Наверх
Наверх

Традиции и предания, и их согласованность с Библией

  • Страница 1 из 5

Попов Александр

Местный
подробнее
Приветствую братья.

Решил открыть новую тему о традициях и преданиях. (Предлагаю модераторам предыдущую тему о традициях стереть. Она начата не так как надо. Спасибо!)

Прочитывая многие темы на этом и других форумах, обнаружил интересную вещь: некоторые верующие приравнивают традиции к Слову Божиему, и пытаются придать им авторитет, которым они не обладают.

Предлагаю разобраться с этим явлением.

Суммируя все, что знаю о традициях, я обнаружил следующие их качества:

1. Традиции относительны, т.е не обладают абсолютной властью, (в отличие от Слова Божия)
2. Традиции субъективны
3. Традиции условны.

Классический пример традиции в святом Писании, это ответ Лавана Иакову на вопрос, почему ты меня обманул, не за Рахиль ли я работал?

Вслушайтесь в ответ "В нашей местности так не принято." (т.е. выдавать младшую дочь раньше старшей).

Бог никогда этого не запрещал, закон ничего об этом не говорит, и т.д.,
просто В ИХ МЕСТНОСТИ так не принято (!).

Вот вам традиция.

Есть традиции хорошие, есть не очень. И я совсем не против хороших традиций. Если у вас эта песня на этот мотив, а у них на другой - ради Бога - радуйтесь. Если у вас три проповедника, а между ними хор, а у них один, и хор не так часто - что в этом плохого? Главное, чтобы имя Бога прославлялось!

Проблема начинается там, где традициям пытаются придать авторитет Слова Божия, которого они не имеют. Христос так и сказал - вы отменяете заповедь Божию (традициями) или преданиями вашими.

Если я попытаюсь объяснить кому-то, почему у нас братья сидят в собрании отдельно от сестер,(в Ростове по крайней мере всегда так было) и скажу "Так говорит Господь: да сидят братья и сестры на служении отдельно", потом начну подтасовывать Писание, мол в храме Соломона женщины были отдельно и т.д., то я свою традицию выдаю за Слово Божие. А по сему рискую навлечь на свою голову самый настоящий гнев Божий, т.к. Он так НЕ говорил.

Вот, это наиболее безобидные традиции. А о более зловредных поговорим позже.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Хорошая тема и важно ее глубоко понять.

Мои выводы.

Все послания Апостолов - это традиция Апостолов:

1Кор.11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите <b> предания </b>
так, как я передал вам.
2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите <b>предания </b>, которым вы научены или
словом или посланием нашим.

Cлово ТРАДИЦИЯ - или ПРЕДАНИЕ не имеет ни негативной не позитивной нагрузки само в себе. Это нейтральный термин. Но разница вот в чем. Предание кого?
Если предание Апостолов - то это хорошо. Если предание человеческое, вредное и нездравое - то плохо. Все зависит от того, что данное предание несет и от кого оно.

Братья, не забывайте, что в Библии, нигде не написано, что письма Апостолов есть Писание - это мы это уже понимаем сейчас и принимаем как Писание, но во времена Апостолов - Писанием только назывался Ветхий завет. А что же было тогда учение Апостолов? Это было их предание - то что они передавали. А кто сказал - что такие то книги есть КАНОН нового завета? Хм....церковь. А что это не предание ли?
А почему же мы верим этому? Ведь мы не задумываемся о появлении канона, а просто думаем, что мол Апостолы сами напечатали и всем дальше передали библию. Кто же хранил и избрал правильные письма от подложных?

Еще один момент. Любая церковь, любой член церкви, любая книга, любая семинария, любой колледж библейский следует какой традиции. Даже те кто борется с традициями, имеет свою традицию. Почему? Потому что его образ мышления и понимания - и есть уже его традиция, он как то к этому пришел или у кого то услышал. Обычно люди сами редко до чего доходят. Обычно они где то услышали и где то прочли - это и есть воспринятие определенной традиции или предание на какой то предмет. Есть кальвинисты - традиция, есть арминиане - традиция - толкования Писания, традиция богословия.
Лютер следовал за Августином в толковании, Кальвин за Августином и Лютером. Православные следуют за преданием церкви 8 века. Баптисты следуют за преданием своих героев веры. Другой вопрос какая традиция или предание ближе к Апостольской. Это большой вопрос и не стоит на него резко давать положительный ответ.




K I E

Местный
подробнее
Я тоже считаю, что в самом термине традиция нет ничего плохого.
Традиции важны и нужны. В том числе и в баптизме.
Я считаю, что баптисты должны дорожить своими традициями и воспитывать новообращенных в уважении к традициям ЕХБ. И не считать это чем-то зазорным и небиблейским. А врагов традиций увещевать и наказывать как непослушных и вносящих ссоры и разделение.
Но относительно позиции Владимира я не согласен по нескольким вещам. Видимо, он подпал под влияние православной ереси и оттуда тянет их понятия, считая их уже доказанными. Ну вот например о каноне. Ну и кто тебе сказал, Владимир, что "мы не задумываемся о появлении канона, а просто думаем, что мол Апостолы сами напечатали и всем дальше передали библию"? Откуда ты такую клевету на баптистов нашел? И зачем озвучиваешь? Про наше понимание канона и как к этому относиться есть в книгах баптистов. Почитай, что ли...
Да, мы и называем и называли всегда преданием именно учение Нового завета от апостолов. А не то, что после них насочиняли их "ученики" и "отцы".
Хранили книги Библии конечно члены церкви, и имеющие Дух Святой отделяли подложные от истинных. Но тут заслуга не цекрви, а Духа Святого. Тут существенный прокол у православных, так как они хотят возвысить именно церковную организацию вместо Бога, и фактически делают церковь автором Писания, делают свою цекровь редактором Писания и его владельцем - захотели, такие-то книги приняли, захотели - другие. Захотели - так решили понимать текст, захотели - так. Церковь всегда права. При этом церковь у них понимается не как совокупность рожденных свыше, а только членов их конфессии и вероучения. Зачем повторять эти глупости?
Еще смутила такая твоя фраза: "какая традиция или предание ближе к Апостольской. Это большой вопрос и не стоит на него резко давать положительный ответ". Это почему же не стоит? Обязательно надо. От ответа зависит, в правильной ли цекрви ты член или нет. Я считаю, что баптистская традиция и толкование едиснтвенно правильные и соответствуют Писанию и первоапостольскому учению (тирэ преданию). Все остальное - так или иначе уклонения.

Попов Александр

Местный
подробнее
Братья, самое главное я хотел сказать, что традиции не имеют власти и авторитета Слова Божия, а держутся на авторитете тех, кто их исповедует. Поэтому Никто (!) не имеет права возвышать свою традицию над чьей-то.

Слово "предания" на мой взгляд используется в двух значениях, и в одном я согласен с Владимиром: Предания, или ПЕРЕДАННОЕ Апостолами - это да и аминь.
Второе значение преданий несет оттенок вымыслов человеческих, и хотя это не всегда плохо, Авторитета эти вымыслы не имеют.

Попов Александр

Местный
подробнее

Традиции важны и нужны. В том числе и в баптизме.
Я считаю, что баптисты должны дорожить своими традициями и воспитывать новообращенных в уважении к традициям ЕХБ.


Брат, о чем конкретно Вы говорите, перечислите пожалуйста?

Семенец Виталий Анатольевич

Местный
подробнее

Зачем повторять эти глупости?
Еще смутила такая твоя фраза: "какая традиция или предание ближе к Апостольской. Это большой вопрос и не стоит на него резко давать положительный ответ". Это почему же не стоит? Обязательно надо. От ответа зависит, в правильной ли цекрви ты член или нет. Я считаю, что баптистская традиция и толкование едиснтвенно правильные и соответствуют Писанию и первоапостольскому учению (тирэ преданию). Все остальное - так или иначе уклонения.

Это всего навсего личное мнение одного отдельно взятого баптиста об учении одной отдельно взятой деноминации,не более того...Ровно как мнения адвентиста и пр. о своей.Вот если бы подобное заявления(о приемственности Апостолам и следовании Библии)мог произнести только баптист,то оно было бы уникальным,а так это одно из многих и поэтому для постороннего не имеет никакого значения...

K I E

Местный
подробнее

Это всего навсего личное мнение одного отдельно взятого баптиста об учении одной отдельно взятой деноминации,не более того...Ровно как мнения адвентиста и пр. о своей.Вот если бы подобное заявления(о приемственности Апостолам и следовании Библии)мог произнести только баптист,то оно было бы уникальным,а так это одно из многих и поэтому для постороннего не имеет никакого значения...


Для постороннего не имеет значение и Слово Божье.
Я считаю, что нормально, когда верующий думает, что он верует правильно и НЕнормально, елси так не считает. А уж другой вопрос - так ли это на самом деле.
Произнести же может кто угодно, и уникальность еще не гарантия того, что это так, или наоборот, что не так. Но факт, что только баптисты следуют в учении Библии. Другие - так или иначе отклонились.

K I E

Местный
подробнее

Брат, о чем конкретно Вы говорите, перечислите пожалуйста?


Существуют наши баптистские традиции.
Например: ношение сестрами покрывал (основано на Писании 1 Кор.).
Полное воздержание от алкоголя (также основано на многих местах Писания и его духе).
Богослужение состоит из пения хора, общего пения, проповедей, молитв вслух, выступлений деток и желающих с стихами и песнями.
Пост перед хлебопреломлением.
Молитвы на коленях.
Приветствование лобызанием брата с братом, сестры с сестрой.
Музыка должна быть благоговейной и не попсовой, не роковой.
В церковь одеваться прилично.
Замуж и жениться только на представителях своей конфессии (ЕХБ).
Приглашать для покаяния выйти к кафедре.
Говорить в конце молитвы "Аминь".
Передавать приветы от других цекрвей.
Допускать к крещению только после испытания веры кандидата.
Крещение в белых одеждах.
Исповедовать принцип "соло скриптура".
Брак на всю жизнь, поэтому разводиться нельзя.
Христос - главный вов сех проповедях.
И так далее.
Нельзя назвать все это "постановлениями человеческими" в отрицательном смысле. Это просто жизнь церкви, жизнь верующих, какие-то привычки и претворение жизни по Писанию в конкретные формы. Оно есть, оно традиция и оно не против Слова Божьего.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Не стоило тебе так Игорь раздражаться на мой пост. В сторону баптизма я камней не кидал. мысль была, что бы глубже подумать о смысле традиции и его значении.

K I E

Местный
подробнее
Так о смысле традиции и ее важности - очень нужная тема. Только не надо циклиться на католичестве и православии. Нужно шире и глубже смотреть, отбрасыывая лишее и вредное.

Попов Александр

Местный
подробнее

Существуют наши баптистские традиции.
Это просто жизнь церкви, жизнь верующих, какие-то привычки и претворение жизни по Писанию в конкретные формы. Оно есть, оно традиция и оно не против Слова Божьего.


Спасибо брат, очень хороший ответ. Хотя проблема на лицо! Она называется наш родной баптистский "венегрет", т.е все смешано в одну кучу.

Мы ведь договорились в начале, что то, к чему применима фраза "Так говорит Господь:" - не традиция, а Авторитетное Слово Божие.
То, к чему эта фраза НЕ применима, например белые одежды на крещение - это традиция.
И давайте этого порядка держаться. Спасибо.

Брак на всю жизнь - это не традиция, а повеление Господне: "А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -- и мужу не оставлять жены [своей]. 1Кор. 7, 10-11
А если кто-то не разводится только потому, что "в нашей церкви (местности) так не принято", а не из-за страха разгневать Господа, то мы о таких здесь не говорим.

Богослужение состоит из пения хора, общего пения, проповедей, молитв вслух, выступлений деток и желающих с стихами и песнями.


А если богослужение состоит из одной хорошо подготовленной, авторитетной проповеди 45-55 мин., и очень короткого пения хора (1-2 песни)?
Вы будете приветствовать членов такой церкви?

Приглашать для покаяния выйти к кафедре

А это вообще порочная практика, впервые введенная Чарлзом Финнеем в конце 19 столетия. Порочная, потому, что вы не знаете, по какому мотиву человек вышел к кафедре. Может ему депортация грозит, или тюрьма. Или ему стало жалко птичку, про которую проповедник только что рассказал... .

Исповедовать принцип "соло скриптура".

Христос - главный вов сех проповедях.


А вот с этим, дорогой брат, у Вас проблема. Если бы Христос и Его слово пользовались у Вас маломальским уважением, а "solo Scriptura" было действительно, Вы бы не поносили А.Коломийцева и не называли бы его лжеучителем и либералом, (разве что в слова "лжеучитель и либерал" Вы вкладываете не те значения, что общеприняты), а косынки не возводили бы на уровень вероисповедной догмы, которая таковой не является.
Если хотите, я сделаю Вам приглашение в США на пару месяцев; мы выберем самые что не на есть консервативные баптистские американские церкви, и сходим туда. Уверяю Вас, Вы будете шокированы уровнем познания Слова, смирения и посвящения Богу. Хотя боюсь, - ни одной косынки Вы там не увидите... .


Семенец Виталий Анатольевич

Местный
подробнее

Произнести же может кто угодно, и уникальность еще не гарантия того, что это так, или наоборот, что не так. Но факт, что только баптисты следуют в учении Библии. Другие - так или иначе отклонились.

Если подобные заявления не имеют значения для посторонних (неверуюшщих)а верующие других деноминаций делают точно такие заявления, то для кого они? Конечно, только для внутреннего пользования, не более того...Поэтому Павел положил принцип объективной оценки нашего хожденния перед Ним,и то насколько мы уклоняемся от Sоla scriptura в традиции (всем присущий субъективизм) и он таков:2Кор.10:18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит(настоящее время) Господь.Другого пути нет,к счастью, если конечно нам важна Его оценка,а не наше представление о Его оценке нам.С уважением!

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Так о смысле традиции и ее важности - очень нужная тема. Только не надо циклиться на католичестве и православии. Нужно шире и глубже смотреть, отбрасыывая лишее и вредное.


А где я говорил о православии или католичестве?

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Ответ Александру.

А почему вы решили что покрывало на сестрах и отказ от стрижки волос - это не Апостольское повеление, а просто человеческая традиция?
Для многих христиан - никакое слово Апостолов не должно игнорироваться или закидывать "под ковер" что бы никто особо не видел его.
А лозунг Лютера - "Соло скриптура" это блеф - которого не существует. И то Лютер назвал Послание ИАкова - "соломеным" посланием и также послание к Евреям - говорит о многом. Есть СОЛО - лютера, есть СОЛО кальвина, есть СОЛО Цвингли. Есть соло - Коломийцева. И надо просто обьективно смотреть на вещи.
Для нас не так важно, кто и как может обосновать что то по Библии, а важно то, о чем учили Апостолы. А то обосновать можно много, и целые дисертации пишутся - а что толку? Важно приблизится и достать - смысл которы вкладывали Апостолы, а не просто построить богословское обоснование моих или ваши пониманий.
Увы, но каждое поколение реформаторов как раз этим и занималось - обоснование по библии своего субьективного мнения.

Далее насчет баптитских церквей америки.
Сам Макдаул, сказал нашим братьям, что разводы в их церквях около 50%. А теперь давай сравним процент разводов у консервативных менонитов и например в церквях СЦ ЕХБ.


K I E

Местный
подробнее

Если подобные заявления не имеют значения для посторонних (неверуюшщих)а верующие других деноминаций делают точно такие заявления, то для кого они?

От того, что другие могут не принять наших слов, вовсе не стоит совсем их не говорить.
Всегда естьв ероятность, что мы сможетм кого-то убедить в своей правоте.

Поэтому Павел положил принцип объективной оценки нашего хожденния перед Ним,и то насколько мы уклоняемся от Sоla scriptura в традиции (всем присущий субъективизм) и он таков:2Кор.10:18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит(настоящее время) Господь.Другого пути нет,к счастью, если конечно нам важна Его оценка,а не наше представление о Его оценке нам.

Сложно назвать это тоже объективной оценкой, так как к сожалению, Бог с людьми не гвоорит явно голосом.


K I E

Местный
подробнее

А где я говорил о православии или католичестве?


Не "о", а "как".
Повторял практически слова и тех и других.


Семенец Виталий Анатольевич

Местный
подробнее

Сложно назвать это тоже объективной оценкой, так как к сожалению, Бог с людьми не гвоорит явно голосом.

Следовательно возможность объективной оценки и достоинство приведенного стиха 2Кор.10:18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь. безвозвратно утеряны? Но люди продолжают себя хвалить, хотя правда в противовес этому, высшей степенью духовности считается не похвала со стороны Бога как у Павла, а других людей т.е. данный стих ныне актуален уже в таком виде: 2Кор.10:18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалят люди. При таком желании со стороны людей иметь иметь «объективную» оценку своего хождения, будет ли Он говорить и их оценивать? Никогда! На человека или группу людей заявляющих что они имеют личное водительство Бога в своей жизни, будут смотреть по меньшей мере странно. Что-то поменялось в хритианстве со времен Павла и наверное не Господь...


Попов Александр

Местный
подробнее
Ответ Владимиру.

А почему вы решили что покрывало на сестрах и отказ от стрижки волос - это не Апостольское повеление, а просто человеческая традиция?


Потому что я не нахожу ясного учения Апостолов на эту тему. Я потратил массу времени зря, перечитывая темы о платках на этом уважаемом форуме, и не нашел, чтобы хоть кто-то подошел к предмету исследования более честно и сбалансированно чем это сделал А.К. вот здесь:

http://www.slovo.org/QA.asp?id=33

В самом деле, зачем Ап. Петру запрещать плетение волос, когда у Павла уже найдено решение - покрыть покрывало и все тут!

Ни на этот, ни на какой другой аргумент Алексея здесь никто конструктивного возражения не предложил, а только эмоции типа это наша традиция, Алексей лжеучитель, и т.д. и т.п. в том же противоевангельском духе поношения... . Зря братья, очень зря!!!

А лозунг Лютера - "Соло скриптура" это блеф - которого не существует.


Брат Владимир, я просто в шоке от таких заявлений!

Я не совсем понял, Вы баптист? В профаиле написано что да. А вот другой баптист - Игорь Евгеньевич - двумя постами выше заявил, что Соло Скриптура это наш принцип! Так как же так?

Соло Скриптура - переводится на русский язык как "только Писание" - принцип реформации, и подразумевает противопоставление католической церкви, в которой святые писания отцов церкви и святые предания ставились на один уровень с Библией. И реформаторы выступали против этого, что впрочем делаем и мы - баптисты. Так что я не совсем понял, против чего Вы ополчились... .

Кстати, к Вашему сведению: у реформации было два других Соло: Соло Фидэ (ударение на последнем слоге) и Соло Грасиа (ударение на первом слоге)

Соло Фидэ - только вера
Соло Грасиа - только благодать

Есть соло - Коломийцева.


Брат Владимир, чтобы не опускаться до уровня поношения и необоснованных обвинений, как это практикуют некоторые посетители здесь, я предлагаю начать новую тему, где мы можем договориться прослушать проповедь А.К., например Тайны спасающей веры, или какую другую, и разобрать по пунктам - благо что он сам эти пункты излагает, - а потом обсудим, что в ней (проповеди) есть либерального, или еретического, и т.д.

Можно попросить Игоря Евгеньевича подключиться.

А так мы каждый раз съезжаем в словопрения, которые никому не нужны.

Важно приблизится и достать - смысл которы вкладывали Апостолы,


Абсолютно согласен. Это должно стать делом жизни каждого серьезного христианина.

А теперь давай сравним процент разводов у консервативных менонитов и например в церквях СЦ ЕХБ.


Брат дорогой, пожалуйста не заставляйте меня называть Вам имена членов церквей СЦ ЕХБ, и описывать их жизнь в Ростове, в Калифорнии и на Флориде. Это только что я знаю... . Статистика здесь тоже неутешительная, и будет ухудшаться, доколе проповеди Авторитетного Слова Божия не будет уделено столько же внимания и энергии, сколько регистрации, платкам и телевизору.

Bovdyr Leonid N

Пользователь
подробнее
"Какая сцена! В мальчике Христе,
Святое сокращенье прав и власти.
А я промокла до мозга костей,
Идеей независимости частной.

При свете этой кроткой высоты,
Так видна низость гордых побуждений,
Слепых амбиций, подвигов пустых,
И бесполезность личностных стремлений.

И не возможно перед Ним стоять,
Колени гнутся, покоряя тело,
И хочется песчинкой малой стать,
Что в хлев к Нему случайно залетела."


Саша, откуда столько агрессии и сарказма в твоих постах?
13 лет назад, когда мы с тобой сидели в ESL классе, я не видел этого в тебе.
У меня впечатление что ты не вытерши обуви влетел в чужой дом и пытаешься навести там порядок.(?) Не красиво.
Кстати, это часть стиха с той самой страницы, на которую ты ссылаешься.

http://www.slovo.org/QA.asp?id=33



K I E

Местный
подробнее

Я потратил массу времени зря, перечитывая темы о платках на этом уважаемом форуме, и не нашел, чтобы хоть кто-то подошел к предмету исследования более честно и сбалансированно чем это сделал А.К. вот здесь:

http://www.slovo.org/QA.asp?id=33.


Это что, шутка такая? Это вот эта либеральная писанина "исследование"? :-(
Давайте вы не будете нас смешить и пиарить этого заблуждающегося автора!


  • Страница 1 из 5