Наверх
Наверх

А разве Баптисты в России при одинцове были кальвинистами?

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Вот тут нашел на кальвинистком сайте такую информацию:

Первые баптистские проповедники появились в России в 19 веке. С 19 века в России и до 1944 года в СССР баптисты и евангельские христиане существовали отдельно и придерживались разной теологии. Евангельские христиане были арминианами, т.е. верили в потерю спасения - "будешь себя хорошо вести, спасешься, а будешь себя плохо вести - не спасешься" - по делам. А баптисты имели кальвинистскую теологию - "если грешишь и не принимаешь обличения от ближнего, то ты никогда не был спасен (Мт. 7:23), и поэтому не должен быть членом баптистской церкви". Кальвинистская теология русских баптистов 1867-1944 гг отражена в исповедании веры христиан-баптистов 1928 года под ред. пастора московской баптистской церкви Н.В.Одинцова. Это исповедание веры представляет собой несколько сокращенную и измененную версию лондонского Баптистского вероисповедания 1689 года. (Основное положительное изменение заключается в том, что в исповедании 1689 года пункт №2.3 о вере в Троицу приведен по Никейскому символу веры, а в исповедании 1928 года пункт №2 о вере в Троицу приведен по Афанасьевскому символу веры, который гораздо яснее выражает безначальность и извечное бытие Иисуса Христа - Он есть отец вечности (Исайя 9:6; Михей 5:2). ЕХБ настолько полно забыли баптистскую веру, что называют кальвинизм ересью (не пытаясь даже изучить его! - Иуды 10), показывая тем самым, что они не имеют веропреемственности от русских баптистов 1867-1944 гг, по вероучению которых еретиками являются именно ЕХБиты.

Брать кто знает историю подскажите, разве это так?

K I E

Местный
подробнее
Привет, Владимир!
Я даже подозреваю, откуда такие цитаты ты взял. :D В ответ на них один брат у нас написал в газете "Христианская газета" :"Эк, хватили! Тогда кальвинизмом еще и не пахло!" :D
Это они хотят так представить дело задним числом приписав к себе всех баптистов. На самом деле, как я могу судить по старым журналам Баптист, по воспонминаниям братьев Союза баптистов, кальвинизма не было. То есть в чистом виде не было. Тем более как доктрины, за несогласие с которой бы отлучали. Мне даже кажется, что братья тогда вообще не задумывались об этом, не различали особо кальвинизм и арминианство. Потому что есть номера журнала Баптист, где помещена, например, статья с жестким учением о предопределении, и тут же внизу примечание, что не все согласны с этим учением и просим присылать ваши рецензии.
Отдельные люди в союзе баптистов могли быть кальвинистами, особенно те, кто ездили в Германию учиться. Они-то и пытались те знания перенести в наше братство. Брат Одинцов так скопировал вероучение гамбургских баптистов, печатал его у нас, там, действительно, много кальвинистских пунктов. Деляков, будучи пресвитерианином, тоже скорее всего проповедовал кальвинизм. Насчет Редстока я не знаю, но поскольку он дарбист, я думаю, что он был ближе к кальвинизму тоже. Но сам не читал ничего такого. И что интересно, ни Каргель, ни Проханов, которые были из общины Питера, не проповедовали кальвинизма. Да и такой вопрос вообще не стоял на переговорах об объединениии между баптистами и евангельскими христианами. А после объединения союзов в 1944 году, этот вопрос сам собой отпал, а значит - не было расхождений между баптисами и кевангельскими по этому вопросу. иначе бы было какое-нибудь соглашение типа августовского с пятидесятниками. И у баптистов, и у евангельских, можно найти статьи, где нет кальвинизма, и где такое можно усмотреть. Тут смотря кому что выгодно... :D

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Спасибо брат ИГорь за обьяснение.
Но вот тут нашел еще мирские пишут:

В то время как русские баптисты, являясь т.н. частными баптистами, придерживались кальвинистской доктрины предопределения, евангельские христиане следовали арминианской доктрине, согласно к-рой человек обладает свободной волей.


Тоесть, я то понимаю, что в чистом виде кальвинизма не было, но наверно разные служителя по разному думали по этому поводу. Думаю что германия конечно влияла. А как ты думаешь а Павлов был больше кальвинист?

K I E

Местный
подробнее
Мирские могут написать что угодно. Тем боее что современные кальвинисты упорно пытаются приписать баптисам России прошлого кальвинизм. Например, это делает церковь из Минска Завет Христа. Но это только их мечты. :D
Служители думали по-разному. Кальвинизма не было в чистом виде, о нем не знали, поэтому такая мешанина в публикациях начала 20 века. Насчет Павлова - я зарудняюсь сказать. Он переводил статьи кальвинистов запада, это да. А был ли сам им - не знаю... Но Гамбург, безусловно, влиял на тех, кто оканчивал там семинарию...
Но в то еж время везде утверждается, что между ВСЕХ и ФСБ разницы в вероучении не было. А значит, рамежевание на арминиане-кальвинисты по Союзам сильно преувеличено...

Телипко Алексей Григорьевич

Местный
подробнее
Братья.
1 Пожалуйста, напишите, откуда вы берете информацию.

2 Я вчера слышал одного из служителей Киевской общины, который сказал, что сейчас идут не честные (мне кажется он такое слово употребил) разговоры вокруг кальвинизма. Приводиться в пример "вульгарный" кальвинизм. Т.е. можешь как хочеш грешить, ты все равно спасен. Так , как спасение по балгодати, а не по делам. Этот кальвинизм противоречит Самому писанию. И привел еще историю:
"К моему 85 летнему (если я не ошибаюсь прим. редактора) отцу подошла молодежь и спросила: "Можно ли потерять спасение." Он ответил :"Для того, что бы потерять спасение, надо сначала потерять ум . А такого глупца я еще не видел."
Такое заявление, можно трактовать как угодно.
Так и происходит. Каждый выворачивает "телегу" на свою колею, как ему удобнее...

K I E

Местный
подробнее
Алексей, кальвинисты (не сторонники теории спасен однажды - спасен навсегда) держатся не менее странного учения, что если ты спасен, то ты и не грешишь, а если грешишь - не быо никогда еше спасен, а просто сам себя убедил, что якобы спасся. Но в то же время надо себя убеждать, что ты спасен, так как неверие в это равно неверию вообще. Вот какая сложная штука эта, кальвинизм...

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Многие исследователи (Заватски, Бордо, Дж. Поллок) отмечают, что такая разница в вероучении ощущалась, но не была провозглашена официально. Кроме того, никаких исследований серьезных по этому поводу не проводилось. Вот и все, что можно сказать насчет этого (кроме приведенных цитат).
Выскажу также свое мнение. Мне кажется, братья Владимир и Баптистас, что у вас предвзятое мнение по поводу кальвинизма. А что, если выяснится, что некоторые из братьев-баптистов первой половины XX в. действительно придерживались таких понятий - вы сразу вычеркнете их из своего списка "доверенных лиц"? Так что, полагаю, какой бы правда не была по этому вопросу - вряд ли мы все будем способны это воспринять, потому что нам легче выдать желаемое за действительное.
Я - не кальвинист и с последователями этого учения (хоть крайними, хоть умеренными) не согласен. Но, друзья, кальвинисты - не звери и не нелюди, и не стоит их такими рисовать. В крайнем кальвинизме (как и в крайнем арминианстве) есть опасность, но из-за этого кальвинисты, любящие Господа, не перестанут быть нашими братьями. Так что предлагаю прекратить охоту на ведьм и, отбросив предвзятость, вести здравый, назидательный диалог, ведущий к единству даже с теми, кто, по второстепенным вопроам занимает отличную от нашей позицию.

K I E

Местный
подробнее
Вадим, как сказал Р. Шенк в предисловии к своей книге Жизнь в Сыне - наличие каких-то атворитетов, державшихся кальвинистской точки зрения ни в коем случае не делает ее (эту точку зрения) автоматически верной и неподсудной. Если она не верна с точки зрения Библии (а кальвинизм не верен), то ее надо отвергнуть, какие бы братья ее там не проповедовали в прошлом. Даже если бы ты ее проповедовал, я ее все равно отвергну, хотя с тобой ссориться не собираюсь. :D Ферштейн?
Кальвинизм - не второстепенный вопрос, а один из важных. Это серьезное отступление от истины. И молчать об этом нельзя. Об этом я уже сто раз говорил, чего опять повторять-то?.. кстати, наверняка в баптисткой церкви кальвинистов меня бы давно уже отлучили бы. :D Да и почитай журналы церкви Завет Христа, как они там арминиан пелагианцами обзывают... Вот тебе и братья... Всё не так радужно, как ты представляешь себе... Нельзя позволять размывать истину. Если мы впустим проповедь кальвинизма в церкви, то такое у нас будет, что мы сами не поймем кто мы такие и во что верим... Пусть будут кальвинисты, но будут и арминиане. Но в разных союзах и церквях. Плохо, когда происходит смешение и то и то можно. Это как-то безотвертственно, я считаю.
А если мы видим, что брат укорнился в неверное учение, мы обязаны его обличить и помочь ему выйти из заблуждения (в данном случае кальвинизма). Так что твой совет брататься с кем попало и не "охотиться" не совсем подходит. Да и библейски неоправдан.
Надо быть единомысленными.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее

Надо быть единомысленными.

С кем единомысленными? С тобой? Если где-то братство однозначно выражает свое отношение к этому вопросу как к ереси или лжеучению - покажи мне хоть один официальный документ! - тогда я с тобой согласен. Но, Игорь, в данном случае нет таких документов. Братство всегда считало кальвинизм РАЗНОМНЕНИЕМ по второстепенному вопросу, а не лжеучением. Это твои собственные придирки, которые порождают разделение на пустом месте. Вместо того, чтобы искать мира, искать взаимопонимания и действительно единомыслия, ты идешь против своих же братьев, не почитая их таковыми, готов вычеркнуть кого угодно за несогласие со своей, односторонней и предвзятой точкой зрения.

как сказал Р. Шенк в предисловии к своей книге Жизнь в Сыне

Шенк - великолепный богослов, но в данном случае он оказывается у тебя авторитетом. Авторитетом должен быть не Шенк, не Грэм, не Льюис, не... да кто угодно - одно лишь Писание.

Даже если бы ты ее проповедовал, я ее все равно отвергну, хотя с тобой ссориться не собираюсь.

Игорь, я не хотел бы переходить на личности, но мне кажется твое обращение на форуме со мной грубым. Извини, но я не ставил тебя перед выбором: или ты меня уважаешь, или ты против кальвинизма. Твое "ферштейн" как понимать? Это что, "вызов в христианском духе"? Типа: "мне, братан, наплевать на то, чё ты там се возомнил. Если надо - и тебе вставим по первое число, понял?"
Кроме того, ты невнимательно читал мои постинги. Я вовсе не призывал и не призываю к проповеди кальвинизма. Придется повторить то, что я писал ранее. Я - не кальвинист и против этого учения. Но так как ни один документ братства не подтверждает твоей резкой точки зрения, у нас нет основания считать кальвинистов лжебратьями. Твоя резкость в этом вопросе неоправдана.
Я ранее говорил, что, например, в украинском братстве принято было решение - допустить кальвинизм как разномнение, но препятствовать его проповеди. Я согласен с этим решением: проповедь кальвинизма вредна. Поэтому, Игорь, твои обвинения беспочвенны.

Да и почитай журналы церкви Завет Христа, как они там арминиан пелагианцами обзывают... Вот тебе и братья...

<b>"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". (Матф. 7,12).</b>
Я читал их публикации и книги. Делали бы арминиане столько для евангелизации и проповеди Христова учения (хоть и с кальвинистской перспективы), сколько делают эти молодые братья! Их проблема заключается не в том, что они - кальвинисты, а в том, что в свое время руководство белорусского союза не дало этим молодым друзьям возможности для служения в церквах. Вот они и стали искать контактов с другими, кто помог бы им в служении - и нашли американцев, которые и помогают им издавать литературу. А если бы руководство повело себя мудрее, эти братья сейчас были бы в братстве ЕХБ и направляли свою энергию в еще более позитивное русло.
А ты, Игорь, вместо того, чтобы рвать и метать, лучше бы молился о братьях, чтобы Господь помог им осознать учение Писания по этому вопросу, и в кротости наставлял их, а не с надменностью и грубостью, которая проявляется у тебя при всяком упоминании данной темы (2 Тим. 2,25).

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Надо быть единомысленными.

С кем единомысленными? С тобой? Если где-то братство однозначно выражает свое отношение к этому вопросу как к ереси или лжеучению - покажи мне хоть один официальный документ! - тогда я с тобой согласен. Но, Игорь, в данном случае нет таких документов. Братство всегда считало кальвинизм РАЗНОМНЕНИЕМ по второстепенному вопросу, а не лжеучением. Это твои собственные придирки, которые порождают разделение на пустом месте. Вместо того, чтобы искать мира, искать взаимопонимания и действительно единомыслия, ты идешь против своих же братьев, не почитая их таковыми, готов вычеркнуть кого угодно за несогласие со своей, односторонней и предвзятой точкой зрения.


Вадим а разве какое либо братство является истинным или авторитетным в самом себе, и если оно ничего не говорило, то и этот вопрос я также должен принять на "разномнения"?

Рудиков Александр Владимирович

Гость
подробнее
Есть,конечно, более свежий раздел, посвящённый кальвинизму, но мне здесь как-то уютней.
Хочу задать вопрос, господа: Необходимо ли провести чёткую грань между кальвинизмом как доктриной и личностью и жизнедеятельностью самого Жана Кальвина ?

Мир всем во Христе Иисусе !

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Хочу задать вопрос, господа: Необходимо ли провести чёткую грань между кальвинизмом как доктриной и личностью и жизнедеятельностью самого Жана Кальвина ?

Мир всем во Христе Иисусе !

Думаю что да. Ведь то общество которое построено было кальвином больше нигде нету. Хотя в тоже самое время (не уверен) но работа в правительственных структурах верующих кальвинистов никак не ограничена.

А на счет вероучения Одинцова здесь надо осветить исторический период когда это вероучение писалось.

Рудиков Александр Владимирович

Гость
подробнее
Я думаю, что поскольку лично Кальвин в историографии относится, скорее к Инквизиции, в том смысле, что он сжигал людей на кострах и т.п., то следует абстрагироваться от личности Кальвина вообще, тем более, что родившись через полторы тысячи лет после Нового Завета, едва ли мог сказать нечто "эксклюзивно" умное, чего нельзя было бы подчерпнуть из других источников. Поэтому стоит ли обсуждать кальвинизм как доктрину ?
Есть ведь люди увлеченные и другими маниакальными убийцами, но ведь их воззрения как доктрины не обсуждают из-за
неприемлемой одиозности личности "основателя"...

Мир всем во Христе Иисусе !