Наверх
Наверх

Меннониты и баптисты.

  • Страница 2 из 3

подробнее

На основании этой позиции, указанной нам Богом, мы, как христиане, основывающиеся исключительно на новозаветных принципах, вынуждены объявить НЕКРЕЩЕННЫМИ всех тех, которые не крещены согласно требований Нового Завета, хотя бы они по отношению других вопросов и оказались бы верующими. Так как по учению Священного Писания, как и всех христианских вероучений, крещению обязательно должна предшествовать вера в Святое Евангелие, а крещение в свою очередь предшествует Вечере Господней, то мы опять-таки вынуждены всем тем, которые отказывают Господу в послушании, не принимая крещения по вере, — отказать в участии в трапезе Господней как принадлежащей исключительно верующим и крещенным по вере людям.


В данном отрывке говорится, о том, что крещению должна предшедствовать ВЕРА, и анабаптисты-менониты, именно за это шли на костер. И это требование ими исполнялось, равно как и насчет участия в вечере.

То есть согласно этому отрывку из Винса - менониты являются КРЕЩЕНЫМИ - крещеными по вере. И в вечере участвуют после крещения, да еще с омовением ног.

Если же следуюя твоей логике, из-за способа крещения они были НЕКРЕЩЕННЫМИ, то вопрос: ЗА ЧТО ЖЕ ОНИ УМИРАЛИ? Получается за собственную глупость? История свидететьствует, что они крестили обливанием водой, и крестили не водоемах, а по домам.

Кстати, вероисповедание менонитов 16 столетия можно прочесть здесь:

http://www.e-menno.org/eighteen.htm

Относительно того же Якова Яковлевича Винса, которого здесь цитируют, извстно (из книги Грачева), что он был сторонником участия христиан в войне и поэтому в этом вопросе он был милитаристом, и нельзя его учение считать здравым.

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Feofil

И больше не прибавляйте к нему - ни Винса, ни Дидахе. Ну можете добавить свое личное мнение, что по вашему омовение может совершаться только окунанием, но Библия об этом нигде однозначно не говорит. И всех делов.

И скажите, что крещение бывает водное, которое - образ крещения Духом Святым, который, насколько я знаю излился.

______________________________

1. <b><u>Ну можете добавить</u></b>.... <b><u>И скажите</u></b>....

Благодарю, так наверное и буду делать... :D Только добавить придется: так не Библия говорит, а брат Феофил.

Один вопрос, а если я вам предложу как делать и поступать вы согласны это принять, не потому что так сказно в Слове Божием, а лишь потому что я так понимаю?

2. <b><u>Библия об этом нигде однозначно не говорит. И всех делов.</u></b>

Делов уж точно. Если Библия не говорит о крещении погружением то вообще о каком крещении она говорит? О крещении обливанием? Есть ли там хоть один пример таковой?

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
<b><u>А вы ему просто дайте значение слова, которое я привел выше. </u></b>

А зачем я ему буду давать то значение слова которое вы приводите?
Не проще ли дать ему Библию почитать, или же Дух Святой неспособем обьяснить, и нуждается в нашей помощи?

А может быть мы неверующие в подобных ситуациях? Сами пошли по пути обьясниения Слова Божиего где-то на стороне и другим тот же путь предлагаем.

Свидетельство Игоря, да я думаю наверное и большенства из вас, о том как Слово Божие воздействовало, как Дух Святой вел человека ко Христу наверное самый яркий пример тому. Ведь даже если и кто-то нам показал где находится баптисткий молитвеный дом, если кто-то расказал нам о Христе, искрений христианин скажет о значении действия Духа Сватого и Библии несоизмеримо больше чем все остальное и все остальные.

Бог говорит:
[<u><u><u></u><u>делаю это</u></b>, –ибо какое было бы нарекание на имя Мое! <b><u>славы Моей не дам иному.</u></b></u>

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

В одной книге я читал, что мы можем с вами посчитать, что крещение не погружением тоже может быть крещением. Но весь вопрос в том, посчитает ли это крещением Бог, ведь судя из Писания только крещение погружением есть способ крещения. А Дидахе - это уже позднейшие разъяснения, уступки, компромиссы и т.д. И действительно, одно дело, если человеку негде креститься, негде взять вино для вечери, и другое - когда это все есть, но человек решает пользоваться тем, что было разрешено людьми для замены.
Надо быть более последовательными в исполнении Слова Божьего. Феофил мне друг, но истина дороже. :D



Брат Игорь, а где ты читаешь в Писании описание формы крещения?
Если бы было описание и требование к его исполнению тогда понятно. А так мы просто уже по своему толкуем слово крещение и цепляем к ней форму. Хотя там то формы нет а есть слово крещение. А слово крещение еще не есть опускание под воду. Ведь кто то учит что только назад надо опускать, мол это самая правильная форма, кто то что надо три раза в воду, кто то считает что надо вперед опускать....и так далее....Но в действительности мы должны быть честными и признать что в Писании формы просто нет!
Также хотел бы сказать, что мы не спасаемся исполнением каких то юридических предписаний в виде исполнения формы, а спасаемся причастием к Духу Божиему которое выражается в послушании заповедям не формальным а живым и духовным.
Также еще заметка, что мы крестимся духом в тело а не опусканием под воду.

К ВИктору... Виктор вы где нибудь можете найти мне в писании где написано что надо под воду опускать во время крещения? К чему такие обширные ваши упоминания духовного откровения? Ведь католик будет представлять крещение так как его крестили, баптист, ак как он слышал, православный еще как то, и все будут видеть в писании то, что он видел в своей жизни. А в действительность что написано в Писании?

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Братья! к чену эти блуждания там где сказано явно? зачем создавать что-то, чего нет? Наверное тогда можно было бы просто написать: "И приходили все к Иоану Крестителю и он их поливал из ушата (а может и веничком брызгал) там где ему это заблагорасудется, а не в Иордане" И Филип евнуха тоже мог бы из солдатской фляжки (это тоже при желании можно "доказать") крестить, ведь она уж точно у них была и не к какой воде сходит не надо было бы. Непонянтана позиция - усложнять там где все просто. Ну и самое главное, если для кого-то Дух Святой и Его действие в жизни людей, это всего лишь Библейская сказка тогда все эти рассуждения очень просто обьясняются.

Мы вообще то речи даже не вели о том сколько раз нужно окунать, назад или вперед и тд. вот тут уж точно никто не настаивает, что так написано. Так же как и те кто обливают наверное сами решают поливать из ведра или еше чего-то, из пластмасового а может быть железного. Вопрос заключался только лишь в одном: все люди как и Иисус Христос крещены в реке Иордане и это происходило не в один день, но всегда только в реке, и зачем это делать в реке если не погружатся в воду. Зачем призывать народ проделывать малые и большие расдтояния если можно делать все на ходу, где придется и как придется. Бог ни делает ничего просто так. Это нам здесь захотелось мудрствовать просто так и мы не думаем, что мы можем понести ответственность за наши слова.

Брату Фиофилу я говорил, что вырос в немецкой церкви. Среди немцев баптистов было очень много тех кто пришли из менонитов, но я не помню ни одно случая (в то время) чтобы прозошло наоборот. Да вы и сами знаете из истории русского баптизма, что часть баптистов, это тоже бывшие менониты, но для начала им надо было стать братскими менонитами, а потом баптистами :D . С другой стороны для меня менониты это самое ближайшие к нам братство (я имею ввиду братских менонитов не церковных)

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Иоан 3:22 После сего пришел <b><u>Иисус</u></b> с учениками Своими в землю Иудейскую и <b><u>там жил </u></b>с ними <b><u>и крестил</u></b>.
23 А <b><u>Иоанн также крестил</u></b> в Еноне, близ Салима, <b><u>потому что там было много воды</u></b>; и <b><u>приходили туда и крестились,</u></b>

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Братья! к чену эти блуждания там где сказано явно? зачем создавать что-то, чего нет? Наверное тогда можно было бы просто написать: "И приходили все к Иоану Крестителю и он их поливал из ушата (а может и веничком брызгал) там где ему это заблагорасудется, а не в Иордане" И Филип евнуха тоже мог бы из солдатской фляжки (это тоже при желании можно "доказать") крестить, ведь она уж точно у них была и не к какой воде сходит не надо было бы. Непонянтана позиция - усложнять там где все просто. Ну и самое главное, если для кого-то Дух Святой и Его действие в жизни людей, это всего лишь Библейская сказка тогда все эти рассуждения очень просто обьясняются.

Мы вообще то речи даже не вели о том сколько раз нужно окунать, назад или вперед и тд. вот тут уж точно никто не настаивает, что так написано. Так же как и те кто обливают наверное сами решают поливать из ведра или еше чего-то, из пластмасового а может быть железного. Вопрос заключался только лишь в одном: все люди как и Иисус Христос крещены в реке Иордане и это происходило не в один день, но всегда только в реке, и зачем это делать в реке если не погружатся в воду. Зачем призывать народ проделывать малые и большие расдтояния если можно делать все на ходу, где придется и как придется. Бог ни делает ничего просто так. Это нам здесь захотелось мудрствовать просто так и мы не думаем, что мы можем понести ответственность за наши слова.

Брату Фиофилу я говорил, что вырос в немецкой церкви. Среди немцев баптистов было очень много тех кто пришли из менонитов, но я не помню ни одно случая (в то время) чтобы прозошло наоборот. Да вы и сами знаете из истории русского баптизма, что часть баптистов, это тоже бывшие менониты, но для начала им надо было стать братскими менонитами, а потом баптистами :D . С другой стороны для меня менониты это самое ближайшие к нам братство (я имею ввиду братских менонитов не церковных)


Виктор, переходили из омертвелых меннонитов. А сейчас из омертвелых баптистов переходят к меннонитам которые твердо стоят в вере. Все зависит от состояния церкви. И если баптист не значит что духовно здоровый.
Например первый так сказать баптист из Англии присоединился к меннонитам когда их встретил в европе, можете почитать историю баптизма.
А токже не надо забывать что баптисты вобщем то восприняли учение о крещении по вере именно от меннонитов. Поэтому не надо подчеркивать исключительность баптистов.

Далее по вашему второму сообщени. Вы говорите что само собой разумеется что крещение это погружение.
Вот я вас и спрашиваю от куда вы это взяли? Крещение и погружение под воду это еще не одно и тоже.

Далее то что было много воды и туда ходили крестить, но это понятно. Но отсуда не слудует что там говоритс что опускали под воду.
НАпример ранние анабаптисты крестили так - заходили по плечи вводу и потом из сосуда поливали на голову христианина воду во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Тоесть и в том и в другому случае надо много воды, однако формы разные.

подробнее
[color=red:4e4a11b7ed]А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая <b>пуста. </b>(Деян.8:26)

And the angel of the Lord spake unto Philip, saying, Arise, and go toward the south unto the way that goeth down from Jerusalem unto Gaza, which <b>is desert.</b> (Ac.8:26)[/color:4e4a11b7ed]

[color=green:4e4a11b7ed]e#rhmov
пустынный, пустой, брошенный,
покинутый, оставленный;
ж.р. употр. как сущ. пустыня,
пустынное место.[/color:4e4a11b7ed]

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Интересно, что это был за многоводный водоем в пустыне? Покажите пожалуйста на карте. Скорей всего речь идет об оазисе с небольшим источником воды. Было ли там воды достаточно для полного погружения нам писание об этом не говорит. Читаем только, что они сошли в воду и вышли из воды. А сколько ее было по колено или по щиколотку, и как они совершили омовение. Полным погружением или обливанием - нам не открыто. Остается строить только свои догадки.

Далее в деяниях читаем:

[color=red:4e4a11b7ed] И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, <b>встав, крестился, и, приняв пищи, укрепился</b>. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске. (Деян.9:18,19)[/color:4e4a11b7ed]

Встав крестился... И где это он в доме крестился? и чтобы погружением, почему об этом ни слова?

[color=red:4e4a11b7ed]И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его. (Деян.16:33)[/color:4e4a11b7ed]

Интересно, омывал раны и немедленно крестился... в течении одного часа. И почему-то ни слова о погружении? Хотя об омытии ран сказано.

подробнее

Вопрос заключался только лишь в одном: все люди как и Иисус Христос крещены в реке Иордане и это происходило не в один день, но всегда только в реке, и зачем это делать в реке если не погружатся в воду.


Я уже привел несколько мест, где крещение свершалось прямо на месте уверования. Также объясните, где крестились в один день 3000 людей в Иерусалиме. Ведь этот город был хорошо известен проблемой с водоснабжением, купальни были переполнены, а вода подавалась по трубе водопровода. Кидрон Ну а до Иордана было около 30-50 км. И им бы пришлось пройти немалое расстояние в один день. А ведь каждому апостолу пришлось крестить как минимум 250 человек. Даже уделяя по 1 минуте крещаемому, на это потребовалось бы как минимум 4 часа 10 минут, так что тут не до походов на Иордан. К сожалению, автомобилей тогда не было. Да и если бы были, то нужно было бы как минимум 50-100 автобусов, чтобы перевезти такое количество людей (из расчета 30-60 людей на автобус). Так что даже сейчас, это была бы непростая задача для евангелиста.

[color=red:8fd71c2d0e]Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. (Деян.2:41)[/color:8fd71c2d0e]

Здесь не сказано: "И великое множество народа ждали своей очереди у 12 апостолов у потока Кидрон (который чудодейственным образом не пересох в то лето)". Или например: "дружной колонной они двинулись рысцой к Иордану, дабы принять крещение единственно правильным образом - погружением."

Но ничего такого не написано. Приняли слово и крестились. И это все.

То есть мы можем сказать, что да Иоанн крестил на Иордане. Как он это делал полным погружением или обливанием, мы не можем сказать точно.

Насчет того, что апостолы крещили только погружением и только реках, Писание НИГДЕ яввным образом не говорит об этом.

Тогда спрашивается, о чем же спор?

Да, есть такая традиция в русском братстве, и мы ее уважаем.

Относительно, братских менонитов. Здесь в Канаде это одно из самых либеральных течений менонитов. И пускай у них форма крещения "правильная" на ваш взгляд, но жизнь увы не правильная.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее

В одной книге я читал, что мы можем с вами посчитать, что крещение не погружением тоже может быть крещением.

Да, некоторые утверждают так. Например, С. Уолдрон, комментируя баптистское исповедание 1689 г., пункт о крещении, говорит: "Вероисповедание не утверждает, что кто-либо, крещенный инымм способом, не является крещенным вообще. Погружение в воду необходимо только лишь для "надлежащего" совершения данной заповеди..." (Уолдрон С., "Современное толкование Баптистского вероисповедания 1689 года", С-Пб., изд-во "Мирт", 2000 г., с. 413).
Хотя это вероисповедание частных баптистов, я склоняюсь именно к такому пониманию данного вопроса.
Несмотря на это, истина о крещении погружением - весьма важна для нас как для верующих ЕХБ. Другой вопрос - относить ли ее к серьезным заблуждениям, препятствующим общению с крещеными обливанием (это ведь относится не только к менонитам), либо это - очередное разномнение (хотя и по довольно важному вопросу, как мы видим).

И Вадим, и другие братья и сестры. Я бы очень просил, если можно, все-таки воздерживаться от таких шуток. Ладно?

Я постараюсь, Баптистас. Просто если бы не было смешно, то было бы очень обидно. Потому что мы действительно еще не научились различать между тем, что является настоящей ересью, а что - разномнением, не препятствующим нашему общению.

А вы ему просто дайте значение слова, которое я привел выше.

Лексиконы, Феофил, тоже ведь пишутся из оглядки на тех, кто их будет читать и использовать. :D Это касается и лексикона Стронга. "Баптисмо" и производные - это одно из "больных" слов из НЗ, где, скорее, наше доктринальное убеждение, а не первоначальное греческое значение, определяет его понимание нами. (Еще один яркий пример - слово <i>"стаурос"</i>, которое мы переводим как "крест", но Свидетели Иеговы настаивают на том, что Христос умер "на столбе". Оба значения - допустимы, но основное из них, первоначальное - все же "крест", что подтверждается также историческими источниками).
Не хотел бы делать длинный постинг... но большинство мест из НЗ с использованием этого греческого слова имеют его прямое значение - "погружать, окунать, нырять, купать". "Изливать" и "окроплять" - значения второстепенные. (Это видно также из использования этого слова в Септуагинте - греч. переводе ВЗ).
Вот даже процитированный тобой лексикон Стронга говорит о слове "баптидзо":
[color=darkred:503be54dad]bapti/zw
погружать, крестить, омывать (о церемониальном омовении, см. #Мк 7 :4 и #Лк 11 :38 ), окунать.
<i>Греческий лексикон Стронга (с) </i>
<i>Bob Jones University </i>[/color:503be54dad]

И скажите, что крещение бывает водное, которое - образ крещения Духом Святым, который, насколько я знаю излился.

Это интересная концепция. Например, реформаты считают, что крещение младенцев оправдано тем, что оно, дескать, заменяет обрезание и символизирует оное. Но ни одна из этих концепций не подтверждается Св. Писанием.

И в вечере участвуют после крещения, да еще с омовением ног.

Интересный оборот: "да еще". Т.е. омовение ног делает вечерю, так сказать, более легитимной, значимой?

Если же следуюя твоей логике, из-за способа крещения они были НЕКРЕЩЕННЫМИ, то вопрос: ЗА ЧТО ЖЕ ОНИ УМИРАЛИ?

Извини, Феофил, но это - не совсем верное логическое построение. Нам известны тысячи примеров страданий лжеучителей - они не умерли за истину. Получается: раз обагрено кровью, значит - несомненно истинно. Я вовсе не хочу при этом бросить тень на анабаптистов, просто этот аргумент неуместен.

Относительно того же Якова Яковлевича Винса, которого здесь цитируют, извстно (из книги Грачева), что он был сторонником участия христиан в войне и поэтому в этом вопросе он был милитаристом, и нельзя его учение считать здравым.

Ой, Феофил... Когда нам нужны "цитаты в поддержку" чего-либо - то и Кальвин, и Лютер подойдет. Но если Я.Я. Винс "по голове не погладил", то и у него найдем грешки...

Ведь католик будет представлять крещение так как его крестили, баптист, ак как он слышал, православный еще как то, и все будут видеть в писании то, что он видел в своей жизни. А в действительность что написано в Писании?

По-моему Вы, брат Владимир, совсем по-иному говорили об этом в дискуссии об одежде. Почему вопрос одежды, посещения пляжей и т.п. нужно трактовать именно по-вашему (т.к. это - "Библейский взгляд"), а буквальное понимание Писания в вопросе крещения - не так важно и может быть оставлено на воззрение поместой церкви?

А так мы просто уже по своему толкуем слово крещение и цепляем к ней форму.

Места Писания из НЗ, приведенные уже Виктором, однозначно свидетельствуют в пользу погружения, а не омовения. Для обливания достаточно было бы простого колодца или небольшого источника, а не "много воды". Мне же при рассмотрении данного вопроса бросилось в глаза выражение в Марка 1,5: "И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и <b>крестились</b> от него все <b>в реке Иордане</b>, исповедуя грехи свои". Если бы речь шла об омовении или обливании, то, скорее всего, был бы использован менее однозначный предлог - т.е. было бы написано "из Иордана" или "близ Иордана". "В" означает - именно в реке.
То же самое видим при крещении Иисуса: "И когда <b>выходил из воды</b>, тотчас увидел [Иоанн] разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него". (Марк 1,10).

Встав крестился... И где это он в доме крестился? и чтобы погружением, почему об этом ни слова?

Отрывок вовсе не предполагает, что он "в доме крестился". Сколько подробностей ты ожидал услышать - "и, перейдя улицу и пройдя на другой конец города, в тихую гавань, там вошел в воду, и, поддерживаемый левой рукой Анания, был погружен в воду..."
Ведь в 1Кор. 11 также не сказано ни слова об омытии ног, но это не мешает менонитам совершать эту заповедь при проведении Вечери? Выходит, что если в похожем отрывке нет об этом упоминания, это не означает, что погружения вовсе не было.

подробнее

И скажите, что крещение бывает водное, которое - образ крещения Духом Святым, который, насколько я знаю излился.

Это интересная концепция. Например, реформаты считают, что крещение младенцев оправдано тем, что оно, дескать, заменяет обрезание и символизирует оное. Но ни одна из этих концепций не подтверждается Св. Писанием.


Здесь ты ошибаешься Вадим, проводя свои параллели. Обрезание не называется крещением (хотя если держаться твоей точки зрения, что крещение - это погребение, то придется согласиться с этой точкой, потому что что погребение, что обрезание - упомянуты в этом отрывке).

[color=red:47ab4b81ae] В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, (Кол.2:11,12)[/color:47ab4b81ae]

То есть если крещение - погребение, и должно быть похоже на погребение, то равно оно должно быть похоже на обрезание - ну что-то должно отрезаться, ну и преподаваться только мужескому полу. То есть вполен понятно, что здесь образно говорится и об обрезании и о погребении и о воскресении.


А крещение Духом Святым, который излился - называется крещением. Я нигде не читал в Библии о ПОГРУЖЕНИИ В ДУХ.... Но только об излиянии Духа Святого.

[color=red:47ab4b81ae] Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. (1Иоан.5:6-8)[/color:47ab4b81ae]

Опять же все трое о которых говорится здесь - излились. Кровь Христа пролилась со креста, Дух Святой излился... ну и вода. Все трое используются для очищения...

[color=red:47ab4b81ae] чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; (Еф.5:26)

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:5)[/color:47ab4b81ae]

Слово баня здесь означает - омовение.

[color=green:47ab4b81ae]loutro/n
купальня, купание, омовение, баня.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University [/color:47ab4b81ae]

[color=red:47ab4b81ae] Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса, (Деян.22:16)

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Пет.3:21)[/color:47ab4b81ae]

Какому образу подобное? Образу Ноева ковчега. Вода изливалась на ковчег, но не потопила его. Потоплен был же - грешный мир, но праведники нет. У Ноя была не подлодка в конце концов.

Опять же здесь говорится не о погребении или погружении - а об омытии.

Странно, однако, когда в Писании говорится ли о крещении Духом, или о водном, во многих местах упоминается ОЧИЩЕНИЕ, ОМЫТИЕ, и только в одном говорится о погребении, и также об обрезании и то о ДУХОВНОМ....

К чему я подвожу.

Что если крещение является символом ОЧИЩЕНИЯ, ВОЗРОЖДЕНИЯ к новой жизни, то все становится на свои места.

Когда же об этом символе умышелнно умалчивают, говоря ТОЛЬКО как о символе погребения (которое как мы знаем в те времена отличалось от современного), то получается некоторое искажение.

Я думаю, что уже все достаточно высказались по этой теме, провели основные отличия между баптистами и менонитами и тему пора закрывать.

[color=red:47ab4b81ae]А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. (1Кор.11:16)[/color:47ab4b81ae]

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Дорогие братья, я хотел бы вас кое о чем спросить. Не раз на форуме поднимались спорные вопросы, по которым у нас с представителями других течений (менонитами, кальвинистами и пр.) - различное мнение и различная степень несогласия. Понятно, что не всегда ход беседы отвечает интересам модераторов форума, но, по моему мнению, поведение модераторов в отдельных случаях выдает их предвзятое отношение к темам или к высказывающимся по ним.
Что я имею в виду?
Недавно мы обсуждали некоторые цитаты Лютера и Кальвина, выставленные братом Владимиром. После бурного обсуждения этих цитат Владимир поставил свою последнюю реплику, и закрыл тему.
Теперь вот обсуждали различия между баптистами и менонитами - беседа проходила вполне мирно и спокойно, но внезапно была прервана Феофилом по непонятным причинам.
Как в том, так и в другом случае братья, закрывшие темы, оставили в них именно свои реплики последними, не позволив высказаться их собеседникам.
Конечно, как модераторы вы имеете право закрывать темы. Но вопрос в том, имеете ли вы на это основание - поступать в такой манере? Если "вам кажется", что тема исчерпана, то почему вы должны насильно закрывать рот другим братьям, которые, возможно, тоже хотят высказаться?
Я считаю, друзья, вы проявляете неуважение к участникам форума и создаете проблемы на пустом месте. В первый раз, когда это произошло, я промолчал, но вижу, что такая практика входит в обычай.
Давайте что-то с этим делать, братья. Жду ваших предложений и объяснений.

K I E

Местный
подробнее
Ну брат Феофил понял, что про крещение с ссылками на Стронга он не выиграет, вот и поспешил закрыть дискуссию. А то ему придется опять перекрещиваться. :D

Вишаренко Эдуард Робертович

Местный
подробнее

Я считаю, друзья, вы проявляете неуважение к участникам форума и создаете проблемы на пустом месте. В первый раз, когда это произошло, я промолчал, но вижу, что такая практика входит в обычай.

Да уж... Некрасиво как-то.
Все мы тут имеем "свои" мнения - и доминирующего мнения быть не должно! По крайней мере если мы хотим сохранить наш диалог. Если же это не так, то наш диалог постепенно сведётся к монологу. :(
Если не всё ещё высказано, то зачем же тему закрывать?

подробнее
Поскольку Вадим сказал, что он ненавидит всякие споры, поэтому я решил его не искушать и закрыли тему, поскольку итог ее уже был до этого подведен и основные отличия были показаны.

Относительно Стронга, в аглийской версии почему-то сказано только:

[color=green:0158575567]907 baptizo {bap-tid'-zo}
from a derivative of 911; TDNT - 1:529,92; verb
AV - baptize (76), wash 2, baptist 1, baptized + 2258 1; 80[/color:0158575567]

и больше ничего, на тот же номер, что давал и Вадим. Поэтому видать институт Боба Джонса и здесь хотел протолнуть свою имерсионисткое толкование этого слова, что не очень похвально для такого уважаемого учреждения.

Я думаю, что дальнейшее обсуждение этого вопроса не имеет смысла. Потому что все кончится постингами километровых статей в поддержку того или другого метода.

Все высказались. Баптисты объяснили почему они крестят погружнием,
это понятно, и я ничего не имею против этого. Мы уважаем эту точку зрения.

Я попытался объяснить почему менониты крестят обливанием, и на чем это основано. Также почему я считаю, что оба метода приемлемы, если они символизируют очищение, омытие, крещение Духом Святым и возрождение. Надеюсь, вы сможете понять и уважительно отнестись и к этому мнению.

Спрашивается, для чего дальше продолжать обсужение? Чтобы был еще один спор?

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Ну брат Феофил понял, что про крещение с ссылками на Стронга он не выиграет, вот и поспешил закрыть дискуссию. А то ему придется опять перекрещиваться. :D


Кстати Игорь и другие баптисты, если исходит из так сказать лобового толкования, то получится, что крещение в бассеинах или где то еще кроме как в реках или ручьях будет считаться ЕРЕСЬЮ.
Потому что в Писании нигде не упоминается о крещении в ИСКУСТВЕННЫХ водоемах. Так что давайте будет последовательны.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее

Кстати Игорь и другие баптисты, если исходит из так сказать лобового толкования, то получится, что крещение в бассеинах или где то еще кроме как в реках или ручьях будет считаться ЕРЕСЬЮ.

Не беспокойся, Владимир, находятся и такие, кто так думает. У нас были люди, которые требовали, чтобы их крестили только в реке.
Но, чтобы ты понимал, то повторю еще раз:
<i>- я не считаю взгляд менонитов (данной ветви) на крещение правильным, но это вовсе не означает, что этот взгляд следует заклеймить ересью.</i>
Я считаю, что это - разномыслие и ничего страшного в этом нет. Но все же Писание говорит о погружении, потому-то я - баптист по убеждению.
Непоследовательность же прослеживается у тебя, Владимир. Если разномнения в других вопросах ты воспринимаешь как ересь, то здесь - у тебя нет никаких проблем, хотя любое баптистское исповедание не соглашается с твоим взглядом.

Поскольку Вадим сказал, что он ненавидит всякие споры, поэтому я решил его не искушать и закрыли тему, поскольку итог ее уже был до этого подведен и основные отличия были показаны.

Благодарю за столь чуткое внимание к моей особе, особенно за желание не искушать. :D Я-то не против, что тему надо закрывать, - просто не надо этого делать в одностороннем порядке, специально оставив свое слово последним.

В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, (Кол.2:11,12)

Феофил, если обрезание и крещение упомянуты в одном стихе, это вовсе не означает, что здесь проводится между ними сравнение. О каком обрезани говорится здесь? - Читаем: "но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога" (Рим. 2,29).
Итак, чем же заменено обрезание Ветхого Завета? - Обрезанием сердца, которое происходит при возрождении ("совлечение тела греховного") и ничего общего с крещением не имеет!
А то, что крещение - символ погребения, то об этом написано в Рим. 6,4: "Итак мы <b>погреблись с Ним крещением в смерть</b>, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни". Каким образом можно при крещении быть "погребенным в смерть", не погрузившись в воду?

А крещение Духом Святым, который излился - называется крещением. Я нигде не читал в Библии о ПОГРУЖЕНИИ В ДУХ.... Но только об излиянии Духа Святого.

Если крещение - излияние, то как понять этот стих: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом" (1Кор. 12,13)? Т.е. "облились в одно тело" или все же "погрузились"?

...банею возрождения и обновления Святым Духом...

А какое отношение имеет "баня возрождения и обновления" к крещению? Или по-твоему (как учат лютеране), крещение - возрождает и спасает?

Вода изливалась на ковчег, но не потопила его.

Это уже из области софистики. :D

подробнее

обновленной жизни". Каким образом можно при крещении быть "погребенным в смерть", не погрузившись в воду?


А как можно быть обрезанным обрезанием, да еще нерукотворным, погрузившись в воду? Что пресвитеру нужно махать ножом для обрезания?

Также в том отрыке Римлян говорится о подобии его смерти. Христа распяли:

[color=red:356c0ba107] Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; (Рим.6:5,6)[/color:356c0ba107]

Тогда крещение должно быть похоже на распятие. Прибить ко кресту и в воду... ???

Ясно дело, что уж в этом отрывке не говорится никоим образом о водном крещении, но о духовном - которое есть возрождение.

Если крещение - излияние, то как понять этот стих: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом" (1Кор. 12,13)? Т.е. "облились в одно тело" или все же "погрузились"?


Такое имеет значение, что всем мы ОМЫЛИСЬ, ОЧИСТИЛИСЬ в одно тело.

И этому соответствует место писания:

[color=red:356c0ba107]И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. (1Кор.6:11)

да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, (Евр.10:22)[/color:356c0ba107]

То есть вода есть символ не смерти, не матушки земли, а очищения, как уже приводилось в отрывках про "баню", где стоит слово омовение. И там же говорится об очищение чрез духа и слово.

Можно привести множество отрывков, где Слово Божие и Дух Святой сравнивается с водою:

[color=red:356c0ba107]Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца, [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. (1Пет.1:22,23)

Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. (Еф.5:25-27)[/color:356c0ba107]

Вот оно, крещение в одно тело - возрождение, очищение от скверны греха: "но омылись, но освятились":

[color=red:356c0ba107] чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования, (Еф.3:6)[/color:356c0ba107]


А какое отношение имеет "баня возрождения и обновления" к
крещению? Или по-твоему (как учат лютеране), крещение - возрождает и спасает?


Спасительным является, как это выше было показано, крещение духовное, духовное возрождение, духовное очищение. А водное крещение является его прообразом.

Ведь, не случайно, Предтеча предсказывал именно это крещение:

[color=red:356c0ba107] Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем. (Лук.3:16)[/color:356c0ba107]

Подставьте слово погружение здесь и получится сущая нелепица:

[color=green:356c0ba107]Иоанн всем отвечал: я погружаю вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет погружать вас Духом Святым и огнем.[/color:356c0ba107]

Если же заминить на ОМОВЕНИЕ (одно из признаных значений слова баптизо):

[color=green:356c0ba107] Иоанн всем отвечал: я омываю вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он омоет вас Духом Святым и огнем.[/color:356c0ba107]

Мы так и поем: "Дух любви и оня, освяти и меня, чтобы образ Иисуса сиял во мне".


Это уже из области софистики. :D


Отчего же не больше как то что погружение=погребение.

Возьмем другой пример:

[color=red:356c0ba107]и все крестились в Моисея в облаке и в море; (1Кор.10:2)[/color:356c0ba107]

Что же они делали погребались они в Моисея в облаке и море, погружались ли? или омылись? Что было с водой?

Так пишет об этом крещении псалмопевец:

[color=red:356c0ba107] Видели Тебя, Боже, воды, видели Тебя воды и убоялись, и вострепетали бездны. Облака изливали воды, тучи издавали гром, и стрелы Твои летали. (Пс.76:17,18)[/color:356c0ba107]

Вода расступилась, облака изливали. Вот такое было это крещение.

А кто же был там погребен? кто был погружен?

[color=red:356c0ba107] И вода возвратилась и покрыла колесницы и всадников всего войска фараонова, вошедших за ними в море; не осталось ни одного из них. (Исх.14:28)[/color:356c0ba107]

Только почему-то это не названо крещением. Хотя фараон был погружен в воду.

Я конечно, не хочу делать вывода, что все кто крестится погружением подобны фараону.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее

А как можно быть обрезанным обрезанием, да еще нерукотворным, погрузившись в воду? Что пресвитеру нужно махать ножом для обрезания?

Извини, я тебя, брат Феофил, не совсем понял. Обрезание делает Дух Христов, это - обрезание сердца, оно происходит при возрождении, не при крещении, и пресвитер с ножом тут не причем.

Тогда крещение должно быть похоже на распятие. Прибить ко кресту и в воду... ???

"Подобие смерти" - т.е. погребены, как и Христос был погребен. Мы погребаемся в воду, как и Христос был положен в могилу. Потом мы восстаем из воды, как и Христос также восстал из гроба - т.е. воскрес.

Ясно дело, что уж в этом отрывке не говорится никоим образом о водном крещении, но о духовном - которое есть возрождение.

Как же тогда понимать Рим. 6,3-4: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни".

Иоанн всем отвечал: я погружаю вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет погружать вас Духом Святым и огнем.

Погружать не водою, а "в воду". Далее - "в Дух Святой и в огонь". В греческом там стоит предлог "эн", т.е. "в": "<b>эн</b> хюдати", "<b>эн</b> пнэумати хагио каи пюри".

и все крестились в Моисея в облаке и в море; (1Кор.10:2)

"Крестились в Моисея" имеет ту же грамматическую форму, что и "в Иисуса Христа". Мы отождествляемся с Иисусом Христом через крещение, потому что оно (крещение) подобно смерти и воскресению Христа. Поэтому мы совершаем его "во имя Иисуса Христа".
Павел же проводит духовную параллель - т.е. израильтяне во время исхода отождествились с Моисеем, пройдя через облако и через море. Это - духовная аллегория, поэтому нельзя ее воспринимать буквально (так, далее говорится, что все пили из духовного камня - Христа. Естественно, буквально Христос камнем не является, и буквально никто из Него не пил. Это - тоже аллегория.)

А кто же был там погребен? кто был погружен?

Как я уже сказал, в данном месте значение крещения - символически-аллегорическое. Не всегда слово "крещение" (баптидзо) означает погружение. Так, в Марка 7,4 - не "крещение чаш" и пр., а их омовение.

Я конечно, не хочу делать вывода, что все кто крестится погружением подобны фараону.

Ну и правильно. Я бы тоже такого вывода не делал. :D

подробнее

"Подобие смерти" - т.е. погребены, как и Христос был погребен. Мы погребаемся в воду, как и Христос был положен в могилу. Потом мы восстаем из воды, как и Христос также восстал из гроба - т.е. воскрес.


Ты читай как написано. Подобие СМЕРТИ, а не погребения! Так смерть его была НА КРЕСТЕ. Если подобие смерти - то подобие распятия. Поэтому здесь и говорится о СОРАСПЯТИИ. Духовном. И о крещении говорится - тоже духовном.

Опять же возвращаясь к погребению, если оно так нравится. Я уже говорил, что иудеи не закапывали в землю. А клали на полочку. А сначала обмывали, мастями натирали.

Вот как готовила Иисуса к погребению:

[color=red:df15fc7caa] приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову. ... она доброе дело сделала для Меня: ... возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению; (Матф.26:7-12)[/color:df15fc7caa]

Что же она его не окунула, в конце концов? А Иисус еще и поховалил: ВОЗЛИВ, говорит приготовила к погребению...


Погружать не водою, а "в воду". Далее - "в Дух Святой и в огонь". В греческом там стоит предлог "эн", т.е. "в": "<b>эн</b> хюдати", "<b>эн</b> пнэумати хагио каи пюри".


Ох уж эти Бобы Джонсы, опять переврали Стронга (видать попались им злополучные ножницы - что не нравится - отрезай понемножечку :-D ). Надо же а я купил эту книженцию Боб Джонсовскую денежку истратил. У Стронга же на само деле читаем:

[color=green:df15fc7caa] 1722 en {en}
a primary preposition denoting (fixed) position (in place, time or state), and (by implication) instrumentality (medially or constructively), i.e. a relation of rest (intermediate between 1519 and 1537); TDNT - 2:537,233; prep
AV - in 1902, by 163, with 140, among 117, at 113, on 62, through 39, misc 264; 2800
1) in, by, with etc.[/color:df15fc7caa]

То есть одно из значений - ПОСРЕДСТВОМ.

Но ладно, положим действительно есть погружение в дух в этом месте. Почему же тогда Дух Святой перепутал - и ИЗЛИЛСЯ?

Мне на этот вопрос так и не ответили.

И это не только в Деяниях (не будем повторятся я уже приводил эти места. Читающий да разумеет). Но и в других местах НЗ.

[color=red:df15fc7caa] а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, (Тит.3:5,6)[/color:df15fc7caa]

Опять это место про баню (омытие) причем Святым Духом, причем, излитого на нас, причем ОБИЛЬНО! через Иисуса Христа.

Видать Павел был недоумка и не разумел, что на самом деле нас покрузили в Дух Святой, и обильно не нужно, потому что там было много воды?

Это - духовная аллегория, поэтому нельзя ее воспринимать буквально


Ага, не согласуется место с нашим исповеданием - запишем его в алегорию! Так держать!

Если разномнения в других вопросах ты воспринимаешь как ересь, то здесь - у тебя нет никаких проблем, хотя любое баптистское исповедание не соглашается с твоим взглядом.


Я думаю, что подковырки в адрес Володи не уместны в данной дискуссии. Я понимаю, что тема про контрацепцию была "горячей", но пора остыть в конце концов...

Похоже данная тема у нас будет марафонской. Можно соцобезательство уже скоро брать %-)

ДАЕШЬ ТЕМУ ПРО МЕНОНИТОВ НА 100 ФОРУМНЫХ СТРАНИЦ!!!


  • Страница 2 из 3