Воля человека - что мы подразумеваем под этим понятием. Есть ли свободная воля у человека.
vvooaz
Местный
|
а что - призыв Христа для этого человека был неэффективным? Его слова были бессильны? почему Лазарь послушался голоса Христа а богатый юноша - не послушался? |
Dmitrij W.
Гость
|
как я вижу, что и на эти вопросы Писание даёт ответ: Призыв Христа всегда имеет свой эффект, так как Бог говорит, что Его Слово не возвращается к Нему тщетно. Слова Христа не могут быть бессильны по определению, и это определение стоит тут: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему? (2Кор.2:16) Почему один не послушался, а другой послушался? - В вечности точно узнаем. |
"tahav"
Местный
|
А кто совершитель и начальник веры? А вера - это дар? Что сначала, отклик или призыв? Восхотев Он воскресил, или человек восхотев воскрес?
Кто сказал что без согласия? Просто инициатива исходит от Него. Господин призвал рабов и дал мины, но не рабы выпросили их у господина... |
"tahav"
Местный
|
Иову, если бы он достиг дней благодати, нужно было бы принимать Христа верою и слушать речей Павла? |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Само слово "отклик" предполагает призыв. Человек отвечает на призыв, когда хочет воскреснуть, и получает возрождение. Не знаю про мины, но Божью инициативу человек может и отвергнуть, если захочет. Всё добровольно. |
vvooaz
Местный
|
из его слов "а я знаю Искупитель мой жив" можно сделать вывод что Христа он уже тогда принял верою только вот вопрос - из каких источников? |
**Alex**
Администратор
|
Призыв Христа для каждого человека одинаков. Савл упал на землю и сказал,- что повелишь мне делать, и сделал то что Христос сказал. Богатый юноша - с печалью пошёл прочь. |
**Alex**
Администратор
|
Из каких источников принял? |
"tahav"
Местный
|
Не думаю, так как Христос - это тайна сокрытая от веков, и ныне открытая святым Его. А откровение от Бога что Бог Сам искупит Иова и вступиться за него, он иметь мог, как и сказал.... Заступись, поручись [Сам] за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня? (Иов.17:3) Ладно Иов, а Даниил, Ной, или Илья? Когда произошло их возрождение и покаяние? Думаю эта категория людей может быть отнесена к "старшему брату" из притчи о блудном сыне, которые с юности были послушны Богу и пребыали в "доме отца". Как например о Иове написано... жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой? (Иов.10:12) А вот "не народу" "хромым" и "слепым", "блудным сынам" - им да, нужно покаяние и возрождение. Которое начинается с прихода Христа к мытарю в дом, что не могли понять фарисеи, и в нашем случае, прихода животворящего Духа Святого в сердце грешника... |
"tahav"
Местный
|
Значит все таки инициатива была за Богом? Интересная мысль. Как её только в контекст сказанного вписать... Восхотев, родил Он нас ... (Иак.1:18) Или... Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, ... (Иоан.6:44) Тут, да, согласен. Инициатива Божья, человек свободен выбирать, но...кто и что? Что может выбрать раб если его не выпустят на свободу в год юбилейный? Что может выбрать свободный...жизнь или смерть? Кто может выбрать сесть по правую и левую сторону Христа? Кто может найти Бога никогда не слышав о Нем? Есть такое слово как "предопределение", которое не может быть используемо без слова "предузнание"...предузнание Богом человеческого свободного выбора, имея ввиду который Бог ему и уготовляет, предопределяет.... ... в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138:16) Но я еще ничего не сделал и не сказал, разве можно мне за ранее что то предопределять? Бог знает что я скажу или сделаю.... Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. (Пс.138:4) Изменено: "tahav", 10 июня 2010 - 07:12 |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Есть Божье предложение. И есть пустота в душе человека, которому не хватает Бога (хотя он может этого и не осознавать). Так Бог и привлекает, и дает шанс уверовать. Но не все откликаются... 34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! (Лук.13:34) Раб мечтает о свободе. Также и человек может мечтать об освобождении своей души от грехов. Бог и предлагает эту свободу. Кто откликается, тот ее получает. Предопределено нечто всем, кто на призыв Бога откликнется. Знает, но не заставляет это делать. Знание не равно заставлению. По теме: ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА: ОТВЕРЖЕНИЕ ИЛИ ПРЕОБРАЖЕНИЕ БОГОМ? и Недалеко ты от Царствия Божия и Особое провидение и свобода воли |
"tahav"
Местный
|
[QUOTE][quote name='Игорь Евгеньевич'] Так Бог и привлекает, и дает шанс уверовать. Но не все откликаются... 34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! (Лук.13:34)[/QUOTE] Думаю эти слова относятся уже к просвященным и вступившим в завет, но не сидящим в тени смертной. Параллельное место послание семи церквям... [QUOTE]Раб мечтает о свободе. Также и человек может мечтать об освобождении своей души от грехов. Бог и предлагает эту свободу. Кто откликается, тот ее получает.[/QUOTE] Со слов Христа откликаются "обремененные и страждущие" которых Ему дает Отец от мира...не все почему то мечтают об освобождении от грехов... [QUOTE]Знает, но не заставляет это делать.[/QUOTE] Аминь! [QUOTE]Знание не равно заставлению.[/QUOTE] Аминь! |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Эти слова иллюстрируют мысль, что хотение людей Бога интересует, и Он без хотения людей спастись, их не спасает. Жизнь полна страданиями... Единственный выход: обратиться к Богу. Но многие ищут другие выходы, к сожалению... "И сознает свою погибель он, и хочет веры, но о ней не просит..." |
"tahav"
Местный
|
...и прежде людям еще откровение свыше (благого глагола и сил будущего века) нужно дать, что надо от чего то хотеть спасаться. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. 18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их. 19 Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным. 20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. 21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному. (Рим.10:16-21) |
Евгений Л
Пользователь
|
Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его. (Прит.21:1) |
"tahav"
Местный
|
Очень интересное место...но что вы им хотели показать?? Например с начала главы разговор пошел об Израиле, что и в контексте продолжалось. А Израиль обращенный народ, знавший Бога и заповедь... Например слова ...взяты Павлом из контекста, где собственно и есть ответ... Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? (Ис.53:1) ... открылась мышца Господня - её самому не найти. Или как написано...не обретаеся(преобретается) Мудрость на земле живых. Так кто послушал благовестия? Тот, кому открылся Бог! И это не противоречит словам Христа что не о всех Он молит...и словам апостола, что...кого предузнал... И в тексте так же подтверждение что вера и дар спасения приходят свыше, как милость к Израилю, подобранного "в кровях" так и блуждающим язычникам, некогда не народу... И далее апостол разделяет отношение Бога к знающим Его но отвернувшимся... Это сложный текст и говорит о многом. Так что поясните свою мысль... Изменено: "tahav", 11 июня 2010 - 06:47 |
Storm
Гость
|
Прочитал все постинги. В принципе, я не отрицаю свободную волю человека, которой наделил его Бог, но в данном случае с Павлом на мой взгляд исключение. Все - таки, есть разница: встретиться с Богом, читая Библию, или встретиться лицом к лицу, да еще и ослепнуть от сияния с неба. Просто непонятно, почему некоторые из вас пишут, что у Павла был выбор, и он мог возразить Богу? Да не было у него никакого выбора, т.к. это было потрясающее явление, воспротивиться которому никто бы не смог, даже самый смелый. Представьте себя хотя бы на минуту в таком состоянии, думаю лезть на рожон никто бы не стал, даже в голову такое не пришло бы, тем более когда Бог уже поразил твое зрение. Хотелось бы еще отметить, что Савл не просто недопонимал план Бога, и не имел проблем в служении, а можно сказать служил совершенно иному богу, а настоящего никогда не знал, т.к. был научен неправильно. |
vvooaz
Местный
|
- а например Валаам? - и ослица заговорила и Ангел с мечом появился... но победило желание заполучить подарок... - а Каин? Бог ему прямо и непосредственно сказал о грехе у дверей - и все равно Каин сделал этот грех... Христос говорил - если кто и из мертвых воскреснет не поверят - какому еще иному богу? сам Павел объясняет это ревностью не по рассуждению |
Storm
Гость
|
Согласен, тут люди воспротивились, но с Савлом несколько иная ситуация, он упал в страхе, и даже ослеп.
По кальвинизму выходит, что Христос сам не дал бы им веру, и просто констатировал факт...
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. 6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. (Деян.9:4-6) И вы хотите сказать, что Савл гнал Христа, и этим служил Богу, немного недопонимая? Интересно, а как такое может быть - служить Христу, и при этом его гнать? Иисус Христос всегда имел четкую позицию к книжникам и фарисеям(иудеям), к тем, кто Его гнал, и отвергал: 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне. 46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? 47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. 48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? (Иоан.8:44-48) |