Современные переводы Библии

К вопросу знания древне-греческого и иврита.

Да братья, это что же получается, без знания древне-греческого и древне-евреского языков какой нибудь неграмотной Пелагее Ивановне из Российской глубинке Царствия Божиего невидать? Какое-то предизбрание получается - кальвинизм что-ли? Ведь перевод то неправильный у нее, а сколько слов она не понимает, так как умные студенты научившиеся с горем пополам отличать греческие и еврейские буквы одну от другой. Что-то тут не нормально.... То-то я и смотрю евреи и греки лишь сплошные христиане.

Да братья, это что же получается, без знания древне-греческого и древне-евреского языков какой нибудь неграмотной Пелагее Ивановне из Российской глубинке Царствия Божиего невидать?

Нет, видение Царства Божьего не зависит от знания языков, а от веры во Христа как спасителя. Мы говорили о богословском толковании Писания. Нельзя строить догматику на многозначности какого-то русского слова, тем более современного. Надо смотреть его значение на языке оригинала. Иначе можно такого натолковать, что "новая тварь" станет обзывательством, а не высокой оценкой.

Насколько я понимаю, если есть возражения против определенных современных переводов, то они высказаны по существу.

Например, довольно уважаемое Троицкое Библейское Общество (некотороые должны помнить их издания синодальной Библии с TBS на корешке внизу) пишут о Новом Международном переводе:

http://www.trinitari...rticles/niv.asp

и вот еще

http://www.trinitari...ticles/nivi.asp

А здесь небольшая заметка пастора, который до этого пользовался более современными переводами:

http://www.montanasa...r.html#Versions

Феофил, я к сожалению не знаю англицкого, и английскими Библиями не пользуюсь... потому не могу квалифицированно говориить о переводах на английский.. Сам я когда пишу письма американцам, цитирую из Кинг-джеймса, и больше ни от куда.
А что в новых русаких переводах - тут бы интересно поговориь, если кто знает переводы. Я читал, у меня есть свое мнение. Например, я считаю перевод Кассиана самым точным переводом НЗ на русский. Про Ветхий Завет мне сложно пока сказать, я вижу реально, что Масоретский текст отличается от Септуагинты, а какой настоящий - мне сказать сложно. А переводы у нас делают обычно почему-то с масоретского, как будто он априори самый точный... или пытаются свести вместе перевод с Масоретского и с Септуагинты... Так что можно ждать новый перевод, пока кто-то его не сделает и не интерпретирует как захочет текст, а можно взять и самому учиться читать оригинал.

Да братья, это что же получается, без знания древне-греческого и древне-евреского языков какой нибудь неграмотной Пелагее Ивановне из Российской глубинке Царствия Божиего невидать? Какое-то предизбрание получается - кальвинизм что-ли? Ведь перевод то неправильный у нее, а сколько слов она не понимает, так как умные студенты научившиеся с горем пополам отличать греческие и еврейские буквы одну от другой. Что-то тут не нормально.... То-то я и смотрю евреи и греки лишь сплошные христиане.

Брат Виктор, вы как будто бы специально перекручиваете мои слова. А жаль, не по-братски это...
Речь шла о том, что для перевода (не толкования или понимания) Библии знание оригинальных языков - обязательно. Или вы записали Пелагею Ивановну в переводчики Писания и доверите ей такую задачу? Или, может, все переводы нам надо теперь делать с английского или русского?

Насколько я понимаю, если есть возражения против определенных современных переводов, то они высказаны по существу.

У кого по существу - милости просим. Вы ты, брат Феофил, хорошие статьи привел. Благодарю! А в основном-то возражения "от фонаря", что называется.
Я в основном пользуюсь NASB в английском. Очень хороший перевод, еще лучше - его "обновленная" версия (NASU).

Я читал, у меня есть свое мнение. Например, я считаю перевод Кассиана самым точным переводом НЗ на русский.

В этом с тобой согласен, Баптистас. А по ВЗ все-таки считаю, что Масоретский текст ближе к оригиналу, а Септуагинта - как бы там она не была ближе к христианской традиции - все же перевод, и это решает вопрос. Любой перевод, инкорпорирующий Септуагинту, будет встречать препятствия.
Кстати, по русским переводам ВЗ - для сравнения я нашел, что иногда неплохо заглядывать в переводы, сделанные евреями. Их можно найти <u>на странице центра "Маханаим"</u>. Там есть текст Танаха с набором комментариев (иудаистских, конечно).
По поводу новых переводов хотел у тебя, Баптистас, спросить мнение о переводе НЗ М.Кулакова. Он, конечно, адвентист и все такое, но я сам перевод лишь мельком просмотрел. Может, ты его подробнее оценил?

Кстати, по русским переводам ВЗ - для сравнения я нашел, что иногда неплохо заглядывать в переводы, сделанные евреями. Их можно найти <u>на странице центра "Маханаим"</u>. Там есть текст Танаха с набором комментариев (иудаистских, конечно).
По поводу новых переводов хотел у тебя, Баптистас, спросить мнение о переводе НЗ М.Кулакова. Он, конечно, адвентист и все такое, но я сам перевод лишь мельком просмотрел. Может, ты его подробнее оценил?

Приветствую Вадим!
нет ли у вас переводов сделанных евреями, тех о которых вы пишете?
и относительно НЗ в переводе НЗ М.Кулакова, может есть у вас в электронном виде, хотелось бы ознакомится.

с уважением, Сергей

нет ли у вас переводов сделанных евреями, тех о которых вы пишете?

<u>Здесь</u> вы можете скачать два перевода, сделанные иудеями: один - всего ВЗ, другой - только Торы (Пятикнижия). Они запакованы в архивы RAR, и сделаны как модули к "Цитате из Библии". Но даже если у вас нет этой программы, вы все равно сможете их просмотреть в любом браузере после распаковки, т.к. файлы сделаны в HTML. Там лишь два перевода - оба с сайта "Маханаим", о котором я говорил выше. На сайте "Маханаим" - по крайней мере 3 перевода.

и относительно НЗ в переводе НЗ М.Кулакова, может есть у вас в электронном виде, хотелось бы ознакомится.

Думаю, вам легче будет его скачать в zip-архиве. Я выставил его <u>здесь (размер 460 кб)</u>.
Другие новые переводы ("Слово жизни", "современный перевод", еп. Кассиана и пр.) можно скачать с сайта <u>"Много книг"</u>.

Братья, а кто из вас говорит на древне-еврейском и древне-греческом языке?

Братья, а кто из вас говорит на древне-еврейском и древне-греческом языке?

Вряд-ли кто-то сейчас говорит на этих языках в полном смысле слова. Даже когда в Израиле официально возрождали иврит, необходимо было заново утверждать систему произношения некоторых согласных и огласовок. Да и древнегреческий сильно отличается от новогреческого.
Но это не мешает нам изучать эти языки и пользоваться лексиконами и словарями. Я даже встречал людей, которые свободно читают НЗ в оригинале по-гречески, т.е. без словаря.
Но, Виктор, раз вы спросили "кто из вас", то отвечу за себя:
- по-древнееврейски мне читать пока очень трудно, но я над этим работаю;
- по-гречески читаю бегло, но далеко не все понимаю , поэтому предпочитаю пользоваться интерлиниарными версиями (лучше - в электронном виде).

А есть кто нибудь кто говорит на современном евреском или современном греческом?

Спасибо брат, Вадим!

Переводы к цитате, что лежат у благовестника Николая у меня есть, "цитата" 5-я написанная Тимофем Ха у меня тоже есть, брат с нашей церкви учится в Одессе - оттуда привез, а вот перевода НЗ М.Кулакова у меня не было.

Только вот одно неудобство: у перевода НЗ М.Кулакова когда откроешь его в "цитате" шрифт крупноватый по сравнению с другими модулями. Как бы его уменьшить?

А есть кто нибудь кто говорит на современном евреском или современном греческом?

Лет 10 назад по радио учил современный иврит, потом почти все забыл, так что не владею. По-новогречески знаю лишь несколько фраз, так что тоже не говорю. О других братьях не знаю.

Только вот одно неудобство: у перевода НЗ М.Кулакова когда откроешь его в "цитате" шрифт крупноватый по сравнению с другими модулями. Как бы его уменьшить?

Зайдите в подпапку, в которой вы поместили эти файлы. Там откройте файл bibleqt.ini - лучше с помощью "Блокнота" (NotePad). Найдите строчку с надписью: "DesiredFontName=..." и вытрите ее полностью. Следующую строчку ("DesiredFontCharset=...") нужно оставить.

небольшой отрывок -

__________________

Тогда Моше спросил:

- Вот приду я к евреям и скажу: "Бог отцов ваших послал меня к вам", а они спросят: "Как зовут Его?" Что мне тогда ответить людям?

И haШем сказал:

- У Меня много имен. Когда люди видят, что Я - судья над миром, они зовут Меня Элоким. Когда Я расправляюсь со злодеями, Меня называют Цваот. Когда Я отменяю наказания, Меня зовут Шаддай. А когда люди говорят о Моем милосердии, имя Мое – hаШем. И еще Я - Тот, Который Был, Есть и Будет всегда. Так и скажи сынам Израиля: "Посылает меня Тот, которого зовут "Я Буду". И поймут они, что Я всегда буду с народом Моим.
__________________

Вадим, скажите относительно Имен Бога, вы согласны с еврейским переводом?

Как правильно читать слово hаШем и что это слово означает?

Дорогой Сергей, попытаюсь вам ответить.

Вадим, скажите относительно Имен Бога, вы согласны с еврейским переводом?

Откровенно говоря, я не знаю, из какого источника вы цитируете. Приведу известные мне еврейские переводы этого же места (Исх. 3,13-14):
<b>/13/ И СКАЗАЛ МОШЕ ВСЕСИЛЬНОМУ: "ВОТ ПРИДУ Я К СЫНАМ ИЗРАИЛЯ И СКАЖУ ИМ: ВСЕСИЛЬНЫЙ БОГ ВАШИХ ОТЦОВ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ, А ОНИ СПРОСЯТ МЕНЯ: КАК ЕГО ИМЯ? - ЧТО Я ТОГДА СКАЖУ ИМ?". /14/ И ОТВЕТИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, СКАЗАВ МОШЕ: "Я - СУЩИЙ, КОТОРЫЙ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО!". И СКАЗАЛ ЕЩЕ: "ТАК СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ - ВЕЧНОСУЩИЙ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ".</b> <i>(Наиболее распространенный еврейский перевод - Сончино).</i>
<b>13. Моше сказал Б-гу: А когда я приду к сынам Израиля и скажу им: Б-г ваших отцов послал меня, и они спросят меня: Каково Его имя? - что я скажу им? 14. Б-г сказал Моше: “Я буду тем, кем Я желаю быть!” Он сказал: Так скажи сынам Израиля: “Я буду!” послал меня к вам.</b> <i>(Перевод Текста Торы - Цви Васерман-"Швут Ами").</i>
<b>13. И сказал Моше Б-гу: Вот я приду к сынам Исраэля и скажу им: Б-г ваших отцов послал меня к вам. И скажут они мне: Как Имя Его? - Что скажу им? 14. И сказал Б-г Моше: Я буду..., как буду... И сказал Он: Так скажи сынам Исраэля: "Я пребуду" послал меня к вам.</b> <i>(Перевод Фримы Гурфинкель)</i>.
<b>(13) И сказал Моше Богу: вот, я приду к сынам Исраэйлевым и скажу им: "Бог отцов ваших послал меня к вам". А скажут мне они: "как Ему имя?" (14) Что сказать мне им? И сказал Бог Моше: Я Сущий, который пребудет. И сказал: так скажи сынам Исраэйлевым: Вечносущий послал меня к вам.</b> <i>(Перевод Д. Йосифона).</i>
Таким образом, процитированный вами текст является чем-то вроде расширенного переложения Торы, а не перевода.

Как правильно читать слово hаШем и что это слово означает?

Обычно в транслитерированных на русский язык ивритских текстах буквой "h" обозначается звук, близкий к украинскому мягкому "г". Поэтому так и читается - "гашем" - только с мягким "г" и с ударением на последний слог.
А означает слово это по-еврейски буквально "имя". Как известно, в иудейской традиции, когда в тексте Торы встречалось имя "Яхве", оно не произносилось при публичном или ритуальном чтении вслух - вместо него произносилось слово "Адонай". Но при личном чтении или в другом контексте даже слова "Адонай", "Эль", "Элоhим" нельзя было произносить - вместо них произносили "hашем", т.е. "имя". Автор этого переложения, по всей видимости, следует именно этому правилу.

[quote]

[quote]А по ВЗ все-таки считаю, что Масоретский текст ближе к оригиналу, а Септуагинта - как бы там она не была ближе к христианской традиции - все же перевод, и это решает вопрос. [/quote]

Так считают западные фундаменталисты. Но я после сравнения нескольких текстов, уже бы так не сказал. Все-таки Септуагинта тоже фиксирует текст, который был у евреев в древности, а потом изменился и стал Масоретским... Хотя я бы не идеализировал Септуагинту тоже. Их сопоставлять надо.

[quote]По поводу новых переводов хотел у тебя, Баптистас, спросить мнение о переводе НЗ М.Кулакова. Он, конечно, адвентист и все такое, но я сам перевод лишь мельком просмотрел. Может, ты его подробнее оценил?[/quote]

К своему стыду так и не смог приобрести этот перевод. Когда он лежал в магазине, я его пролистал и решил сэкономить, а когда решился покупать, приехал в магазин, а его уже разобрали. Поэтому не могу ничего сказать...

Откровенно говоря, я не знаю, из какого источника вы цитируете.

Спасибо за ответ, Вадим.

источник здесь:

ИСТОРИЯ ПРО ТО, КАК haШЕМ ПОСЛАЛ МОШЕ В ЕГИПЕТ
http://www.machanaim.org/tanach/_irassk/ir5.htm#51

ИСТОРИЯ ПРО ТО, КАК haШЕМ ПОСЛАЛ МОШЕ В ЕГИПЕТ

Теперь понятно... Все дело в том, что это - вовсе не перевод, но глава из книги М.Столяра "И расскажи сыну своему", также расположенная на сервере "Маханаим". Автор в предисловии пишет:

Эта книжка писалась в Москве. Ее автор писал ее для своих детей, и для всех еврейских детей, которые говорят по-русски и хотят узнать, что такое Тора. Он совсем ничего не выдумывал в ней - только <b><i>пересказывал по-русски то, что написано в Торе и в объяснениях к ней,</i></b> сделанных еврейскими мудрецами. Ведь без объяснений даже взрослые бы ничего не поняли! (Выделение мое; полный текст см. <u>здесь</u>).

Я читал перевод на русский евреев. Остался, мягко говоря, в большом разочаровании... Перевод сопоставим с переводом НМ свидетелей Иеговы, идет подгонка текста под свое мировоззрение, полемическое с христаинством. А если брать вообще перевод, то много мест они вообще не удосуживаются переводить, а оставляют слова на иврите. Например в Исайи 9:6... не возможно понять считают они младенца Советником и Богом крепким или нет... В общем, у иудеев сложно искать истину...

В общем, у иудеев сложно искать истину...

А ты хотел!? Написано ведь:

[color=red:9cd81b449e] ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. (Иоан.1:17)

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)[/color:9cd81b449e]

Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; 5 их и отцы, и <u>от них</u> Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. <i>(Рим. 9.4-5).</i>
То, что израильтяне не являются христианами, вовсе не означает, что мы не должны к ним прислушиваться. Да, они не знают, даже отвергают Христа, и об этом мы помним, читая их переводы. Но ведь можно ли скрыть Христа полностью из ВЗ, если Он там - на каждой странице? Да, явные места они переделывают, но все переделать не смогут. И все же много полезного можно узнать и из их переводов, и даже - осмелюсь утверждать - из их толкований. Бог ведь и через ослицу говорить может, а они - народ Божий, как-никак, и никто этого не отменял. Так что: "Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их" (Мтф. 15.27).