На каком стихе Св.Писания основан принцип независимости поместной церкви

На каком стихе Св.Писания основан принцип независимости поместной церкви?

См.: http://ehb.ru/apology/7p.shtml?p5

Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам (RST Откр.2:17)

1. Церкви указаны во множественном числе, как самостоятельные единицы.
2. Достаточно было сказать Иоанну, что нужно поменять, кого убрать, кого поставить, а все-таки послания адресованы каждой отдельной церкви. А Иоанн, будучи Апостолом (вестником) передал это церквам. А им было решать, менять положение или нет.

Если бы не было принципа независимости, то было написано в таком смысле:

Иоанн, пора снимать пресвитера Фиатирской церкви, собери членское, и объяви об обновлении членства, кто не пройдет обновление - считается выбывшим из Фиатирской церкви. Да будет он тебе как мытарь и язычник. Обвинение на старейшину принимай в виде анонимок и зачитывай их на членском... Дабы во всем един был союз церквей малой Асии. На юбилейном съезде союза церквей Иудеи и малой Ассии отчитайся о проделанной тобой работе в малоасийсом объединении.

Наверно что-то такое получится.

Большинство мужей Божьих учат, что пастор или старший пресвитер поместной церкви все равно должен иметь наставника, старшего служителя, душепопечителя или как-то по другому названного человека, который будет помогать ему в личном духовном хождении пастырским, отеческим советом. Как Вы считаете - верно ли это? Как это реализуется на практике независимых церквей?

Большинство мужей Божьих учат

Первый раз слышу такое.

пастор или старший пресвитер поместной церкви все равно должен иметь наставника, старшего служителя

Не думаю, что Христу (нашему пастырю и старшему брату) нужны наставники. А старейшины в церкви должны быть достаточно смиренными, чтобы получать увещание, наставление от братьев в церкви. Я думаю, что служителю только в прок будет, если со своими проблемами и нуждами он будет делиться с братьями, а не какими-то "избранными" посредниками.

Ведь посредники между Богом и человеком были упразднены Христом:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (RST 1Тим.2:5)

Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха. Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи. (RST Евр.4:15,16)

Я уже говорил, что место Писания:

Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: (RST 1Пет.5:1)

явно искажено в русском переводе православной церковью. В православии есть система попов (Пастырей Овец Православных - ПОП), и поэтому они исказили греческий текст.

К чести православного епископа Кассиана можно отнести то, что в своем переводе он перевел довольно точно:

Пресвитеров ваших прошу я, сопресвитер и свидетель Христовых страданий и участник имеющей открыться славы: (KAS 1Пет.5:1)

Поэтому нам не нужны не пастыри, ни архипастыри из людей, но нужно действительное братство (в смысле братские отношения в церкви).

Станислав и Владислав приветствую.
Спасибо за скорый ответ.
В предлагаемом материале однако я не обнаружил прямого библейского основания "независимости..."
Но в Библии есть другой неоспаримый принцип:
Если поместную церковь(или
отдельного члена) обличили во грехе,независимо кто обличает верующий или неверующий,сестра или брат, служитель СЦ или БНЦ или меннонит, то они должны охотно принять обличение ,покаяться и исправиться-это да и аминь.

А любые другие принципы независимости,которые противоречат этому принципу покаяния, являются религиозной бюрократией и ересью.
Ап.Павел командует ходом проведения членского собрания коринфской церкви написав:... в собрании вашем обще с моим духом предать(отлучить)сатане...(грешника)
Конечно не всем грешникам (и нам не всегда) это нравилось в коринфе и Ап.павел им писал ..вы хотите царствовать без нас...о если бы вы действительно царствовали(над грехом).Коринфяне первые заговорили о независимости (или автономии) от духовных авторитетов.


Церковь ЕХБ «Благодать»г.Красноярска разместившая данный материал очень сильно лицемерит.Посмотрите но фото сестер на их саите они танцуют пантомиму ,на собрании в щтанах,в летнем лагере в шортах.По настоящему имя их общине «Благодать для плоти».На молод.конгресе их обличал служитель ВСЕХБ. Легко догадаться,что им это учение на руку и они не позволят служителям СЦ провести очищение в их церкви.Зато если приедет какой-нибудь либеральный служитель с запада,то вот ему они позволят(нарушить принцип независимости)наставлять в либерализме и еще больше ублажать их плоть и заглушать совесть учением о "благодати".

С христианским приветом

PS Братья СЦ не вмешиваются в спорные вопросы о законе , умывании ног, традиции и т.п. как и
ап.Павел это делал и учил.Речь идет только о грехе.Если греха у нас не будет, то не будет и барьеров для общего служения и вопрос незав. даже именоваться не будет

Про независимость поместной церкви: http://www.rusbaptis...rg/vins.html#05

Титов Павел, если вы против этого принципа, то вы и не баптист.
Апостол Павел не руководил членским и предать сатане намеревался когда посетит собрание в Коринфе:
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Кор.5:3-5)

И этим как бы предлагал отлучить этого человека самой церкви.

Бюрократию порождают как раз разные надцерковные структуры. Изх и нужно отвергать. Господь дал всю полноту только поместной цекрви. Апостолов даже и тех у нас нет. И давно уже как бы, между прочим.

Павел говорил, что не должна делиться цекровь на сторонников разных авторитетов из людей. А иметь одного - Иисуса Христа.
Никаких проводящих "очищение братьев из СЦ" другим церквям не нужно. Внутренние дела церкви - суверенны.

Разве ты не знаешь, Павел, что ни апостолов ни "равноапостольных" братьев в наши дни в природе не существует. Братья других церквей могут дать совет, но решать все равно должна поместная церковь. Также поместная церковь может не принять решение другой поместной церкви, если оно было принято с нарушением Божьего слова.

Владислав и Евгеньевич я свами согласен о независимости церкви и приведеным примерам,но у меня к этому вопрос по поводу места писания <<болен ли кто из вас,призовите пресвитеров>>

Я думаю что это приститеров не обязательно только поместной церкви,ведь бывают и церкви маленькие,где только один пресвитер,то как быть в такой ситуации если церкви вне какого то братства,то нада же что бы конфесия соответствовала правельному учению,а если все независимые,то каждый может в какой то степени иметь свои понятия,как я Павлов,я Аполсов и так же в наше время с разными духовными понятиями.
на мой взгляд без союза это както не так кажется
Я задаю такой вопрост,потому,что я вырос в союзе ЕХБ и каждый знает,что коль из ЕХБ,то это брат с нашими понятиями,так же и в других конфесиях,но эти союзы бывает выращивают (жирных котов"),которые всему голова и нет над ними ни какого управства,а коль он из верхов,то только КГБ и может его поменят,это же из практики жизни братств.

приветствую участников.
Мои редственники тоже так думали и ратовали за независимость пом.ц., но когда поместный "жирный кот" их зажал несправедливо то как они писали за помощью и справедливостью к братьям СЦ, а как они сейчас полюбят СЦ. Вы сейчас рассуждаете так пока вас не коснулось.Антиохийскую Ц. коснулось и они обратились к Иерусалимской ц.,Апостолам,пресвиторам за помощию.
Это принцип взаимоскрепляющих связей.

Я.Винс:..."абсолютное!!! право каждой поместной церкви управлять собой",- здесь и для Бога нет места,не то что для каких либо братьев.

С христианским приветом

Александров Тимофей, в поместной цекрви может (и должно) быть несколько пресвитеров. Но конечно, елси нужно и церковь это усматривает, могут пригласить пресвитеров из других родственных церквей. Нужно именно решение самой поместной церкви.
А снять с пресвиетра, действительно, никто кроме самой поместной церкви не может и не должен. Как и отлучить или принять. Все это поручено церкви (а не синоду, совету или президуму церквей).
Если какая-то поместная цекровь уклонилась от учения, то другие церкви могут ее увещевать, но если она не послушается, остается только прекратить с ней общение. Других мер воздействия у других церквей к данной церкви нет и быть не может (кроме еще молитвы, конечно).

Титов Павел, нас как раз давно все это касалось и касается весь христианский мир.
Есть свои коты, с которыми церковь должна сама бороться членским собранием и перевыборами. А вот когда жирные коты лезут диктовать свою волю поместной цекрви, - это уже никуда не годится.
А обращаться за советом к другим пометсным цекрвям никто не запрещает. Наоборот. Если нужен такой совет - ради Бога. Мы же говорим о недопустимости института постоянных арбитров над всеми церквями с правом решающего голоса. Приглашенного могут выслушать, но решать церквоь все должна сама.
Абсолютное право на автономию не исключает, а наоборот, подчеркивает и выделяет полную власть над церковью Бога и Христа.

Игорь я всё прекрасно понимаю,потому и рассуждаю с вами.Просто на деле из практики много примеров с этими жирными котами и в церквях и над церквями.
С уважением,

Александров Тимофей, да и с овцами-прихожанами тоже на практике проблем выше крыши...

Титов Павел,

Сердечно желаю Вам изучить эпизод с Антиохийской церковью. Самостоятельно и честно.

А также изучите документы братства СЦ.
ГП Винс еще в начале 90-х поставил диагноз этому братству: совет церквей неевангельских христиан-баптистов.

А вообще правильное толкование Писания оказывает критическое влияние на каждодневную жизнь. Также верно и обратное. Не забывайте об этом!

Спасибо.

Александр да и все друзя лучше рассматривайте принцып независимости поместной церкви исходя из личных познаний.
Некоторые моменты.
--- Советовать изучать определенные моменты церкови из библии хорошо но за лучше просто привести свое мнение по какому то библейскому событию.
--- диагнозы ставят сейчас всем кому не лень только часто не себе. Если есть какие-то конкретные замечания по документам СЦ тогда нужно приводить. В противном случае мы будем подымать риторику которая не принесет пользы.

К стати есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница в догматике еванельских христиан и баптистов и были острые разногласия в прошлом.
Друзя полная и абсолютная автономия поместной церкви не панацея от всех проблем. Иногда это место для люблящего властвовать Диатрефа. Это только так нам сейчас кажется вот будем свободны.... Это как в Америку ехали... Хоть и не в тему но были такие которые топтали косынку и говорили далой СЦ. Как будт СЦ мешал им снимать косынку.... Посмотрите на автономных американских объединений какие ингода проблемы.

Чтобы диалог был более конструктивный у меня несколько вопросов:

-Попов Александр, 1) для меня - это новость о диагнозе, который поставил Винс. Если можно, расскажите в подробностях, потому что я читал протоколы совещаний СЦ и знаю немного историю Винса и сделал другой вывод.
2) Если вы сами тоже считаете что СЦ - это "совет церквей неевангельских христиан-баптистов", то могли бы вы указать, что именно и СЦ неевангельского?

-Титов Павел. Как вы считаете, какой властью должен обладать орган, который стоит над церковью (или старшие братья). То есть что они могут сделать, а что делать не должны?

Александров Тимофей, да и с овцами-прихожанами тоже на практике проблем выше крыши...

Да конечно,особенно с такими как я,то и <пиночету> места моловато.


Пришёл однажды гость в одну из церквей в Донецой обл. и зашёл в братскую,его принялии коль гостя, не выясняя от куда в простоте дали ему слово,он сказал хорошую проповедь и все сказали аминь,а после собрания его вспросили,а от куда вы брат,и он ответил: я ваш уполномоченый. В последствии Саша Савченко из Мореуполя написал про него стих как пророческий и несколько лет спустя этот уполномоченый покаялся и теперь член церкви и проповедник.Как то однажды ущё будучи у власти при разборках",на приёме сказал братьям:ну что вы там не поделите,ведь у вас же написано,что левая рука не должна знать,что делает правая,это по поводу кассовых отчётов и помощи нуждающимся.

Вот такая власть не плохо смотрится и исполняет свои обязанности.

Никогда не слышал о таком диагнозе. Винс наоборот с любовью о братстве отзывался, и умирал с молитвой о братстве. Так что не стоит его рисовать, как некоего ярого оппонента. Да, были недопонимания среди братьев, но это внутреннее дело данного союза.

Еще я скажу, что если церкви объединились в союз - это их выбор, и за это не стоит их осуждать, хотя и от этого могут быть свои скорби. Но также если церкви не вошли в союз или избрали путь отделения от мира и надцерковных организаций - это их выбор. И тоже свои скорби - как мы в видим в Америке это приводит к большей либеральности, но есть и положительные примеры, когда такие церкви строже союзных, потому что более серьезно относятся к приему в члены, участии в вечере, повседневном хождении пред Богом.

При этом могут быть хорошие взаимодействия и общение меж собой союзных и несоюзных церквей, без перетягивания друг к другу. В Германии и Канаде есть церкви не входящие ни в какой союз и сотрудничающие с нерегистрированными консервативными братствами в России. Но это сотрудничество на межцерковном уровне, а не внутриобщинном.

Друзя полная и абсолютная автономия поместной церкви не панацея от всех проблем. Иногда это место для люблящего властвовать Диатрефа. .

А никакой баптистский принцип в отрыве от других не панацея от всех проблем. Тем не менее, елси мы желаем исполнять Слово Божье и строить Церковь по Его образцу, мы просто обязаны слушаться Его. А значит, признавать принцип автономии каждой поместной церкви.
А Диотрефы могут быть где угодно - это от структуры церкви не зависит.
И при автономии церкви никто не отменяет внутреннюю дисциплину в самой церкви, и "автономию каждого члена цекрви" никто никогда не провозглашает. Это важно не путать и не смешивать.