Вино - это зло или добро?

Есть запрет в библии и на первое и на второе. Кто хочет творить волю Божию тот узнает.

Понятия "Воля Божия" и "Библия" не тождественны. Не путайте. Например кому-то Бог открывает Свою волю, что ему следует ехать для проповеди индейцам Папуасии, а кого-то призывает на служение в Чикаго. Т.е. воля Божия может быть частной для группы людей. А Библия - это общее откровение для ВСЕХ людей.
Я вполне могу допустить, что ВАС Бог открыл Свою волю, в отношении употреблении вина определённым образом, именно по отношению к вам. Но не ставьте ВАШЕ откровение (или ваших отцов) в ранг Библии.

Понятия "Воля Божия" и "Библия" не тождественны. Не путайте. Например кому-то Бог открывает Свою волю, что ему следует ехать для проповеди индейцам Папуасии, а кого-то призывает на служение в Чикаго. Т.е. воля Божия может быть частной для группы людей. А Библия - это общее откровение для ВСЕХ людей.
Я вполне могу допустить, что ВАС Бог открыл Свою волю, в отношении употреблении вина определённым образом, именно по отношению к вам. Но не ставьте ВАШЕ откровение (или ваших отцов) в ранг Библии.

Мое личное откровение, как говорите вы, относительно вина не идет в разрез к требованиям библии относительно царственного священства, к которому вы верно и себя причесляете.
И на мои примеры из писания вы не привели не одного опровергающего...

И при чем тут мои отцы?

А про понятие "Воля Божия" я говорил в контексте написанного...

кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
(Иоан.7:17)

И если разговор о мне, то я не согласился с братьями говорящими мне что не пить - это мы(братство) так решили. Но удостоверился из писания...

Это вы откуда узнали?

Из Слова Божия.

И что-же вы оттуда узнали? То, что Никита - невозрождённый?
Или то, кому Бог даёт свои откровения?
Я извиняюсь, но ваш ответ уж очень беспредметен.

Не путайте познание для покаяние, с тем откровением которые Бог даёт своим детям.

Я не путаю.
В контексте данного разговора это как раз и есть то Слово Божие, которое должно быть открыто невозрождённым. Закон есть путеводитель ко Христу. И Бог открывает Закон всем людям, особенно невозрождённым, чтобы показать им их состояние, и их нужду в возрождении.

Мое личное откровение, как говорите вы, относительно вина не идет в разрез к требованиям библии относительно царственного священства, к которому вы верно и себя причесляете.

Я согласен с тем, что оно не идёт вразрез. Но вы не уловили сути моего аргумента. Это ВАШЕ откровение. Не моё. И вы не можете применять ВАШЕ откровение к другим.

Меня крестили в православии в младенческом возрасте и миропомазали и Господь дал мне Духа Святаго, только я этого не мог осознать. Теперь от меня требуется жить достойно, т.е. по-христиански.

Никита, благодарю за ответ. Редко теперь встретишь в простоте отвечающего человека.
Думаю что вы верите что вам сказали (вы же были младенец когда Дух Святой сошел на вас) что вы получили Духа Святого. А если вы Его, Духа Святого, имеете, то верно можете и засвидетельствовать как Он проявляется в вас?

И что-же вы оттуда узнали? То, что Никита - невозрождённый?
Или то, кому Бог даёт свои откровения?
Я извиняюсь, но ваш ответ уж очень беспредметен.

А кто вам сказал, что я хотел это узнать??? Это дело каждого "узнавать", возрождён ли он или нет.

Каков был вопрос, такой и ответ. Прочитайте ещё раз ваш вопрос, там ни слова нет о Никите. Что вы спросли. то я и ответил.

Я не путаю.
В контексте данного разговора это как раз и есть то Слово Божие, которое должно быть открыто невозрождённым. Закон есть путеводитель ко Христу. И Бог открывает Закон всем людям, особенно невозрождённым, чтобы показать им их состояние, и их нужду в возрождении.

Вы путаете.

Бог открывает неверующим только то, что ми нужно для покаяния. Не больше.

А нам, возрождённым, Он открывет гораздо больше. Он дал ТОЛЬКО истинно верующим ум Христов.

Если вы этого не понимаете... спросите у ваших пресвитеров, они вам растолкуют что к чему.

Я согласен с тем, что оно не идёт вразрез. Но вы не уловили сути моего аргумента. Это ВАШЕ откровение. Не моё. И вы не можете применять ВАШЕ откровение к другим.

Если мне Господь открыл как должен поступать возрожденный и праведный человек, что бы я стал таковым, то верно я могу определять, является ли кто называющий себя христианином или возрожденным, таковым!?

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
(1Кор.2:12)

И на мои примеры из писания вы не привели не одного опровергающего...

1) Есть много мест, которые предостерегает от чрезмерного употребления вина. Это очевидно.
2) Нет прямого запрета на абсолютное употребление вина. (такой запрет существовал только для назореев в В.З. и ещё для некоторых групп в В.З.)
3) Христос, и его ученики вино употребляли. Первые ученики - тоже (ссылки были приведены выше)
4) Логический аргумент:

1Тим.5,23: Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.

Наблюдение 1: в какой-то момент Тимофею был совет, или более вероятно запрет на употребление вина. Скорее всего от Павла.
Наблюдение 2: В этом месте этот запрет отменяется. Следовательно:

Вывод: Запрет не был заповедью Божьею, т.к. заповеди Божьи не могут быть отменены заповедью человеческой.

Если мне Господь открыл как должен поступать возрожденный и праведный человек, что бы я стал таковым, то верно я могу определять, является ли кто называющий себя христианином или возрожденным, таковым!?

Нет, не можете.
Определять возрождение другого человека можно исключительно на основании Библии. И никак не на основании личного откровения по отношению к себе.

Ещё раз иллюстрация:
Миша молится, и Бог ему открывает, что ему надо продать свою Hundai, и отдать деньги бедным. Потому что Бог знает сердце Миши, и знает почему это надо.
А Пете, у которого Mercedes Бог ничего такого не открыл. Потому что Бог знает сердце Пети тоже. И знает, что Петя никак не привязан к авто так, как привязан Миша.
И потому если Миша будет показывать пальцем на Петю, то будет неправ перед Богом.

9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
(1Кор.2:9-12)

Вы вырвали из контекста это место!
Во первых - "дарованное от Бога" говорится о том, что Он приготовил нам в вечности.
Во вторых - стихом выше, т.е. 2:11 очень ярко иллюстрируется, что один человек не может знать, что в духе у другого человека. Т.е. мысль полностью противоположная той, которую вы хотели доказать!

А кто вам сказал, что я хотел это узнать??? Это дело каждого "узнавать", возрождён ли он или нет.

Разговор начался с вашего утверждения по отношению к Никите. И вами был обобщающий вывод. Таким образом возник вопрос о вашей логике, позволившей прийти к таким утверждениям. Вы указал на Слово Божие (несколько пространно). Вот я пытаюсь увидеть вашу логику (или её отсутствие). К сожалению, отсылать меня к пресвитерам не стоит, так как вашей логики знать они не могут.

Бог открывает неверующим только то, что ми нужно для покаяния. Не больше.

А нам, возрождённым, Он открывет гораздо больше. Он дал ТОЛЬКО истинно верующим ум Христов.

Наверное вам Он действительно открывает много больше, но только в контексте данной темы разговор как раз и шёл о том, что необходимо знать "неверующим для покаяния".

Изменено: slavikf, 01 февраля 2010 - 11:00

[QUOTE][quote name='slavikf']1) Есть много мест, которые предостерегает от чрезмерного употребления вина. Это очевидно.[/QUOTE]

Предостерегает Бог, вы согласны? Если это очевидно то какой вывод? А там советы не только о чрезмерном, но даже не смотреть!!!


[QUOTE]2) Нет прямого запрета на абсолютное употребление вина. (такой запрет существовал только для назореев в В.З. и ещё для некоторых групп в В.З.)[/QUOTE]Для царей и священников еще. Мы относимся к таковым?

[QUOTE]3) Христос, и его ученики вино употребляли. Первые ученики - тоже (ссылки были приведены выше)[/QUOTE]Христос и ученики употребляли вино потому что они жили по закону. А по закону запрещалось только священникам при службе, царям при решении дел и назореям. Никто из них не подпадал под запрет.


[QUOTE]4) Логический аргумент:

1Тим.5,23: Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.[/QUOTE]Логический аргумент: апостол тоже человек и мог написать от себя...это совет не церкви но Тимофею...это для лечения желудка,...ни сердца ни для поднятия настроения и т.п.

А самый главный аргумент, что по всему писанию в болезни нужно взыскать Господа а не вина или врачей...

[QUOTE]Наблюдение 1: в какой-то момент Тимофею был совет, или более вероятно запрет на употребление вина. Скорее всего от Павла.
Наблюдение 2: В этом месте этот запрет отменяется. Следовательно:

Вывод: Запрет не был заповедью Божьею, т.к. заповеди Божьи не могут быть отменены заповедью человеческой.[/QUOTE]Интересный вывод. А как вам такой вывод;

Совет, лечиться вином идет в разрез с учением Христа и апостолов о болезни и лечении от неё, и поэтому приниматься не должен. Сам же апостол говорил по этому поводу...

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.(Гал.1:8-10)

Почитаеш сообщения цленов церквей МСЦ и можно подумать - как это может быть, что и в этих церквах уже начали думать, что выпивка - это не запрет, а традиция... видно действительно последнее время..

Ещё раз иллюстрация:
Миша молится, и Бог ему открывает, что ему надо продать свою Hundai, и отдать деньги бедным. Потому что Бог знает сердце Миши, и знает почему это надо.
А Пете, у которого Mercedes Бог ничего такого не открыл. Потому что Бог знает сердце Пети тоже. И знает, что Петя никак не привязан к авто так, как привязан Миша.
И потому если Миша будет показывать пальцем на Петю, то будет неправ перед Богом.

Пример не подходит так как мы говорим о спасении и возрождении которое общее всем.

Вы вырвали из контекста это место!
Во первых - "дарованное от Бога" говорится о том, что Он приготовил нам в вечности.
Во вторых - стихом выше, т.е. 2:11 очень ярко иллюстрируется, что один человек не может знать, что в духе у другого человека. Т.е. мысль полностью противоположная той, которую вы хотели доказать!

Христос говорил что по плодам узнаете их. В приведенном же месте писания апостол говорит не в этой плоскости, но показывает что ...

... живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.(1Кор.2:11)

Разговор мы видим не о том что вы хотели показать. То что в вашем духе я с легкостью узнаю после разговора с вами.

И дальнейший контекст подтверждает приведенный мною отрывок...

что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.(1Кор.2:13)

Все что возвещает рожденный свыше человек есть изученное от Духа Святого.
Дарованное нам включает в себя не только то что не видел глаз и т.п. но и праведность от веры во Христа. И познание об этой праведности дает Дух Святой и оно должно быть единое у всех детей Божиих.

Не может быть так, дарованное в вечности мы знаем, а что значит новая тварь во Христе, нам Дух Святой не изъяснил!

[quote name='volodja33'][QUOTE]Для царей и священников еще. Мы относимся к таковым?[/quote]
Нет, не относимся.
Мы действительно цари и священники.
Но утверждать, что теперь к нам относятся все ветхозаветние заповеди для царей и священников - это абсурд. Тем более, что есть заповеди для царей, которые невозможно исполнить будучи священником, и наоборот. Всмоните хотя бы Озию, которого Бог поразил, когда тот занялся тем, чем заниматься должны были священники.

[quote]Христос и ученики употребляли вино потому что они жили по закону.[/quote]
Вы серьёзно? А как же быть тогда с обвинениями учеников в нарушении субботы?
Да и если даже они жили по закону (а это не так), то их употребление вина доказывает, что нам его нельзя употреблять? Или как?

[quote]Логический аргумент: апостол тоже человек и мог написать от себя...это совет не церкви но Тимофею...это для лечения желудка,...ни сердца ни для поднятия настроения и т.п.

А самый главный аргумент, что по всему писанию в болезни нужно взыскать Господа а не вина или врачей...
[/quote]
Так вы теперь хотите упрекнуть автора Писания (которое, как мы помним Богодухновено) в маловерии, а написанное им послание хотите исправить?
Может, всё таки, отнесёмся с уважением к Писанию и как баптисты, скажем: Solo Scriptura. И не будем пытаться извращать то, что написано.
[quote]Совет, лечиться вином идет в разрез с учением Христа и апостолов о болезни и лечении от неё, и поэтому приниматься не должен. Сам же апостол говорил по этому поводу...

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.(Гал.1:8-10)[/QUOTE]
То есть, то что апостол Павел написал Тимофею - нужно предать анафеме?! Я в шоке...

Пример не подходит так как мы говорим о спасении и возрождении которое общее всем.

Мы говорим о частном запрете на употребление вина.

Почитаеш сообщения цленов церквей МСЦ и можно подумать - как это может быть, что и в этих церквах уже начали думать, что выпивка - это не запрет, а традиция... видно действительно последнее время..

У вас нет основания для такого вывода:
1) Запрет - это и есть традиция (или решение церкви). Действительно имеет место быть. Придерживаюсь этого.
2) Меня здесь никто не поставил быть представителем МСЦ. А даже будучи им по факту, я ни разу не заявил, что считаю, что можно употреблять вино. Что я говорил, и это не трудно увидеть - это то, что этот запрет не есть исполнение заповеди Писания, но добрая человеческая заповедь.

P.S. А вообще это о чём-то говорит, если оппонент не в состоянии аргументировано ответить по содержанию и переходит на личности (с какого братства, личная вера кого-то, силовые методы...)

Изменено: slavikf, 01 февраля 2010 - 05:34

[QUOTE][quote name='volodja33']
Нет, не относимся.
Мы действительно цари и священники.
Но утверждать, что теперь к нам относятся все ветхозаветние заповеди для царей и священников - это абсурд.
[/QUOTE]

И книгу притч, говорящую что вино глумливо и не смотри на него, вы предлагаете изъять из библии?

[QUOTE]Вы серьёзно? А как же быть тогда с обвинениями учеников в нарушении субботы?
Да и если даже они жили по закону (а это не так), то их употребление вина доказывает, что нам его нельзя употреблять? Или как?[/QUOTE]

Они не жили по закону и Христос не подчинялся закону?

Они не нарушали субботу, в исключительных случаях разрешалось по закону делать что они делали. И Иисус указывал на это...

При сем сказал им: если у кого из вас осел или вол упадет в колодезь, не тотчас ли вытащит его и в субботу?
И не могли отвечать Ему на это.(Лук.14:5,6)


[QUOTE]Так вы теперь хотите упрекнуть автора Писания (которое, как мы помним Богодухновено) в маловерии, а написанное им послание хотите исправить?
Может, всё таки, отнесёмся с уважением к Писанию и как баптисты, скажем: Solo Scriptura. И не будем пытаться извращать то, что написано.[/QUOTE]

я по вероисповеданию не баптист. я христианин. И для опровержения чего то я использую писание.

Маловерием на определенном этапе своей духовной жизни страдали и Авраам, и Петр, и Иоанн...и мы все.

И если апостол предупредил что если они сами (апостолы) будут говорить вопреки ранее сказанному то не принимать. А апостол Павел говорил и такое...

Верою... укреплялись от немощи,...(Евр.11:31-34)...не вином. Эти его слова не противоречат писанию.

[QUOTE]То есть, то что апостол Павел написал Тимофею - нужно предать анафеме?! Я в шоке...[/QUOTE]

Вообще то апостол написал больше посланий чем вошло в канон. Но некоторые из них были утеряны. Думаю что не случайно.

Тема субъективная. Интересная. "Истина в вине" - говорили древние. Не зря, когда выпиваешь в меру, очень интересные мысли приходят в голову, не факт, что сразу помыслы о блуде охватывают сознание. Но как только хватишь лишка, то соответсвенно все интересные мысли превращаются в кашу. Мое мнение такое, выпивать можно, но в меру.

Тема субъективная. Интересная. "Истина в вине" - говорили древние. Не зря, когда выпиваешь в меру, очень интересные мысли приходят в голову, не факт, что сразу помыслы о блуде охватывают сознание. Но как только хватишь лишка, то соответсвенно все интересные мысли превращаются в кашу. Мое мнение такое, выпивать можно, но в меру.

Евгений Михайлович "Хорошая" мысль но где она эта мера?

Вы знаете вашу меру? а вы её ни разу лишка не хватали?

В это то и проблема что человек меры не знает и этим грешит так луче сразу сказать нет.

я по вероисповеданию не баптист. я христианин. И для опровержения чего то я использую писание.

...

Верою... укреплялись от немощи,...(Евр.11:31-34)...не вином. Эти его слова не противоречат писанию.

Вы ещё не увидели некогерентности в своих словах?
Как вы ссылаясь на Писание, можете доказывать или опровергать опять то же Писание?!
Определитесь с базовыми понятиями вначале...

Вы ещё не увидели некогерентности в своих словах?
Как вы ссылаясь на Писание, можете доказывать или опровергать опять то же Писание?!
Определитесь с базовыми понятиями вначале...

я подтверждаю истину писания о том как нам лечиться писанием же. И если апостол дал в письме совет не по писанию, то я тут при чем? То апостол говорит верою от немощи а то говорит вином когда правда?

Но вот как нам укрепляться от немощи?

Верою... укреплялись от немощи,...(Евр.11:31-34)...и молитва веры исцелит болящего.

Или же вином?Какой путь избрать, по духу или по плоти? Кто наше упование, Господь или вино? Неужели вино имеет свойство изгонять ангела сатаны?

Изменено: "tahav", 01 февраля 2010 - 09:45