Наверх
Наверх

На каком стихе Св.Писания основан принцип независимости поместной церкви

  • Страница 2 из 3

Титов Павел Владимирович

Местный
подробнее
[quote]
"Апостол Павел не руководил членским и предать сатане намеревался когда посетит собрание в Коринфе:
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
(1Кор.5:3-5)

И этим как бы предлагал отлучить этого человека самой церкви."

[quote]


А в конце этой главы Павел заканчивает : Итак извергните из среды вашей развращенного

K I E

Местный
подробнее

А в конце этой главы Павел заканчивает : Итак извергните из среды вашей развращенного


Именно!
Он реколмендует церкви, чтобы ОНА (а не он) извергла развращенного.
Решение принимает сама церковь.
О чем и речь.


Титов Павел Владимирович

Местный
подробнее
Слово "рекомендую" ты сам добавил

K I E

Местный
подробнее
Титов Павел, смысл "приказывает церкви" = ты сам додумал.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Титов Павел, смысл "приказывает церкви" = ты сам додумал.

Да вопрос в том, кто именно в наши дни имеет апостольскую власть.
Когда в 1993 у нас были на эту тему дебаты с СЦ, я попросил назвать конкретно имена братьев из СЦ, у которых имеется апостольская или равноапостольская власть. Ответа не получил до сих пор...


Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Титов Павел, смысл "приказывает церкви" = ты сам додумал.
Да вопрос в том, кто именно в наши дни имеет апостольскую власть.
Когда в 1993 у нас были на эту тему дебаты с СЦ, я попросил назвать конкретно имена братьев из СЦ, у которых имеется апостольская или равноапостольская власть. Ответа не получил до сих пор...

Овета не получил в смысле кто? Так значить никто не посягает на это звание.

Fursov Slavik A

Местный
подробнее

Овета не получил в смысле кто? Так значить никто не посягает на это звание.


Хорев на одном из съездов МСЦ, запись которого я слушал, на вопрос об автономии поместных церквей ответил, что автономия - это не по библейски, и что это получится, если в какой-то церкви возникнет ересь, как же мы их исправим на путь истинный, если они независимы и автономны. Далее следовало историю, про одну церковь в молдавии, где какой-то пресвитер повёл церковь куда не надо и все за ним пошли, а братья СЦ были начеку и всё быстренько пресекли... Вывод следовал - автономия - это плохо...

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Овета не получил в смысле кто? Так значить никто не посягает на это звание.

Хорев на одном из съездов МСЦ, запись которого я слушал, на вопрос об автономии поместных церквей ответил, что автономия - это не по библейски, и что это получится, если в какой-то церкви возникнет ересь, как же мы их исправим на путь истинный, если они независимы и автономны. Далее следовало историю, про одну церковь в молдавии, где какой-то пресвитер повёл церковь куда не надо и все за ним пошли, а братья СЦ были начеку и всё быстренько пресекли... Вывод следовал - автономия - это плохо...

Славик равноапостольское преимство и автономия поместной церкви немного другие вещи.

Fursov Slavik A

Местный
подробнее

равноапостольское преимство и автономия поместной церкви немного другие вещи.

Согласен - разные.
Но получается такая ситуацию, что по названию "апостолов" у нас нету, а по факту - есть ряд личностей, обладающих властью, явно превосходящей власть пресвитера. И они зачастую, решают вопросы других поместных церквей. Как их назвать - пресвитеры "высшего порядка"? И какое для этого есть Библейское основание?

Титов Павел Владимирович

Местный
подробнее

Да вопрос в том, кто именно в наши дни имеет апостольскую власть.

В религиозном мире до сих пор звучит вопрос : Какою властью это делаешь? Даже если во грехе обличает Сам Господь, не говоря уже об апостолах или пресвитеров.
Проблема не во власти, ее достаточно для обличиния ,Вопрос в нежелании быть обличинным во грехе и каяться.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

В религиозном мире до сих пор звучит вопрос : Какою властью это делаешь? Даже если во грехе обличает Сам Господь, не говоря уже об апостолах или пресвитеров.

Ну вот и разделили друг друга на "Иисусов" и "фарисеев", еще лучше!...
Тут уже власть у некоторых не апостольская а прямо Христова получается... Куда уж простым смертным тягаться?


Титов Павел Владимирович

Местный
подробнее
Библии есть неоспаримый принцип:
Если поместную церковь(или
отдельного члена) обличили во грехе,независимо кто обличает верующий или неверующий,сестра или брат, служитель СЦ или БНЦ или меннонит, то они должны охотно принять обличение ,покаяться и исправиться-это да и аминь.

А любые другие принципы независимости или споры ,которые противоречат этому принципу покаяния, являются религиозной бюрократией-проволочкой

Fursov Slavik A

Местный
подробнее
Павел - вы путаете или пытаетесь смешать разные вещи - обличение брата и обличение церкви.

Во-первых, в Библии нигде не говорится чтобы кто-то обличал церковь. Примеры есть - Откровение 2,3 главы. Но там обличает Христос. А это немного другой вопрос. Не так ли?

Ведь у нас есть примеры, когда две церкви обличали друг друга прямо в противоположных вещах - как же по вашему неоспАримому принципы они должны охотно принять это?

Во-вторых принципы независимости - это не только и не столько вопросы покаяния, как вопросы управления и власти. И даже если вы захотите назвать это бюрократией - то почему-то всегда много желающих иметь это в своих руках...

--------
P.S.: По вашему неоспоримому принципу получается, что если я вас сейчас, как обличу, так вы сразу и покаетесь и исправитесь?.. -:)

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Очень часто вопорос автономии это прикритый вопрос подчинение, власти, и злоупотребления власти.

Такой пример когдато рассказывал Скорняков. Следовател как то сказал ему, что за организация у вас, как вы информированы о всем. А он (Скорняков) отвечает. У нас не организация а организм... Палец заболел а весь организм заботится.
Вот это я думаю удачный пример новозаветной церкви и всех христиан. (В идеале)
Ну а в семье автономия такова.

1Кор11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава -- муж, а Христу глава -- Бог.



Fursov Slavik A

Местный
подробнее

У нас не организация а организм...

И как сказал один богослов (я перефразирую) - мы все - члены церкви - кто рука, кто нога, кто глаз... Но представляете - никто из нас не может быть головой! (Библия говорит, что глава церкви - Христос). т.е. церковь на земле - без головы. Голова на небе...

Поэтому на головную властью претендовать никто не должен.

Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее
Вопрос о автономности поместной церкви сразу затрагивает вопрос о том, что такое поместная церковь. Допустим, у нас в Ейске (а я теперь живу в Ейске :) есть церковь. Мы благовествуем в близлежайшем городке. Там есть две бабушки - члены церкви. Они церковь? Они имеют право выбирать себе служителя или без нас такого права у них нет? А когда будет? Когда их станет 5 бабушек или 100 бабушек?



Попов Александр

Местный
подробнее

Библии есть неоспаримый принцип:

А любые другие принципы независимости или споры ,которые противоречат этому принципу покаяния, являются религиозной бюрократией-проволочкой


Да, Павел Титов, удивительный вы человек.

Такого неоспАримого принципа в Библии нет! Разве только если Библии у нас разные... .

Братья, вы здесь зря тратите время.

Есть документы, где черным по белому описаны бесчинства братьев СЦ в поместных церквах. Есть "Наши беседы" Куксенко, есть свидетельства очевидцев, но есть люди, которые в упор не хотят ничего видеть. Таким ничего не докажешь.
Они упорно и сознательно смешивают такие вещи, как обличение в грехе и церковное управление. Даже термин "грех" у них не библейский. У них грех - когда Винс с ними не посоветовался, у них грех, когда поместный пресвитер не согласен дать (ГК,ЯС, имя подставте сами) провести членское, без предварительного согласования с церковью.
Зато не выполнять обязанности отца и мужа и годами не жить дома (во имя братства) - не грех. Годами не прощать не только "согрешивших" но и их потомков - не грех.
Братья, оставте их в покое. Их ждут большие потрясения, особенно когда тот, на котором все замкнуто и завязано - уйдет со сцены.

С сожалением.

Спасибо.

Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее
Александр, извините, но вы излишне обобщаете. СЦ нельзя идеализировать, но нельзя и недооценивать.

Fursov Slavik A

Местный
подробнее
Я думаю, что мы говорим СЦ, и обычно подразумеваем Крючкова и его окружение. Или героическую историю (с обоих сторон).
И это имело место быть...

Но зачастую, для обычных людей, церковь СЦ - это какая-то поместная церковь. Которая может сильно отличаться от какой-то другой церкви СЦ. Но есть некоторые черты, которые присущи почти ВСЕМ церквям СЦ. Это и консервативность во внешнем виде (хотя иногда и неразумно узкая, но зато ведь не бесстыдство либерализма), это и дистанцированность от государства (хоть иногда и абсурдная - даже городские власти ПРЕДУПРЕДИТЬ о большом стечении народа считают предательством - но зато не влазиют прелюбодейно в политику), это и простота отношений рядовых членов (в любом городе, где есть СЦ приеду - и встретят, и примут, - хотя организовать по уму крупные мероприятия почему-то мозгов не хватает, но зато и нет такой официозности и дистанцированности)...

Но есть серьёзные пробелы в понимании действий некоторых ведущих личностей, а иногда и откровенные проколы, которые почему-то стараются замять...
И история учит, что это зачастую оказывается посевом, пожинать который мы будем позже.
То, что есть сегодня - это результат того, что вчера, кто-то нас правильно направил. А если нас вчера направили не совсем туда, то сегодня мы можем увидеть себя не там, где должно и тогда возникает (должен возникнуть) вопрос - "А где мы сбились?"

Резюмирую, я сказал бы (это моё мнение), что из всех русских баптистких движений СЦ остался наиболее правильным и уместным. Но не из-за тех, кто сегодня командует парадом, а из-за бескомпромисности и твёрдости тех, кто вчера направлял нас. Осталось правда много архаизмов. И тут миллионный вопрос, - сможем ли мы правильно увидеть фундаментальные причины и правильное направление развития сегодня, или будем твердо и непоколебимо держаться архаизмов вчерашнего дня (как, фарисеи и все
Иудеи, держась предания
старцев. Марка 7:3)

Fursov Slavik A

Местный
подробнее

Есть документы, где черным по белому описаны бесчинства братьев СЦ в поместных церквах. Есть "Наши беседы" Куксенко, есть свидетельства очевидцев

Можем всё это и действительно так(может и не всё правда). Но предположим даже, что в рядах наших ведущих руководителей, вдруг, случится или отступление, или падение... Тогда, если созданное ими (или Богом через них) движение СЦ рухнет, то мы сделает вывод, что основание было человеческое (и центральная власть было именно для этого). Лично я думаю, что такая опасность есть (и пример этого - Петерс). Но небольшая. И причина здесь именно в независимости каждой поместной церкви. Если независимости нет, то упал центр - повалилось и всё. А если каждый сам знает, куда правильно идти, то путь хоть все развернуться (а такие есть и в СЦ), меня это не собьёт.


  • Страница 2 из 3