возразить. Я смотрел со стороны на свои ответы и вопросы, и мне становилось самого себя жалко.

И еще момент, который мне бросился в глаза. Я довольно близко общаюсь с баптистами (сам баптист), с православными и, вот теперь, с адвентистами. Во всех случаях все одинаково: стол, вкусная еда, девяносто стаканов чая, задушевная беседа до ночи, и добрые взаимоотношения. И везде: твердое и непоколебимое сознание своей правоты. Я вчера невольно заулыбался, когда услышал от адвентистов те же самые слова, которые я уже слышал и от баптистов, и от православных:

— Конечно, в других концессиях могут есть искренние души, которым Дух Святой еще не открыл истину во всей ее полноте.

Итак, возвращаемся к догматике.

1. По мнению адвентистов, ветхозаветний закон делится на две части: духовный закон (10 заповедей) и закон прообразов (жертвы, богослужения, скиния и т.д.). Пришествие Христа положило конец закону прообразов, но закон духовный не отменило, а напротив утвердило. Когда Христа спрашивают про то, какова большая заповедь в Законе, Он указывает на две, которые включают в себя все десять: возлюби Господа Бога и возлюби ближнего.

2. Дух Святой учит христианина исполнению заповедей, и закон, который был написан на каменных скрижалях, теперь написан на платяных скрижалях сердца. Каждый христианин должен почитать отца и мать, не желать жены ближнего, не убивать, не лжесвидетельствовать и т. д. Равный с этими заповедями вес имеет вес заповедь о субботе. Это одна из 10 заповедей и соблюдать ее должен каждый верующий.

3. Христос не отменял субботы и не пренебрегал ею. Он показывал правильное исполнение субботы.

4. Первоапостольская церковь собиралась для богослужений в субботу.

5. В книге пророка Даниила (7,8) есть указание на четыре царства. Во время последнего царства вырастет рог, говорящий гордо и богохульно, который «против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени». Это Папа Римский. В четвертом веке, путем соединения с государством, церковь отступила от Бога. Одним из первых плодов этого отступления было перенесение празднования субботы на воскресение. Это согласуется с текстом из Даниила, что такая победа над святыми будет до времени, времени и полувремени. Отведенный срок кончился в начале 20-го века. После его окончания через Елену Уайт Бог открывает опять Свою волю на счет субботы. И теперь, в последнее время, у каждого есть выбор, чью печать избрать: Божью или Антихриста. Субботу или воскресенье.

4. Истинность церкви определяется по двум признакам: соблюдение субботы и вера в искупившего нас Бога.

P.S. Когда мы ели, я спросил их почему адвентисты не кушают мясо. Они ответили, что по вероучению нельзя есть мясо нечистых животных. Я возразил, что это не новозаветнее утверждение, и в качестве примера на память процитировал: «всякая пища освящается молитвою». На что пресвитер мне возразил, что «всякая пища освещается Словом Божиим и молитвою». То есть, вначале нужно проверить, освещает ли Библия эту пищу, и затем только молится. Надо будет с следующих раз спросить, как же быть миссионерам, которым приходится есть жучков и паучков, чтобы приобрести к себе доверие различные народностей.


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Денис, спасибо, что задал такой вопрос на форуме. Я давно дискутирую с субботниками и адвентистами и пришлось много передумать и перелопатить информации и документов.
Рад, что ты признался, что первая встреча была трудной. Если ты расчитывал что бы кто то поделился своим опытом, то надеюсь, мое участие будет не бесполезным.
У меня есть некоторые документы которые я прицеплю позже, и есть суммация некоторых ответов адвентистам. Но файл еще не совсем готов.
Пока же хотел бы тоже кратко ответить на каждый довод адвентистов, так как я нашел ответ и из Св. Писания и учения древней церкви.

Итак, возвращаемся к догматике.

1. По мнению адвентистов, ветхозаветний закон делится на две части: духовный закон (10 заповедей) и закон прообразов (жертвы, богослужения, скиния и т.д.). Пришествие Христа положило конец закону прообразов, но закон духовный не отменило, а напротив утвердило. Когда Христа спрашивают про то, какова большая заповедь в Законе, Он указывает на две, которые включают в себя все десять: возлюби Господа Бога и возлюби ближнего.


Есть несколько возражений. В Писании отсутствует это разделение.
Выложу мою суммацию по этому вопросу:

=====================================
Бог не только помещал обрядовые повеления посреди моральных заповедей, но, также помещал моральные заповеди посреди обрядовых (Лев. 19:29-32). Примеры: Соблюдайте ВСЕ, что Я сказал вам, и имени других богов не упоминайте; да не слышится оно из уст твоих. (Исх.23:13) До этого, написано: «Не внимай пустому слуху, не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем неправды.» (Что естественно любой христианин соблюдает). Но в той же главе чуть ниже - «Три раза в году празднуй Мне: наблюдай праздник опресноков: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в оном ты вышел из Египта; и пусть не являются пред лице Мое с пустыми [руками];» (Исх.23:14,15) Бог специально не указал, что действие его заповеди на праздники изменились, Он говорит о них также же строго как и о субботе чуть выше: «Шесть дней делай дела твои, а в седьмой день покойся, чтобы отдохнул вол твой и осел твой и успокоился сын рабы твоей и пришлец.» (Исх.23:12). Иными словами, нет никакого основания в Писании, что бы человек которые решил соблюдать закон Моисеев, выбрал только соблюдение субботы и пищевого закона, а все остальное что заповедано Израилю перестал бы соблюдать. Если человек понимает, что с приходом Нового Завета, христиане из язычников не имеют того отношения к Закону Моисееву как было ранее, то надо пересматривать не только отношение к очевидно обрядовым заповедям, но и к другим таким как суббота и пищевые заповеди.
Нет ни единного упоминания и разделения в Писании, где бы указывалось, что 10 заповедей или «пищевой закон», надо соблюдать серьезнее или постояннее, чем другие.
Не ни одного упоминания, о том, что Христос отменил хоть какой либо церемониальный или любой другой ветхозаветный закон или заповедь. За исключением, попущений Моисея касательно отношений между людьми.
Павел сказал, что верующий был оправдан «от всего», ОТ ЧЕГО ОН НЕ МОГ БЫТЬ ОПРАВДАН «Законом Моисея» (Деян. 13:39-40). Это означало «от всего». Не было проведено никакого различия между «обрядами» и «моральным поведением». Христос искупил нас от ПРОКЛЯТИЯ ЗАКОНА (Гал. 3:13), а не просто от Десяти заповедей на камне или некоторых видов обрядовых постановлений.
Павел сказал, что Иисус - «истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;» (Кол.2:14) Какое рукописание было о нас? Почему оно было против нас? В другом письме Павел еще более понятно говорит о каком рукописании идет речь: «упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей УЧЕНИЕМ, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир». Иными словами, опять мы видим что Апостолы не различали ЗАКОН или ЗАПОВЕДИ на какие то более или менее важные.(Еф.2:15)
=======================================
Еще хотел бы добавить. У меня не так давно состоялась беседа которая длилась около целого дня, около 8 часов с довольно убежденным субботником, приятным человеков, проповедником.

Так вот еще один довод я вынес против деления закона.

Закон о обрезании, куда его отнесут адвентисты. Само по себе он как бы не был заповедан Моисеем, Потому что существовал ДО ЗАКОНА МОИСЕЯ, так как Адвентисты его не соблюдают то скорее всего его отнесут в церемониальные законы - а не в духовные.
Тут есть для них уловка, тоесть уловка для их нелогичных доводов о разделении Закона. Как уловка работает. Вначале спрашиваешь - обрезание, относится к Закону Божиему, Закону Господнему или нет. Обычно если вникнешь в их доводы, они считают, что Закон Господень - это только 10 заповедей, а Закон Моисея это все остальное (это одна из классификаций) иногда они говорят Закон Господень - а все остальное - это постановления.
Так вот когда ты их подведешь, что они утвердят что обрезания - это не часть Закона Господнего, ты процитируй им место Писания:

И когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет. (Лук.2:39)

Я думаю все понимают, что они совершили по закону Господнему.
Если вообще вникнуть во все, что говорит Новый Завет о Законе, то увидите, что нигде нет никакого разделения - закон он как бы цельный, не раздельный.
Вот примеры еще:

по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный. (Фил.3:6)

19 Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. (Деян.21:19-26)

Тут мы видим, что Апостолы понимали, под Законом - все, и ничего не разделяли. Включая даже вещи которые не один адвентист сейчас делать не будет. А Павел это сделал, для того что бы не иметь порицания от Иудеев.

Это краткие мысли. потом еще можно добавить будет.

2. Дух Святой учит христианина исполнению заповедей, и закон, который был написан на каменных скрижалях, теперь написан на платяных скрижалях сердца. Каждый христианин должен почитать отца и мать, не желать жены ближнего, не убивать, не лжесвидетельствовать и т. д. Равный с этими заповедями вес имеет вес заповедь о субботе. Это одна из 10 заповедей и соблюдать ее должен каждый верующий.


Да, и с этим Христианин не должен спорить. Заповедь о субботе должна исполняться Христианином. Как? Недельная суббота, должна быть отделена от шабата как покоя, ибо сам по себе щабат наступал не только в недельную субботу а и в другие дни даже в ветхом завете например в праздники.

шесть лет засевай поле твое и шесть лет обрезывай виноградник твой, и собирай произведения их,а в седьмой год да будет суббота покоя земли, суббота Господня: поля твоего не засевай и виноградника твоего не обрезывай; что само вырастет на жатве твоей, не сжинай, и гроздов с необрезанных лоз твоих не снимай; да будет это год покоя земли; (Лев.25:3-5)

Ново Заветная Суббота показана Павлом в послании к Евреям:

1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
3 А <b>входим в покой мы уверовавшие</b>, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.
4 Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
(Евр.4:1-4)

6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
7 [то] еще <b>определяет некоторый день, "ныне",</b> говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
8 Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.
9 Посему для народа Божия еще остается субботство.
10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
(Евр.4:6-10)

Поэтому главное не допустить ошибки и посчитать, что воскресенье является заменой субботе. Нет воскресенье это не суббота.

3. Христос не отменял субботы и не пренебрегал ею. Он показывал правильное исполнение субботы.

Довод легко опровергается, потому что Иисус вообще ничего из Закона Моисеева не отменял и ничего не пренебрегал. Он был обрезан по закону, по закону исполнял все праздники (что адвентисты не делают), носил бороду, был в Иерусалиме минимум 1 раз в год, как заповедано. Он также не учил Апостолов отходить от Закона. Это мы видим в уже приведеном отрывке где церковь в Иерусалиме продолжала держаться РЕВНОСТНО всех постановлений Закона и даже Павел исполнил все что следовало, от чего адвентист будет открещиватся.
Таким образом довод - что Христос соблюдал субботу и не отменял теряет свой вес, потому что он не ОТМЕНЯЛ НИЧЕГО!

А вот фраза Иакова: А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян.21:25)

Имеет уже определенный вес.

4. Первоапостольская церковь собиралась для богослужений в субботу.


Это довод имеет такой же вес как и предыдущий. Ибо церкви из Иудеев, помимо того что собирались в субботу еще много чего делали, чего селективизм адвентистов почему то игнорирует. Однако - Павел собирался с учениками на хлебопреломление не в субботу:

В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи. (Деян.20:7)

5. В книге пророка Даниила (7,8) есть указание на четыре царства. Во время последнего царства вырастет рог, говорящий гордо и богохульно, который «против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени». Это Папа Римский. В четвертом веке, путем соединения с государством, церковь отступила от Бога. Одним из первых плодов этого отступления было перенесение празднования субботы на воскресение. Это согласуется с текстом из Даниила, что такая победа над святыми будет до времени, времени и полувремени. Отведенный срок кончился в начале 20-го века. После его окончания через Елену Уайт Бог открывает опять Свою волю на счет субботы. И теперь, в последнее время, у каждого есть выбор, чью печать избрать: Божью или Антихриста. Субботу или воскресенье.


Абсурдное утверждение. Все церкви, до 3 века имели обычая праздновать воскресный день. Суббота также праздновалась в азиатских церквях, но ни как не в ущерб Господнему дню который считался первый день - день воскресенья.
Предлагаю прочесть древний документ http://bratstvo.org/...rch/show/?id=95 Апостольские постановления
Хотя более ранние документы 2 века например ИУСТИНА МУЧЕНИКА еще более ярко рассказывают о том как проходили богослужения Христиан.

"Апостольские Постановления" (примерно 3 век)

Рабы пусть работают пять дней, а в субботу и в день ЯХВЕ пусть пребывают в церкви ради учения благочестия; ибо суббота, сказали мы, имеет образ создания, а день ЯХВЕ - воскресения.

Во всю великую седмицу и в следующую за ней да не работают рабы; потому что та есть седмица страдания, а эта воскресения, и нужно поучаться, Кто пострадавший и воскресший, и Кто попустил страдать и воскресил.

В вознесение да не работают, потому что оно - конец домостроительства о Христе.

В пятидесятницу да не работают, потому что тогда пришел Дух Святой, дарованный уверовавшим во Христа.

В праздник рождества Христова да не работают, потому что в оный дана людям нечаемая благодать - рождение Слова Божия Исуса Христа от Девы Марии на спасение мира.

В праздник богоявления да не работают, потому что в оный последовало явление Божества Христова, когда при погружении свидетельствовал о Нем Отец и Утешитель в виде как голубя показал предстоящим Свидетельствованного.

В день Стефана первомученика и прочих святых мучеников, предпочетших Христа жизни своей, да не работают.
=============================================

А вот цитата из ИУСТИНА МУЧЕНИКА в своей 1 Апологии к императору (кстати гонения были довольно сильные в то время)

Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним. То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, - при посвящении вступающего в таинства, предлагается там хлеб и чаша с водою.

67. С того времени мы между собою всегда делаем воспоминание об этом. И достаточные из нас помогают всем бедным, и мы всегда живем за одно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния мы прославляем Создателя всего, через Сына Его Иисуса Христа и через Духа Святого. <big><b>В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. </big></b>Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать там прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом - аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов. Достаточные же и желающие, каждый по своему произволению, дают. что хотят, и собранное хранится у предстоятеля: а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о всех нуждающихся по болезни или по другой причине, о находящихся в узах, о странниках издалека, вообще печется о всех находящихся в нужде. В день же солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых. Распяли Его накануне Сатурнова дня, а в день после Сатурнова дня, т. е. в день солнца, Он явился апостолам Своим и ученикам и преподал им то, что представили мы и на ваше усмотрите.


4. Истинность церкви определяется по двум признакам: соблюдение субботы и вера в искупившего нас Бога.


Ну это уже как бы теория построенная на выше опровергнутых аксиомах.

P.S. Когда мы ели, я спросил их почему адвентисты не кушают мясо. Они ответили, что по вероучению нельзя есть мясо нечистых животных. Я возразил, что это не новозаветнее утверждение, и в качестве примера на память процитировал: «всякая пища освящается молитвою». На что пресвитер мне возразил, что «всякая пища освещается Словом Божиим и молитвою». То есть, вначале нужно проверить, освещает ли Библия эту пищу, и затем только молится.


Насчет пищи, вообще получается парадокс. В начале они говорят что закон делится на две части и 10 заповедей это основная часть и это есть Закон Божий, однако потом они выкидывают закон о нечистоте тела, и принимают законы о пище. Это опять же нечестный и не оправданный ничем селективизм.


В заключение рекомендую почитать беседу ИУСТИНА с ТРифоном Иудеем http://www.krotov.in...2/ius_trif.html

И еще некоторые публикации брата Гололоба у меня на сайте по этим делам.

http://glaznayamaz.org/materials/adv/adventism_gololob.php







Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее
Привет Владимир!

Спасибо за ответ. Действительно, я запостил свое сообщение с единственной целью — услышать мнение братьев и взять для себя что-нибудь из их опыта.

Насчет деления закона. Если честно, то у меня это разделение нашло отклик. Мне показалось оно вполне разумным. Более того, я и раньше думал всегда также. Сейчас объясню свою позицию. Бог до создания вселенной, во время ее создания, сейчас и после является одним и тем же Богом, с одним характером и одним направлением мысли. Закон есть выражение Его природы. Ветхозаветний Законе не чужд Богую. Он — Его создание. «Закон добр», говорит Павел. В законе не могло быть дано ничего чуждое личности Бога, Его сути, Его квинтэссенции. Но кроме этой квинтэссенции в Законе, были даны постановления, призванные сохранить чистоту людей и неприкосновенность квинтэссенции, дабы она не была смешана с языческими верованиями и человеческими баснями.

Христос сказал, что ни одна черта из закона не пропадет. Если речь идет обо всем законе, то эти слова трудно истолковать, так как очень многое уже ушло, а Христос сказал «не прейдет».

Эта позиция подтверждается практикой. После покаяния, Бог меняет в человеке понимания именно по этим основным пунктам:

1. Отношение к Господу, как к Богу.
2. Правильное почитание и поклонение.
3. Отношение к родителям.
4. Отношение к убийству.
5. Отношение к целомудрию.
6. Отношение к воровству.
7. Отношение к ближнему.

То есть, именно 10 заповедей. Мне очень нравится такая аналогия: если грудного ребенка дали на воспитание чужой женщине, то ей нужно составить список дел, которые она обязана делать: кормить, мыть, заботиться, и т.д. Для матери такой список не нужен, она будет делать все это без подсказок, так как любит. Но делать будет. Любовь матери как раз подтверждается тем, что она выполняет эти пункты. Если она их выполнять не будет, то ее разговоры о любви — беспочвенны. Так и с Законом. Если мы Духом Святым водимся, то мы обязательно будем исполнять Божьи постановления, которые были даны в Ветхом Завете.

Кстати, обрати внимание, что сам Христос жертвы не приносит, то есть фактически не исполняет Закона, но понятно, что именно Закон Он исполнил.

На счет остального согласен полностью или почти полностью. Мне кажется, что и здесь у нас некоторое общение понимание, но его следует более точно выразить.

У меня есть некоторые мысли, но к сожалению, сейчас нет времени их изложить. Я предлагаю вначале найти общую точку на счет вопроса разделения закона, закрепить ее библейским основанием, аргументировать и уже потом пойти дальше. В учение адвентистов, оказывается, сокрыто еще много удивительного и странного, на фоне которого суббота покажется цветочками :)

P.S. Кстати, у А. Кураева в «Протестантам о Православии» я нашел довольно интересный материал в главе «обращение к адвентистам».


Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее
Спасибо за ссылки, но последния (на статьи Голобоба) почему-то не открывается.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Спасибо за ссылки, но последния (на статьи Голобоба) почему-то не открывается.


я проверил открывается.


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Насчет деления закона. Если честно, то у меня это разделение нашло отклик.



Денис, отвечу немного на твой пост насчет деления закона. Я понимаю с какой стороны ты подходишь и твои выводы вполне можно обосновать как этически так и логически.
Однако, я вижу некоторые недостатки или как бы не соответствия в этой теории с тем, что учили Апостолы. Коротко я изложу в пунктах. Но что бы не повторятся вначале приведу цитату из статьи брата Гололоба:

Закон не был совершен и без системы жертвоприношений вообще тщетен. Однако и сами жертвоприношения были несовершенны, поскольку не давали силы не грешить в будущем. Это было внешнее очищение, а не внутреннее. Вот почему нужно было принести более совершенную жертву – Христа – и дать более совершенный закон – «закон Христов», «закон царский» или закон любви. Новый Завет мог и должен был заменить собой Старый Завет, как предварительный и исчерпавший свои возможности влияния на человека. Бог решил заключить иного рода «завет вечный» или «новый завет» (Иез. 37:26; Лк. 22:20; 1 Кор. 11:25), поскольку предыдущий был попран и отвержен людьми (Иер. 31:31-34; Евр. 8:8-13).

И, наконец, закон имел предварительную и потому временную функцию, поскольку только ставил диагноз, но не лечил саму духовную болезнь (Рим. 7). Он был «ослаблен плотью», нуждаясь в своем «оправдании» (Рим. 8:3-4), и в этом смысле не мог быть «вечным». Только сила Воскресения Иисуса Христа могла оживить верующего и сделать его способным достигать требований Божьего закона. Однако какого? Ветхозаветного? Нет, но новозаветного, обновленного и освобожденного от ветхозаветных «родильных вод». При этом этот закон христиане исполняют не из-за необходимости заслуживать с его помощью спасение, а в качестве выражения своей благодарности за Божий дар вечной жизни.

Адвентисты указывают нам на то, что Христос пришел «исполнить закон» (Мф. 5:17), значит и нам нужно его исполнять. Тем не менее в непосредственном контексте речь идет об исполнении ветхозаветных пророчеств («пока не исполнится все» – ст. 18), а не о соблюдении норм поведения Ветхого Завета. С другой стороны, Христос завершил закон, взвалив на Себя нашу обязанность зарабатывать себе спасение. Эта функция закона теперь стала не нужной. Если сказано, что Христос «подчинился закону, чтобы искупить подзаконных» (Гал. 4:4-5), то из этого вовсе не следует того, что мы должны подражать Ему в деле нашего искупления. Это было бы равнозначно самоискуплению.

Именно эту временность закона имел в виду Павел, сказав: «Конец закона – Христос» (Рим. 10:4), хотя в оригинале слово «конец» означает «цель». С Приходом Христа цель закона была достигнута и он сложил с себя свои полномочия «детоводителя». Его же «вечную» сущность и обетования унаследовал «закон Христов».

При этом даже «закон Христов» не дает нам спасения. Он учит, судит, обнаруживает грех, совершенствует нас в праведности, но спасти нас не может. Спасает благодать и милость прощения Божьего, поскольку на спасительном пути мы все же оступаемся и падаем. Вот почему в Новом завете закон ограничивается в правах, которые он имел в период Ветхого Завета, когда применяется к сфере освящения вместо области спасения.

И еще цитата : Сказанное не означает, что Бог изменил Свою волю, заменив субботу воскресением. Речь идет о другом. Ветхозаветные заповеди, большей частью ритуальные, были лишь напоминанием («детоводителем» в Гал. 3:24-25) о более совершенных требованиях Бога. В этом смысле надобность во внешней оболочке нравственного закона отпала. В Новом Завете духовные идеи, заложенные в ритуальный закон, были освобождены от внешнего значения и приобрели значение внутреннее, нравственное и духовное. Все же физические обетования Ветхого Завета (материальное богатство, долгожительство и т.п.) лишись своей силы.


А теперь мои пункты.

Если говорить языком Писания, то под словом Закон всегда понималось - определенное - Закон Моисея. Это очень важно отметить, потому что тогда не будет путаницы. Если говорить филосовски то можно сказать, что закон - как существо праведных принципов - был вечен, однако Библия не говорит о законе - в филосовском смысле, а говорит конкретно в историческом и практическом смысле - Закон Моисея, и закон - во всех послания Павла - это одно и тоже. Лютер совершил большую ошибку когда спекулировал на слове "закон" подставляя его вообще под любое правило или закон или что то требующее к исполнению из Писания. брат Ситковский имеет очень хорошую беседу на эту тему, и также подмечает, что закон в Писании - это только закон Моисея и ничего больше. Почему это важно? Потому что тогда мы можем понимать о чем говорит Павел и Апостолы когда говорят о законе. Они не говорят вообще о принципах праведности.
Как мы можем это доказать?

1. Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез
Иисуса Христа.
Тут важно отметить - Закон не был вечен (имеется ввиду закон который описан в Писании) он был когда то ДАН. а благодать и истина произошли чрез Иисуса Христа. Таким образом сразу ставится отделение истины и благодати от закона.
Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, (Рим.5:20)

2. Рим.3:21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

Павел фактически утверждает - что правда или истина Божия является независимо от закона, хотя закон о ней свидетельствовал. Он не являл истину но свидетельствовал.
Опять же важно отметить, что Павел говорит о законе в строго историческом смысле а не филосовском.

3.13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:13)
Хотя тут говорится о заветах, но там это Павел увязывает и с законом. Ибо сам завет и закон с Израилем - было как одно целое.
Мы видим, что первый - стареющий.

4. 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:17-19)

Древне христианское понимание, да и в общем здравое понимание этого места не имеет отношение к исполнению нами закона как предписания. Тут говорится о, том что Христос - исполнит все что написано в Законе, и не только всмысле предписаний, а всмысле - пророчества закона. Закон не только имеет предписательную роль но и пророческую которая была исполнена Христом. Матф.11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. Тоесть, ЗАКОН ПРОРЕКАЛ, а Христос - исполнил. В этом и есть смысл слов - ни одна йота не прийдет из закона.

Еще хотел бы сказать. Если бы в Писании имело бы место использования слова ЗАКОН в другом смысле нежели историческое действие данное через Моисея, то тогда надо четко показать - где это было так сказано, что бы ясно было понятно, что Писание имеет прецендент использования слова Закон не в смысле относительно Закона Моисея.

На этом откланяюсь.







K I E

Местный
подробнее
Мне тут один адвентист прислал длинную работу адвентстов за защиту адвентистского учения. Разбирают книгу Рогозина "Почему я не могу..."
Похоже, их семинария славно потрудилась, чтобы отмазать свои прорехи в учении...

павлюк владимир m

Местный
подробнее

Таблица показывает разницу между современным переводом Библии на русский язык под редакцией Кузнецовой и классическим переводом Синода Православной церкви. Современный перевод базируется в основном на 2 коррумпированных свитках Нового Завета. Он подобен современным английским переводом, как например New International Version (NIV, Новая международная версия). Синодальный перевод и его английский аналог King James Version (KJV, Версия короля Иакова) напротив основаны на 5000 (пяти тысячах) рукописях Нового Завета.

Практически все перводы Нового Завета Библии сделанные на английский язык после 1898 года основаны на этих двух усечённых рукописях. Тоже самое относиться и к большинству переводов на другие языки, что рекомендованы большинством церквей.

Новые переводы Библии ИСКАЖЕНЫ! - В христианстве - Разоблачение лжи - Каталог статей - Сила Правды


Вы приводите сноску на семинары Доктор Вальтер Вайс который являться Адвентистом кроме всего прочего крайним вегетарианцем "виго" защищающем учение Елены Увайт. Здесь он сам говорит о себе кто он и его позиции Вальтер Вайс: на 8 минуте видео его интервью он начинает рассказ как он защтщает свои позиции адвентиские на 28 минуте он говорит о своей привержености адвентистам являеться благовестником и получает зарплату в адвентиское церкви.
Он носитель ложного учения Адвентистов и зашишает их втом числе и святилище.

Вот в этой статье раскрываеться что данный учитель как волк в овечей шкуре адвентиского учения Walter Veith EXPOSED ...Seventh-Day Adventist Wolf in Sheep's Clothing!

Изменено: **Alex**, 15 Июль 2011 - 07:33


Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее
Адвентисты седьмого дня

У нас уже есть тема про адвентистов можно её продолжить.

Изменено: **Alex**, 15 Июль 2011 - 07:29


Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

Вы приводите сноску на семинары Доктор Вальтер Вайс который являться Адвентистом кроме всего прочего крайним вегетарианцем "виго" защищающем учение Елены Увайт. Здесь он сам говорит о себе кто он и его позиции Вальтер Вайс: на 8 минуте видео его интервью он начинает рассказ как он защтщает свои позиции адвентиские на 28 минуте он говорит о своей привержености адвентистам являеться благовестником и получает зарплату в адвентиское церкви.
Он носитель ложного учения Адвентистов и зашишает их втом числе и святилище.

Вот в этой статье раскрываеться что данный учитель как волк в овечей шкуре адвентиского учения Walter Veith EXPOSED ...Seventh-Day Adventist Wolf in Sheep's Clothing!


Всё понятно но... Мы ведь не рассуждаем о его учении а о сравнении переводов.

Троцак Славик Юрьевич

Местный
подробнее

Всё понятно но... Мы ведь не рассуждаем о его учении а о сравнении переводов.

наверно, нужно удалить ссылку на еретика.

Гончаров Сергей Михайлович

Местный
подробнее

Насчет деления закона. Если честно, то у меня это разделение нашло отклик. Мне показалось оно вполне разумным. Более того, я и раньше думал всегда также. .

Денис, возможно, что разделение закона может показаться разумным, но оно не подтверждается Писанием ни Ветхим ни Новым Заветом. Закон всегда воспринимается как единое целое (в т. ч. и 10 заповедей). Поэтому Суббота, как часть Закона имеет"...тень будущих благ, а не самый образ вещей..." (Евр.10:1).
Кроме того Моисей прямо говорит:"... и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный; это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки..." (Исх.31:16-17). Т. е. как радуга - знамения завета с Ноем, обрезание - знамение завета с Авраамом, так Суббота - знамение завета закона.
Мне как-то пришлось полемизировать с Адвентистами, и на вопрос: "почему вы не соблюдаете Субботу?" я ответил: "а с чего вы взяли, что я не соблюдаю Субботу? Я соблюдаю Субботу но не по Ветхому завету, а так, как учит Новый Завет в 4гл. Послания к Евреям, в частности 3ст.:"А входим в покой ("Шаббат") мы уверовавшие.." - т. е. не прообразный покой седьмого дня, а истинный покой, который Бог даёт всем уверовавшим и примирённым с Ним.

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

....а так, как учит Новый Завет в 4гл. Послания к Евреям, в частности 3ст.:"А входим в покой ("Шаббат") мы уверовавшие.." - т. е. не прообразный покой седьмого дня, а истинный покой, который Бог даёт всем уверовавшим и примирённым с Ним.


И покой этот 7 дней или один, в день воскресный?

Гончаров Сергей Михайлович

Местный
подробнее

И покой этот 7 дней или один, в день воскресный?

Тот покой о котором здесь речь не зависит от дня недели.
День Воскресный - это не день покоя.
Это день нового творения.
Безусловно это святой день, это "день Господень" (Откр. 1:10), но смысл и значение Воскресного дня совершенно другой, чем дня Субботнего.

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Тот покой о котором здесь речь не зависит от дня недели.
День Воскресный - это не день покоя.

...то есть к дню воскресному что относилось к субботе(никакой работы не работайте) не относиться?

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

...то есть к дню воскресному что относилось к субботе(никакой работы не работайте) не относиться?


Евр.4:3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.

"Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой"- "покой Мой" и "день покоя" говорят совсем не об одном и том же.

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

...то есть к дню воскресному что относилось к субботе(никакой работы не работайте) не относиться?


А вы как думаете относится?
Можно нам в воскресение что либо делать или нельзя?

Под законом ли мы или нет?

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

А вы как думаете относится?
Можно нам в воскресение что либо делать или нельзя?

Под законом ли мы или нет?


15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
(Рим.6:15)



Написано...

6 Кто различает дни, для Господа различает; ....(Рим.14:6)

Если мы определили какой день для Господа, то святить(отделять от других) его нужно соответственно...

13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, -(Ис.58:13)

Мое личное мнение...никогда не назначаю на этот день работы и стараюсь не делать в него и покупок. Как исключение например если машина сломается(осел упадет в яму) или гости приедут и надо что то докупить...

Господь говорит...

27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;(Мар.2:27)

и еще это день отдыха для человека данный Господом. И из жизни видно что кто желая и в этот день (из братий) пытался обогащаться, терпел урон.

Гончаров Сергей Михайлович

Местный
подробнее

15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
(Рим.6:15)



Написано...

6 Кто различает дни, для Господа различает; ....(Рим.14:6)

Если мы определили какой день для Господа, то святить(отделять от других) его нужно соответственно...

13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, -(Ис.58:13)

Мое личное мнение...никогда не назначаю на этот день работы и стараюсь не делать в него и покупок. Как исключение например если машина сломается(осел упадет в яму) или гости приедут и надо что то докупить...

Господь говорит...

27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;(Мар.2:27)

и еще это день отдыха для человека данный Господом. И из жизни видно что кто желая и в этот день (из братий) пытался обогащаться, терпел урон.

Брат, Вы прекрасно ответили на свой вопрос и я с Вами в целом согласен.
Хочу лишь добавить, что мы не под законом, а так-же подчеркнуть, что нигде в Писании мы не найдём указаний о переносе дня покоя с седьмого на первый день недели.
Т. е. всё-же день Субботний и день Воскресный - это разные дни, каждый с особым лишь ему присущим значением.

Гончаров Сергей Михайлович

Местный
подробнее

Евр.4:3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.

"Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой"- "покой Мой" и "день покоя" говорят совсем не об одном и том же.

В контексте 4 гл. Евр., Павел как раз говорит о том, что "день покоя" являлся лишь прообразом "покоя Его", в который входим мы, уверовавшие.


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2