Наверх
Наверх

Воля человека - что мы подразумеваем под этим понятием. Есть ли свободная воля у человека.

  • Страница 3 из 22

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Живому.
Мар.10:21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай
нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.

а что - призыв Христа для этого человека был неэффективным?
Его слова были бессильны?
почему Лазарь послушался голоса Христа
а богатый юноша - не послушался?

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

а что - призыв Христа для этого человека был неэффективным?
Его слова были бессильны?
почему Лазарь послушался голоса Христа
а богатый юноша - не послушался?


как я вижу, что и на эти вопросы Писание даёт ответ:

Призыв Христа всегда имеет свой эффект, так как Бог говорит, что Его Слово не возвращается к Нему тщетно.

Слова Христа не могут быть бессильны по определению, и это определение стоит тут:

для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
(2Кор.2:16)

Почему один не послушался, а другой послушался? - В вечности точно узнаем.

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Воскрешение человека происходит как раз при его уверовании, отклике на Божий призыв.


А кто совершитель и начальник веры?

А вера - это дар?

Что сначала, отклик или призыв?

Восхотев Он воскресил, или человек восхотев воскрес?

Если сперва Бог воскрешает без согласия человека, тогда получается, что Бог насилует челвоека,


Кто сказал что без согласия? Просто инициатива исходит от Него. Господин призвал рабов и дал мины, но не рабы выпросили их у господина...

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

когда Корнилий творил милостыни и молился - он уже был воскрешен или еще мертв?
слова "благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу" а также
"Истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" -
относились к Корнилию мертвому или воскрешенному?


Иову, если бы он достиг дней благодати, нужно было бы принимать Христа верою и слушать речей Павла?

K I E

Местный
подробнее

Что сначала, отклик или призыв?

Само слово "отклик" предполагает призыв.

Восхотев Он воскресил, или человек восхотев воскрес?

Человек отвечает на призыв, когда хочет воскреснуть, и получает возрождение.

Кто сказал что без согласия? Просто инициатива исходит от Него. Господин призвал рабов и дал мины, но не рабы выпросили их у господина...

Не знаю про мины, но Божью инициативу человек может и отвергнуть, если захочет.
Всё добровольно.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Иову, если бы он достиг дней благодати, нужно было бы принимать Христа верою и слушать речей Павла?

из его слов "а я знаю Искупитель мой жив" можно сделать вывод что Христа он уже тогда принял верою
только вот вопрос - из каких источников?

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

а что - призыв Христа для этого человека был неэффективным?
Его слова были бессильны?
почему Лазарь послушался голоса Христа
а богатый юноша - не послушался?

Призыв Христа для каждого человека одинаков.
Савл упал на землю и сказал,- что повелишь мне делать, и сделал то что Христос сказал.
Богатый юноша - с печалью пошёл прочь.

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

из его слов "а я знаю Искупитель мой жив" можно сделать вывод что Христа он уже тогда принял верою
только вот вопрос - из каких источников?


Из каких источников принял?

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

из его слов "а я знаю Искупитель мой жив" можно сделать вывод что Христа он уже тогда принял верою
только вот вопрос - из каких источников?


Не думаю, так как Христос - это тайна сокрытая от веков, и ныне открытая святым Его. А откровение от Бога что Бог Сам искупит Иова и вступиться за него, он иметь мог, как и сказал....

Заступись, поручись [Сам] за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?
(Иов.17:3)


Ладно Иов, а Даниил, Ной, или Илья? Когда произошло их возрождение и покаяние?

Думаю эта категория людей может быть отнесена к "старшему брату" из притчи о блудном сыне, которые с юности были послушны Богу и пребыали в "доме отца". Как например о Иове написано...

жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой?
(Иов.10:12)


А вот "не народу" "хромым" и "слепым", "блудным сынам" - им да, нужно покаяние и возрождение. Которое начинается с прихода Христа к мытарю в дом, что не могли понять фарисеи, и в нашем случае, прихода животворящего Духа Святого в сердце грешника...

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Само слово "отклик" предполагает призыв.



Значит все таки инициатива была за Богом?

Человек отвечает на призыв, когда хочет воскреснуть, и получает возрождение.

Интересная мысль. Как её только в контекст сказанного вписать...

Восхотев, родил Он нас ...
(Иак.1:18)


Или...

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, ...
(Иоан.6:44)


Не знаю про мины, но Божью инициативу человек может и отвергнуть, если захочет.
Всё добровольно.

Тут, да, согласен. Инициатива Божья, человек свободен выбирать, но...кто и что? Что может выбрать раб если его не выпустят на свободу в год юбилейный? Что может выбрать свободный...жизнь или смерть? Кто может выбрать сесть по правую и левую сторону Христа? Кто может найти Бога никогда не слышав о Нем?
Есть такое слово как "предопределение", которое не может быть используемо без слова "предузнание"...предузнание Богом человеческого свободного выбора, имея ввиду который Бог ему и уготовляет, предопределяет....

... в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)


Но я еще ничего не сделал и не сказал, разве можно мне за ранее что то предопределять? Бог знает что я скажу или сделаю....

Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
(Пс.138:4)

Изменено: "tahav", 10 июня 2010 - 07:12


K I E

Местный
подробнее

Значит все таки инициатива была за Богом?

Есть Божье предложение.
И есть пустота в душе человека, которому не хватает Бога (хотя он может этого и не осознавать).

Интересная мысль. Как её только в контекст сказанного вписать...
Восхотев, родил Он нас ...
(Иак.1:18)

Или...

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, ...
(Иоан.6:44)

Так Бог и привлекает, и дает шанс уверовать.
Но не все откликаются...
34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
(Лук.13:34)

Тут, да, согласен. Инициатива Божья, человек свободен выбирать, но...кто и что? Что может выбрать раб если его не выпустят на свободу в год юбилейный?

Раб мечтает о свободе.
Также и человек может мечтать об освобождении своей души от грехов.
Бог и предлагает эту свободу.
Кто откликается, тот ее получает.

Есть такое слово как "предопределение", которое не может быть используемо без слова "предузнание"...предузнание Богом человеческого свободного выбора, имея ввиду который Бог ему и уготовляет, предопределяет....

Предопределено нечто всем, кто на призыв Бога откликнется.

Но я еще ничего не сделал и не сказал, разве можно мне за ранее что то предопределять? Бог знает что я скажу или сделаю....

Знает, но не заставляет это делать.

[B]Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.

Знание не равно заставлению.
По теме: ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА: ОТВЕРЖЕНИЕ ИЛИ ПРЕОБРАЖЕНИЕ БОГОМ?
и Недалеко ты от Царствия Божия
и Особое провидение и свобода воли

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее
[QUOTE][quote name='Игорь Евгеньевич']
Так Бог и привлекает, и дает шанс уверовать.
Но не все откликаются...
34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
(Лук.13:34)[/QUOTE]

Думаю эти слова относятся уже к просвященным и вступившим в завет, но не сидящим в тени смертной. Параллельное место послание семи церквям...

[QUOTE]Раб мечтает о свободе.
Также и человек может мечтать об освобождении своей души от грехов.
Бог и предлагает эту свободу.
Кто откликается, тот ее получает.[/QUOTE]

Со слов Христа откликаются "обремененные и страждущие" которых Ему дает Отец от мира...не все почему то мечтают об освобождении от грехов...


[QUOTE]Знает, но не заставляет это делать.[/QUOTE]

Аминь!


[QUOTE]Знание не равно заставлению.[/QUOTE]

Аминь!

K I E

Местный
подробнее

Думаю эти слова относятся уже к просвященным и вступившим в завет, но не сидящим в тени смертной.

Эти слова иллюстрируют мысль, что хотение людей Бога интересует, и Он без хотения людей спастись, их не спасает.

Со слов Христа откликаются "обремененные и страждущие" которых Ему дает Отец от мира...не все почему то мечтают об освобождении от грехов...

Жизнь полна страданиями... Единственный выход: обратиться к Богу. Но многие ищут другие выходы, к сожалению...
"И сознает свою погибель он, и хочет веры, но о ней не просит..."

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Эти слова иллюстрируют мысль, что хотение людей Бога интересует, и Он без хотения людей спастись, их не спасает.


...и прежде людям еще откровение свыше (благого глагола и сил будущего века) нужно дать, что надо от чего то хотеть спасаться.

K I E

Местный
подробнее

...и прежде людям еще откровение свыше (благого глагола и сил будущего века) нужно дать, что надо от чего то хотеть спасаться.


16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
19 Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.
20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
(Рим.10:16-21)

Лебедев Евгений Сергеевич

Пользователь
подробнее
Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.
(Прит.21:1)

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
19 Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.
20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
(Рим.10:16-21)


Очень интересное место...но что вы им хотели показать??

Например с начала главы разговор пошел об Израиле, что и в контексте продолжалось. А Израиль обращенный народ, знавший Бога и заповедь...

Например слова

Господи! кто поверил слышанному от нас?

...взяты Павлом из контекста, где собственно и есть ответ...

Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
(Ис.53:1)
... открылась мышца Господня - её самому не найти. Или как написано...не обретаеся(преобретается) Мудрость на земле живых.
Так кто послушал благовестия? Тот, кому открылся Бог! И это не противоречит словам Христа что не о всех Он молит...и словам апостола, что...кого предузнал...

И в тексте так же подтверждение что вера и дар спасения приходят свыше, как милость к Израилю, подобранного "в кровях" так и блуждающим язычникам, некогда не народу...

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.

И далее апостол разделяет отношение Бога к знающим Его но отвернувшимся...

21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.

Это сложный текст и говорит о многом. Так что поясните свою мысль...

Изменено: "tahav", 11 июня 2010 - 06:47


Г Роман Н

Гость
подробнее
Прочитал все постинги.
В принципе, я не отрицаю свободную волю человека, которой наделил его Бог, но в данном случае с Павлом на мой взгляд исключение.
Все - таки, есть разница: встретиться с Богом, читая Библию, или встретиться лицом к лицу, да еще и ослепнуть от сияния с неба.
Просто непонятно, почему некоторые из вас пишут, что у Павла был выбор, и он мог возразить Богу? Да не было у него никакого выбора, т.к. это было потрясающее явление, воспротивиться которому никто бы не смог, даже самый смелый. Представьте себя хотя бы на минуту в таком состоянии, думаю лезть на рожон никто бы не стал, даже в голову такое не пришло бы, тем более когда Бог уже поразил твое зрение.
Хотелось бы еще отметить, что Савл не просто недопонимал план Бога, и не имел проблем в служении, а можно сказать служил совершенно иному богу, а настоящего никогда не знал, т.к. был научен неправильно.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Представьте себя хотя бы на минуту в таком состоянии, думаю лезть на рожон никто бы не стал, даже в голову такое не пришло бы, тем более когда Бог уже поразил твое зрение.
Хотелось бы еще отметить, что Савл не просто недопонимал план Бога, и не имел проблем в служении, а можно сказать служил совершенно иному богу, а настоящего никогда не знал, т.к. был научен неправильно.

- а например Валаам? - и ослица заговорила и Ангел с мечом появился... но победило желание заполучить подарок...
- а Каин? Бог ему прямо и непосредственно сказал о грехе у дверей - и все равно Каин сделал этот грех...
Христос говорил - если кто и из мертвых воскреснет не поверят
- какому еще иному богу? сам Павел объясняет это ревностью не по рассуждению

Г Роман Н

Гость
подробнее

- а например Валаам? - и ослица заговорила и Ангел с мечом появился... но победило желание заполучить подарок...
- а Каин? Бог ему прямо и непосредственно сказал о грехе у дверей - и все равно Каин сделал этот грех...

Согласен, тут люди воспротивились, но с Савлом несколько иная ситуация, он упал в страхе, и даже ослеп.

Христос говорил - если кто и из мертвых воскреснет не поверят


По кальвинизму выходит, что Христос сам не дал бы им веру, и просто констатировал факт...

- какому еще иному богу? сам Павел объясняет это ревностью не по рассуждению


4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
(Деян.9:4-6)

И вы хотите сказать, что Савл гнал Христа, и этим служил Богу, немного недопонимая? Интересно, а как такое может быть - служить Христу, и при этом его гнать? Иисус Христос всегда имел четкую позицию к книжникам и фарисеям(иудеям), к тем, кто Его гнал, и отвергал:

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
(Иоан.8:44-48)


  • Страница 3 из 22