Полезны ли богословские семинарии?

Все понял!!! Спасибо за ответ....Однако с такими понятиями быть деканом, однозначно готовить почву для массового отступления в церквах! По мне так лучше пусть пастор без диплома, но в Страхе Божием....

[color=red:64461fbf24]<b>Feofil:</b> Здесь имеется в виду тема:

<u>Обсуждение статьи Сергея Лукьянова в журнале "Вера и жизнь"</u>
[/color:64461fbf24]

<b> 2 starik </b>
к сожалению -это не "модное" и "отсталое" мнение, Что бы пастор был без диплома....
Так , что скоро у нас будет так, как в Америке....

Старик, приветствую тебя!
К сожалению, у меня есть возможность читать этот журнал только он-лайн, а там номер 4/03 еще не опубликовали (www.lio.ru). Так что никак прокомментировать не могу, потому что не совсем пойму, о чем речь.
Но мне кажется, братья зря делают из образования "козла отпущения". Мы благодарны Богу за то, что теперь, благодаря свободе, можно открывать библейские колледжи, школы, институты, семинарии. И выпускать пастора не просто потому, что он - "родственник дяди Васи и достоин рукоположения", а знает Слово Божие на соответствующем уровне. Мне кажется, это очень важно. Послушаешь проповеди некоторых братьев, отвергающих ценность формального богословия, - и понимаешь, как это важно.
Другое дело - КАКОЕ образование нам нужно? Не секрет, что далеко не все, кто повесил сегодня у себя вывеску "Библейский колледж" или "семинария", соответствуют не только духовным, но и аккредитационным стандартам. Так же, как в странах бывшего советского пространства бизнес делается очень дико сегодня, так и христианское образование делает первые шаги, порой неуклюжие или даже неверные. Но ведь от бизнеса мы не отказываемся, только потому, что есть непорядочные бизнезмены, не так ли?..
Вообще, хотя статью я и не читал, но удивлен, что в Белорусском союзе ЕХБ есть некие такие аморфные силы (по вашему, братья, описанию). Этот союз долгое время считался чуть ли не форпостом доктринальной чистоты (вспомнить хотя бы их довольно открытое выступление против доморощенных кальвинистов).

Зайдите на служение в любую регистрированную общину Беларуси, побудьте на молодежном общении - и вы поймете, что это не Сергей во всем виноват.

Ах да, конечно, во всем виновата регистрация... Эту песню мы уже слышали. Давайте теперь снова перемалывать друг другу косточки.
По своему опыту знаю, что нельзя вот так сказать: "в ЛЮБУЮ регистрированную общину", потому что все союзные общины - разные. По опыту в Украине могу сказать, что часто характер служений и вообще порядки в общине зависят и от большинства пасторов данной области, и от старшего пресвитера, которого они избирают. Т.е. в Херсонской области обычная поместная церковь - это одно, в Киевской - другое, а в Запорожской - третье. Поэтому не следует делать подобных обобщений, да еще и ставящих верующих по разные стороны баррикад. Есть регистрированные общины, в той же Беларуси, порядки которых настолько же строги (а иногда и строже), как и в отделенных церквах.
Только вот не уверен, что строгость что-то решает. Грешные наклонности и в строгой обстановке найдут себе путь наружу...

Абсолютно не согласен с Вадимом.
Все церкви исторически которые приняли высшее образование как дверь к служению все потерпели крах и стали либералами.
В том числе и меннониты. Самое интересное что именно образование их и убило и именно аккредитация.

Домостроительство в Церкви не может быть истнинного Божиего если там будет человеческие методы. А метод как раз в том, что человек который получил образование будет иметь всегда больше шансов быть служителем в церкви. Это только в начале. А затем, ТОЛЬКО ОН ИМ СМОЖЕТ им быть и никто иной.
Далее, любая семинария и коледж будет всегда независим от церкви, это будет просто уч. заведение которое регулируется не Церковью поместной и Духом БОжии, а акредитационными правилами и принятыми всеми заведениями учебными принципами.
В Церкви Божией принципы другие. ТАм обучение происходит в самой церкви, сама церковь есть и институт и семинария и все вместе взятое. Там преподаются не только знания, а сам духовность и именно та, которая приемлима церкви.
Семинария же будет преподовать ту духовность которая она хочет и которая имеется в ней в зависимости от того, какие там в тот моменты учителя.
Бог предусмотрел свое образование, и свои методы, а люди придумывают как бы это сделать лучше Бога.
Сам я люблю учится дома с книгами, но будут до гроба бится против любого университетсткого образования как программы церкви.

Все церкви исторически которые приняли высшее образование как дверь к служению все потерпели крах и стали либералами.
В том числе и меннониты. Самое интересное что именно образование их и убило и именно аккредитация.

Не думаю, брат Владимир, что вы настолько знакомы со всеми церквами, что можете проводить такие далеко идущие обобщения. К тому же, я знаю многих служитлей, которые не получили образование, и являптся служителями в различных церквах, которые вы посчитали бы "либеральными". (Кстати, о навешивании ярлыков подобного рода мы уже говорили на форуме.)
Здесь картина не однозначная. Одни деноминации рекомендуют, чтобы сужители имели образование, другие - не настаивают на этом. Естественно, в таких, как большинство пресвитериан или реформатов, вы не получите рукоположения, если не окончите семинарию. У других - несколько полегче, но такой категоричности, о которой вы пишете, на самом деле нет (я имею в виду, чтобы рукоположение было <b>обязательной</b> "дверью к служению").

будут до гроба бится против любого университетсткого образования как программы церкви.

Владимир, ваша проблема в вашем предубежденном негативном отношении к обрзованию. Мол, раз 95% даже христианских ученых заведений пошли "либеральным путем", то и долой со всем образованием. Но ведь мы слушаем коротковолновой эфир, или используем интернет, несмотря на то, что в них 95% содержимого не соответствует нашим убеждениям, не так ли?
Так и с образованием. Оно может быть использовано во благо или во зло - в зависимости от учебного заведения, традиции, учителей и множества других факторов. Нож - тоже инструмент, но на основании того, что некоторыми он испльзуется для убийства, мы не отвергаем его обыденного, бытового использованиея. С образованием также есть проблемы (я об этом немного говорил), но это - вовсе не повод к отвержению образования как такового.

Вадим, я кажется упомянул что я не против образования. Церковь и есть носительница знания, и поместные церкви и обучают своих братьев. Школы от поместных церкве библейские. Все это хорошо.
А вот когда уже теологические образование становится или обязательным или даже желательным, то это уже патология. Также, если церковь выбирает себе служителей по образованию, а не из своей среды, тоже патология.

Вот ты мне скажи Вадим, какие из тебе знакомых американских церквей выбирут себе служителя не закончившего высшего теологического образования и как он там может служить у них.
А также скажи какие из американских церквей выбирают из своей среды служителей.

Школы от поместных церкве библейские. Все это хорошо.

Большинство существующих среди евангельских христиан учебных заведений созданы поместными церквами либо союзами. Иногда случается, что есть один основатель, но и тогда политику учебного заведения определяет совет попечителей. По этому совету часто можно определить направление, в котором движется учебное заведение.
Но не всякая поместная церковь способна иметь у себя образовательные учреждения, а тем более содержать их. Наша церковь, например, состоит на сегодняшний день из около 25 членов, и, понятно, мы не в состоянии обучать наших служителей. Мы для этого посылаем их учиться в учебные заведения, которым мы доверяем, здравого библейского направления, а также на курсы, конференции, семинары и т.п., проводимые нашими братьями - как американцами, так и русскими.
Бывает, что даже союз или деноминация не способны "потянуть" собственную школу. Тогда они объединяются со сходными по духу церквами и объединениями для совместного обучения служителей. Такие учебные заведения называются межденоминационными.

Вот ты мне скажи Вадим, какие из тебе знакомых американских церквей выбирут себе служителя не закончившего высшего теологического образования и как он там может служить у них.
А также скажи какие из американских церквей выбирают из своей среды служителей.

Приведу несколько примеров. Американская Баптистская Церковь (ABC), в основном - негритянская деноминация, я знаю нескольких служителей, совершающих служение и не имеющих высшего босословского образования. Знаю нескольких пасторов из пресвитериан, но это среди них, скорее, исключение. Знаю также несколько служителей из Свободных Евангельских церквей (EFCA).
Это те, кого я знаю лично, но примеры можно было бы приводить и другие. И все эти люди - именно из их же среды, а не из какой-то другой.
Но, Владимир, обычно акценты расставлены по-иному в церквах. То есть, если церковь кого-то избирает на служение, то дело не в том, что церковь ему откажет в рукоположении из-за отсутствия образования, а в том, что человек, которого избирают на такое служение, сам стремиться получить образование духовное, чтобы лучше участвовать в служении. Для этого достаточно посетить любое евангельское учебное заведение и пообщаться со студентами. Ведь каждому понятно, что, чтобы зарабатывать деньги и хорошо жить материально, надо было бы идти учиться в другого рода колледжи и на другие специальности. Потому человек, избирающий путь духовного образования, редко когда делает это (хотя бывает) из эгоистичных побуждений. Он, в подавляющем большинстве случаев, осознает, что ему не хватает знаний для успешного служения, и что здесь он может их получить.

Семинария же будет преподовать ту духовность которая она хочет и которая имеется в ней в зависимости от того, какие там в тот моменты учителя.

Да уж... Учится это очень хорошо, но, диплом, как билет в пастерство - это извращение...

Помнится в далёком 92-м году в моём городе (в Даугавпилсе - это второй по величине город в Латвии, после Риги), с подачи шведской христианской мисии "Возвращение к Богу", открылась библейская школа, мне, к сожаленью, поначалу довелось быть у истоков этого "мероприятия". Там обучали по нескольким "христианским" специальностям: пастор, лидер, евангелист, ну и мой "любимый" факультет, христианской песни и пляски. Слава Богу долго этот харизматический "гадюшник" непросуществовал, из-за воровства и фривольного поведения молодёжи. Ну представте себе - собрались, со всех близлежащих краёв, молодые люди (средний возраст 20 лет), не контроля толком, сплошные "христианские" пляски, да ещё и на полном довольствии у миссии. Многие вообще были детьми верующих, ортодоксальных родителей, они и мира-то не знали, а тут - "во все тяжкие"...

Сам я люблю учится дома с книгами, но будут до гроба бится против любого университетсткого образования как программы церкви.

Полностью с тобой солидарен, Владимир! Так что биться будем вместе, ты у себя, а я у себя...
_________________________________
С Господом!

Друзья, на основании какого-то негативного примера невозможно составить верное представление о вещи, а тем более нельзя ее отвергунть. Если при первом моем полете на самолете меня стошнило, это вовсе не означает, что самолетами летать нельзя, не так ли?
Я уже говорил, что в христианском образовании, особенно на территории бывшего СССР, перегибов много, много неопытности и просто неверного. Но это не основание, чтобы отвергнуть образование как таковое.
Как брат Эдуард, приведу пример о себе. Я в свое время тоже стоял "у истоков" одного из духовных учебных заведений, а именно - Запорожского библейского колледжа. Первый набор (в 1994 году) был - 87 студентов, если мне не изменяет память. Это довольно много. Некоторые веующие даже бросили работу, - такова была их жажда учиться. Сейчас таких серьезных студентов не так много, но колледж по сей день является благословением. Местные церкви не требуют диплома колледжа для участия в служении, но, если кого-то избирают на служение, то этот человек стремиться получить духовное образование.
Так что у меня как бы "противоположный" пример, - он, конечно, не может доказать, что образование нужно и важно, но показывает, что не везде оно несет негативные плоды.

...но, если кого-то избирают на служение, то этот человек стремиться получить духовное образование.

Нет, конечно, в таком случае, когда церковь уже избрала себе "кандидата" в служители, учится и готовиться к этому не плохо! Даже необходимо!
Тут речь идёт о "дипломах". Владимир очень даже правильно написал: сначала этого ни кто не будет требовать, потом это будет желательно, а в конце-концов станет обязательной практикой... Другой "сценарий" врядли возможен. "Наёмников" не сложно понаучить, да понаставить, а вот "пастера" никакими семинариями и университетами не обучишь, здесь помазание свыше нужно и не малый личный труд...
Конечно, всё это субъективно, но большинство моих знакомых, обучавшихся в семинариях и в библейках, ничего, кроме надмевания, по большому счёту в них не получили.
Вообще, вопрос христианского обучения, на мой взгляд, можно охаректеризовать двумя характеристиками: КОЛИЧЕСТВО и КАЧЕСТВО. Если всё многообразие знаний можно сравнить с количеством, то с качеством можно олицетворить приобретённые плоды Духа (любовь, кротость, милосердие, долготерпение и т.д.). Любое "духовное" учебное заведение может дать КОЛИЧЕСТВО знаний, но оно, практически, не способно обучить КАЧЕСТВУ - любви! Я думаю, что мы все знаем слова Христа о том, кем является человек обладающий знаниями, но не имеющий любви. В достижении её, родимой, куда эффективнее церковная среда, о чём уже и говорил брат Владимир.
______________________________________
С Господом!

Нет, конечно, в таком случае, когда церковь уже избрала себе "кандидата" в служители, учится и готовиться к этому не плохо! Даже необходимо!

Именно так и должно быть. Каждое серьезное евангельское учебное заведение требует рекомендации пастора церкви, а также - зачастую - нескольких братьев. И без такой рекомендации никого не примут.

Другой "сценарий" врядли возможен.

Вы снова, Эдуард, размышляете о том, что "может" произойти, но не произошло. Повторюсь: речь идет о христианском образовании как таковом, а не о том, что может произойти или нет. Мы знаем, что можем, скажем, погибнуть в автокатастрофе, но машину все равно заводим и едем куда надо - просто осторожней ею пользуемся. То же самое и с образованием.
Образование - инструмент. Машина - тоже инструмент. На ней можно ездить на собрания и посещения, можно - на пирушки и попойки. На образовании тоже можно "приехать" совсем к различным результатам - смотря какое образование и как мы его используем.

Конечно, всё это субъективно, но большинство моих знакомых, обучавшихся в семинариях и в библейках, ничего, кроме надмевания, по большому счёту в них не получили.

Нетрудно предположить, что у меня совершенно иные примеры найдутся.

Любое "духовное" учебное заведение может дать КОЛИЧЕСТВО знаний, но оно, практически, не способно обучить КАЧЕСТВУ - любви!

Эдуард, а где вы видели, чтобы библейский колледж или семинария говорили о том, что обучают <b>любви</b>? Другое дело, если бы кто-то из них на это претендовал. Они только знания и дают - никакой духовности. Духовность приобретается в личном общении с Господом, Св. Писанием, духовным опытом, а не за партой колледжа, хотя и там действие Духа Святого возможно. Об этом-то молимся, об этом-то и говорим.
Ваши рассуждения напомнили мне одну смешную историю, в которой злоумышленники захватили поезд метро и потребовали направить его "в Канаду". Перепуганный водитель взял микрофон и объявил: "Следующая станция - Канада".
Богословские учебные заведения не претендуют на то, чтобы "довезти" до совершенства духовного познания, а лишь дают умственные знания. Дело каждого - как эти знания применить, как их обработать. Можно воспользоваться ими во благо, обогаттиться и приблизиться ко Христу с их помощью, а можно, с дипломом в припрыжку, даже опуститься или остановиться в своем духовном развитии.

Вадим, я же по-моему ясно дал понять, что я не против христианского обучения, но даже за. О чём спор? Против чего же я? Ещё раз поясню:
Вот скажем в моём городе есть Педагогический Университет, и молодёжь, в основном девушки, ломятся туда просто-таки толпой. Ну это-то понятно, куда им, бедным, ещё после школы-то податься...
Необходимо ли обучать педагогов? - Факт необходимо!
Всем ли выпускницам можно работать с детьми? - Факт не всем! Многие из них и детей-то не любят, только души с детства калечат...
Но тут ещё один вопрос: Чтобы преподавать математику - нужно быть специалистом в математике, этому можно обучиться, будущему историку можно обучиться истории, географу - географии, химику - химии и т.д... А какую науку надо изучить, чтобы обучить пресвитера? Этику??? Историю??? Психологию??? Экономику??? Философию??? Богословие??? Всё это неплохие "инструменты", но если у меня есть топор это ещё не значит, что я плотник. Для того, чтобы быть пастером нужна Любовь и Мудрость, но к сожалению такой науки не существует, этому в семинарии не научишься...
____________________________________________
С Господом!

Мне кажется, Эдуард, мы с вами хотим сказать одно и то же, только разными словами.

А какую науку надо изучить, чтобы обучить пресвитера? Этику??? Историю??? Психологию??? Экономику??? Философию??? Богословие???

Встречный вопрос: а что, пресвитер - такая же профессия, как и все остальные? По-моему, это не профессия, а призвание (а вернее, и то, и другое, - потому что пресвитер - это "профессия" не с 8 утра до 5 вечера, а 24 часа в сутки). Поэтому ВСЕ перечисленные вами науки ему нужны. И - основное - богословские дисциплины: богословие, пастырелогия, история церкви и т.п.

Всё это неплохие "инструменты", но если у меня есть топор это ещё не значит, что я плотник. Для того, чтобы быть пастером нужна Любовь и Мудрость, но к сожалению такой науки не существует, этому в семинарии не научишься...

А здесь вы, Эдуард, непоследовательны. То вы говорите, что, мол, понятно, что пресвитер отличается от, скажем, плотника. Здесь же проводите между ними параллель.
Семинария не сделает пресвитера так же, как и пединститут не сделает настоящего учителя - вы сами об этом пишете ("одни могут с детьми работать, другие - нет"). Это ведь тоже зависит от призвания и изначальных способностей человека. И если Господь определил его для другого, то сколько топором не махай - плотником не будешь (или сколько Библией не махай - пресвитером ).
Но в этом "уравнении" есть одна проблемка. Нам как бы требовалось доказать, что пресвитеру образование не нужно, а оно, оказывается, нужно ему так же, как и плотнику или учителю (каждому соответствующее, конечно). Так что нужно и образование, и призвание, и не стоит что-то из этих двух факторов приуменьшать.

Мне кажется, Эдуард, мы с вами хотим сказать одно и то же, только разными словами.

Очень на это надеюсь...
________________________________
С Господом!

Хотелось бы заметить, а что же по этому поводу говорит Бог в Слове Соем? Присвитер это "професия" или что-то другое? И окуда они берутся, кто их поставляет?

Читаем:

Ефес 4:11 И <b><u>Он поставил</u></b> <b><u>одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,</u></b>

И какие же науки ему неоходимознать?

1 Тим 3: 1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.
2 Но <b><u>епископ должен быть непорочен</u></b>, <b><u>одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью</u></b>;
5 ибо, <b><u>кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?</u></b> 6 <b><u>Не должен быть из новообращенных</u></b>, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7 <b><u>Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних</u></b>, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.

Понял, Вадим? Во, как тебя, по Слову! От сих, до сих... Видал? И спорить не моги!!!

Откровенно говоря, Эдуард, меня настораживает сам тон вашего разговора. Как-то не особенно подходит он для братского общения, вы не находите?
Так вот, проблема в том, Эдуард и Виктор, что приведенные места на самом деле не отвечают на поставленные вопросы. Давайте их рассмотрим:

Присвитер это "професия" или что-то другое?

В приведенных местах не было ответа на этот вопрос. В Еф. 4,11 сказано, что на это служение ставит Бог. В Тит. 1,5 Павел делигирует свои полномочия Титу для поставления пресвитеров. Далее приводится список характеристик, которыми может обладать только соответственно подготовленный человек. На современном языке мы бы назвали его "профессионалом", только опасаемся употреблять это слово в религиозном контексте.
Или, возможно, братья по-иному понимают приведенные места? В подобного рода беседах порой трудно определить, что собеседник пытается доказать тем или иным местом, в особенности если оно напрямую не отвечает на поставленный вопрос. Потому-то и нужны объяснения. Ну, и без злорадства, желательно...

Вадим

"В приведенных местах не было ответа на этот вопрос. <b><u>В Еф. 4,11 сказано, что на это служение ставит Бог.</u></b>"

Мне добавить нечего к вашему ответу на вопрос.

Если только еще добавить одно выдержку из Писания к уже приведенным:

Деян 6:3 Итак, <b><u>братия, выберите из среды себя</u></b> семь человек изведанных, <b><u>исполненных Святаго Духа и мудрости;</u></b> их поставим на эту службу,

Я просто не могу уловить логической связи, вот и прошу вас объяснить. Вы хотите сказать, что если Бог ставит, то это исключает то, что пастор - это и профессия? Или же, наоборот, что если Бог ставит - то, следовательно, это и профессия?
Ведь нигде я не ставил под сомнение то, что пресвитеров поставляет Бог (как и на любое другое служение в церкви). Речь шла о том, желательно ли для такого человека получить богословское образование или нет (приведенное место как раз не отвечает на поставленный вопрос). А также - насколько я понял - речь шла о том, пастор - это профессия, призвание или и то, и другое? (я склоняюсь к последнему).
В Библии мы множество мест найдем, которые говорят о пресвитерах. Но как они отвечают на поставленный вопрос - зависит от того, как мы их истолкуем. Вы предложили места, но не объяснили, что вы этими местами хотели сказать.

Вадим писал:

Откровенно говоря, Эдуард, меня настораживает сам тон вашего разговора. Как-то не особенно подходит он для братского общения, вы не находите?

Простите меня, Вадим. Я, наверное, действительно слишком уж распоясался. <u><b>Но вы, брат, не поняли мою иронию...</b></u> Мне действительно стало смешно, как брат Виктор, снаскоку рубанул "мечём Слова Божьего" Прямо сказал, как отрезал.
Естественно, эти стихи Священного Писания абсолютно не разъясняют ту тему, которой мы с вами коснулись, и тем более не запрещают изучение знаний.
______________________________________
С Господом!

Профессия - наше, человеческое определение.
У Бога свои критерии и наименования всего, отличные от наших.
Присвитер это прежде всего служитель (даже не руководитель как это очень часто принято) - человек поставленый Богом исполнять Его волю. Что же касаестя образования, то это вопрос второстепенный. Если Бог желает чтобы он учился пусть учится (если Бог желает - повторю), а если Бог этого не желает, а он учится - это прежде всего неисполнение Его воли. Сдесь так же было высказано несколько интересное мнение - скажу своими словами "В семинарии учится нельзя ни в коем случае, а вот самооброзованием заниматся пожалуйста. Потихоря, ведь не коледже." Но как и в жизни так и на этом форуме мы сталкиваемся с плодами образовани как симинарского так и самообразовательного. И что интересно есть и положительны и отрицательные примеры, как и в том так и в другом случае. Приведу пример, всем извсетный Арминий - учился у Безы но кальвинистом не стал. Я уже говорил о братьях пренадлежавших к СЦ (без как либо подковырки братья, просто как пример на первый взгляд более устойчивого братства), но учащихся и несущие околесицу не хуже харизматов. И о другом брате который вырос в практически не христиансой семье, но после обращения закончил 2 симинарии в Америке живет в Кишиневе, но стоит на позициях нашего братства. Совсем свежий пример. Недавно к нам приехалал семья из Хабаровсака. Брат присвитер самом отучился в семинари там в Росси. И рассказал такой интересный факт. Их послали 20 присвитеров (заметьте - уже бывших присвитерами) учится. Только 4 возвратились
с теми же убеждениями с которыми уезжали. Но с другой стороны, они эти 4, говорят и о положительных моментах в период их учебы. Естественно для остальных 16-ти учеба в семирарии "столп и утверждение истины" Я не думаю, что здесь можно ответить однозначно , так или иначе. Каждый случай индивидуален. И вопрос в том решает ли конкретный христианин этот вопрос с БОГОМ? Если нет, то история с плохим учителем из пединститута здесь не пройдет. У людей может быть, но не у Бога. Равно как и с теми кто и без образования поставили на это место либо сами себя, либо поставлены людьми, но только не Богом.