Ваш взгляд на историю Церкви

Далее, с какой стороны смотреть на историчности Истинной Церкви?

Привожу список разных сторон с которых можно смотреть и иметь разный образ историчности Истинной Церкви только по ВОСТОЧНЫМ историческим церквям:

Древние Восточные церкви
Православные не-халкидонские церкви

Армянская Апостольская (Григорианская) Церковь
Сирийская (Православная якобитская) церковь
Коптская (Православная) церковь
Эфиопская (Православная) церковь
Эритрейская (Православная) церковь
Маланкарская Православная церковь
Маланкарская Православная Сирийская церковь
Независимая Якобитская Церковь Малабара
Другие церкви:
Ассирийская Церковь Востока (Несториане)
Мартомитская церковь
Католическая Православная Сирийская Церковь Бразилии

Мировое (Каноническое) православие
Автокефальные церкви

Константинопольская Православная Церковь
Александрийская Православная Церковь
Анитохийская Православная Церковь
Иерусалимская Православная Церковь
Русская Православная Церковь
Румынская Православная Церковь
Сербская Православная Церковь
Болгарская Православная Церковь
Грузинская Православная Церковь
Элладская Православная Церковь
Кипрская Православная Церковь
Польская Православная Церковь
Православная Церковь Словакии и Чешских Земель
Албанская Православная Церковь
Православная Церковь Америки
Православная Автокефальная Церковь Охрида
Автономные церкви

Финская Православная Церковь
Японская Православная Церковь
Синайская Православная Церковь
Украинская Православная Церковь
Латвийская Православная Церковь (1992-)
Автономная Церковь Антиохийская Православная Архиепископия в Америке
Русская Православная Церковь Заграницей
Церкви в Юрисдикции Константинопольского Патриархата

Эстонская Православная Апостольская Церковь
Украинская Православная Церковь Канады
Украинская Православная Церковь Америки
Украинская Православная Церковь США и рассеяния
Карпато-русская Православная Церковь
Русский Православный экзархат в Западной Европе
Латвийская Православная Церковь
Албанская православная епархия в Америке
Белорусский совет православных церквей в Северной Америкеv
"Альтернативное" православие

Македонская Православная Церковь
Сербская свободная Православная Церковь
Черногорская Православная Церковь
Хорватская Православная Церковь
Независимая Болгарская епархия в Америке
Румынский православный епископат Америки
Старостильная Православная Церковь Румынии (две ветви)
Старостильная Православная Церковь Болгарии
Старостильная Православная Церковь Кипра
Греческие старостильники

Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (единая - до 1937)
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (матфеитов)
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (григориан)
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (флориниты-киуситы)
Старостильная Православная Церковь Греции (Геронтия)
Греческая Церковь Истинно-Православных Христиан (каллистовцы)
Старостильная Православная Церковь Греции (Каллиника)
Старостильная Православная Церковь Греции (Киприан)
Старостильная Православная Церковь Греции (авксентьевцы)
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (матфеиты), группа Кирика
Святая Православная Церковь Северной Америки
Миланский Синод (старостильный)
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (малые группы)
Украинские церкви

Украинская Автокефальная Православная Церковь
Украинская Автокефальная Православная Церковь в Европе
Украинская Православная Церковь - Киевский Патриархат
Украинская Православная Церковь (Ашаффенбургские ветви)
Украинские Православные Церкви в изгнании
Братское объединение украинских автокефальных православных церквей (Лубенский раскол)
Украинская Автокефальная Православная Церковь (каноничная)
Украинская Автокефальная православная церковь - Апостольская
Автономная Украинская Православная Церковь в Америке
Украинская Апостольская Православная Церковь
Украинская Автономная Православная Церковь Львова

Белорусская Автокефальная Православная Церковь (две ветви)
Греко-православные приходы на Беларуси
Американская православная католическая церковь
Испанская восточная церковь

Русские "альтернативные" православные церкви

Русская Православная Церковь Зарубежная (Лавра)
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (иосифлиане)
Российская Православная Кафолическая Церковь ("даниловцы")
Российская Православная Кафолическая Церковь ("мечевцы")
"Ярославская автокефалия"
Временный высший церковный совет (григориане)
Русская Православная Церковь Зарубежная (Виталия)
Российская Православная Автономная Церковь
Русская Истинно-Православная Церковь
Российская Православнаяй Церковь ( РПЦЗ(Антония) )
Русская Православная Церковь Зарубежная (Агафангела) Истинно-Православная Катакомбная Церковь (геннадиевская)
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (исакиевская)
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (алфеевская)
Истинно православные христиане Беспаспортные
Российская Автокефальная Истинно-Православная Церковь
Российская Истинно-православная церковь
Истинно-Православная Церковь — Московская Митрополия
Апостольская православная церковь
Православная церковь России (Истинно Православная Церковь)
Российская Истинно-православная церковь (Амвросия)
Российская православная кафолическая церковь
Русская Истинно-Православная церковь, Нижегородская епархия
Московская Архиепископия Истинно-Православной (Катакомбной) Церкви
Российская Православная Автономная Церковь в Америке
Епископальная Православная Церковь
Высшее Церковное Управление Православной Российской Церкви
Истинно-Православная Церковь Откровения Иоанна Богослова
Небесная восточная церковь Иоанна Богослова
Вселенская Церковь Иоанна Богослова
Русская Православная церковь в Америке
Катакомбная истинно православная церковь

продолжаем список, тех вариантов и углов зрения которые можно иметь на Историю Церкви и где и как она до нас дошла:

Старообрядцы Поповцы

Русская Православная Старообрядческая Церковь в Румынии (Белокриницкая, Браильская Митрополия)
Русская Старообрядческая Православная Церковь
"Неокружническая" Иерархия
Русская Древлеправославная церковь
Славяно-Грузинская Древлеправославная Церковь
Древлеправославная церковь России
Беловодская иерархия
Епифаново согласие
Лужковское согласие
Апостольская Православная Церковь (Бурятия)
Единоверие

Старообрядные приходы РПЦ
Катакомбная Церковь Истинных Православных Христиан (Андреевцы)
Древлеправославная церковь (Климентовцы)(также "Пафнутианский" и "Евсевианский" расколы)
Старообрядные приходы РПЦЗ

И еще совсем немного:

Восточно-католические (униатские) церкви

Византийская традиция
Украинская греко-католическая церковь
Румыно-католическая церковь
Мелькитская греко-католическая церковь
Русинская византийско-католическая церковь (Закарпатская)
Словацкая византийско-католическая церковь
Венгерская византийско-католическая церковь
Кризевецкая византийско-католическая церковь
Итало-албанская византийско-католическая церковь
Болгарская византийско-католическая церковь
Албанская униатская церковь
Белорусская греко-католическая церковь
Русская греко-католическая церковь
Греческая греко-католическая церковь
Грузинская униатская церковь

Александрийская традиция

Копто-католическая церковь
Эфиопо-католическая церковь

Антиохийская традиция
Маронитская церковь
Сиро-католическая церковь
Сиро-маланкарская церковь

Армянская традиция
Армяно-католическая церковь

Халдейская традиция
Халдейская католическая церковь
Сиро-малабарская церковь

Список тех образов и углов зрения на Историю Церкви со стороны ИСТОРИЧЕСКИХ церквей можно еще продолжить, но думаю и этого достаточно.

Олег, и вам, и мне понятно что параллельно Церкви Божьей,может быть только "антицерковь". Вы говорите что первохристиане своих узнавали, тогда вопрос; А в РПЦМП они узнали бы свою ЦЕРКОВЬ? Где простота Нового Завета? Где послушание Богу? Ветхозаветняя литургия и священство Аарона отменены
(Евр.7:1-28, 8:1-13 и т.д.),а у них кадят и священство (посути) по чину Аарона? Почему в первые века такого не было? А если вспомнить что в упрёк кафолико-католической церкви говорили те, кто не хотел с ней заблуждаться?

А что значит простота Нового Завета? Я, допустим, в ранней Церкви простоты не вижу. Простота во Христе - да, но и при этом глубина жизни с Богом, реальное Богообщение через совместную Евхаристию.
И откуда у вас мнение, что теперешняя Церковь не послушна Богу? Ветхозаветная Литургия прошла, но новозаветная Литургия (букв. перевод "служение народа") не перестает от времени апостолов. Т.е., если я приведу вам факты из жизни Церкви первых веков, то вы будете удивлены, узнав о том учении и практике, которой Она (Церковь) держалась.

Просто для одних церковь - это все участвующие в неких магических ритуалах, чрез историческую приемственность этих магических ритуалов как бы сохраняется преемственность. Склонность к привязке этим ритуалам может быть даже и у более здравых деноминациях, когда они уже сформированы.

Влад, ты ведь сам прекрасно понимаешь, что сейчас спекулируешь на термине "магические ритуалы". Если так рассуждать, то и у ветхозаветной Церкви была сплошная магия (вспомни про наведение проклятия через горькую воду например (Лев. 5)). Но ты, кстати, очень хорошо заметил (!), что преемственность Церкви выражается не только в преемственности и законности совершающих Таинство, но и преемственности самого Таинства.
Но мог бы ты все таки уточнить, как ты видишь истинную Церковь, приводящую людей ко спасению во Иисусе Христе, в истории.Известно ли нам что либо об этой Церкви, или нет?

Фу-у-у,окончил,а у христиан-баптистов всё ж поменьше расколов. Да и по моему подружнее будем.
Олег,ну её эту историю.
Вера в Живого Вседержителя лучше. Пошли к Нему.

То, что делалось в них, имело неизмеримо большее значение для Церкви, чем то, что в это время решалось в столицах, — Риме и Константинополе. Если ход и развитие христианской жизни нас проводит во дворец Константина Великого или Владимира Святого, мы должны познакомиться с их жизнью и делом, но не должны пугаться, если эта христианская жизнь скрывается в пустынях и пропастях земных, ибо не напрасно их обитателей Апостол и Церковь признают часто ценнее целого мира (Евр. 11, 38).

Денис, мне очень импонирует движение вашей мысли. Я практически полностью согласен с той цитатой, которую вы привели, и в тоже время хочу добавить вот что. Да, все так - и Православие часто действительно сохранялось меньшинством. Толко очень важный момент, что не смотря ни на что даже это меньшинство имело непререкаемую духовную, догматическую и каноническую преемственность от предшествовавших поколений. Т.е., они (православящие) не мыслили себя в отрыве от этой преемственности - на этом была вера Церкви. Они не дробились и не начинали новые альтернативные "ветки". Они стояли даже до смерти внутри самой видимой земной Церкви. Кстати, интересный факт, что для Святых подвижников единственным обвинением, которого они не терпели (смиренно терпя и прощая при этом гонения, оплевания, унижения и тп), было обвинение в ереси - этому есть много примеров. И все таки - как лично вы видете Церковь в Истории, кого вы считаете Ее столпами в прошедших столетиях, кроме Апостолов?

Дело в том, что вера в Святую Апостольскую Церковь - это не какой то определенный термин для всех однозначный.
Поэтому я и сказал, не вера в Церковь, а вера в определенный субъективный ОБРАЗ ЦЕРКВИ, нарисованный опять же кем то.
Приведу несколько примеров в последующих постингах.

Ну так это естественно, что каждый рисует то, что он хочет видеть. Баптист с полной уверенностью скажет, что его церковь святая, соборная и апостольская. И в каждый термин вложит свое понимание. Католики свое и т.д. Как ни удивительно это звучит, оказывается Церковь есть такой же предмет веры, как и Бог и Христос и спасение. И у каждого баптиста, у каждой деноминации будет складываться свой, как ты говоришь, субъективный образ Бога, Христа и спасения. И если есть "другой Христос", "иной Дух", "иное благовествование" по Павлу, то несомненно есть и другая Церковь. Вот ты привел мнение униатов (которое для них уже определили католики) - вот он, свой взгляд: главенство папы, наместника Христа на земле, переданное от Петра - в этом все. Все остальное только фон, шум. Они там даже ссылаются на о.Гагарина, которому в свое время очень хорошо ответил Хомяков. Ну привел ты список Православных и псевдоправославных церквей, причем, мне кажется, что именующих себя прославными много более. Начнем перебирать и предъявлять определнные критерии Православной каноники или даже принципов сформированных первыми христианами (напр. св.Игнатием ) и практически все они растекутся в нечто несообразное. Вспомни ранних апологетов, им приходилось оправдываться за имя христиан, которое носили так же и валентиниане, маркиониты, энкратиды, офиты, пепузиане и тд. Причем эти имена им усвоила Церковь, сами же они себя называли истинными христианами. Весь вопрос оказывался в критериях, которые предъявлялись в конце концов к церковному сообществу, желающему называть себя Церковью Христовой. А эти критерии поразительным образом совпадают и у Игнатия, и у Тертуллиана, и у Иринея и тп.
Так все таки, возвращаясь к первоначальному вопросу, какова сейчас твоя версия существования Церкви в истории. Только пожалуйста, конкретнее и твое личное мнение (Бюрсо я уже послушал).
Р.S. Володя, в следующий раз можешь просто давать ссылки, так удобней будет.

Олег,вы меня извените,но я сказал что отменена Ветхозаветняя литургия(сужение народа),но оно всё же отменена. Теперь чем выхотите удивить? Молитвы на могилах усопших, изображения креста и христиан,но извените, молитва на кладбище-это ниобязательно панихида,можно молица и за живых, чтобы жили со страхом Божиим. Изображения-306год в Эльвире.Это посути первый иконоборческий Собор Вселенской Православной Церкви, повтор был в 730 помоему годе, а его уже ставленники "бабьих басен"отменили.

Весь вопрос оказывался в критериях, которые предъявлялись в конце концов к церковному сообществу, желающему называть себя Церковью Христовой. А эти критерии поразительным образом совпадают и у Игнатия, и у Тертуллиана, и у Иринея и тп.

Так просто, Олег от фактов не удастся уйти. Ты сам знаешь, что тут не идет речь о церковности маркионитов, а о церковности крупных частей древней исторической вселенской церкви.
А критериев, которые совпадают с Игнатием и Тертулианом и Иренеем, для того, что бы доказать что Церковь Востока или Эфиопская Восточная Церковь или Римо-Католическая являются менее церковью, чем РПЦ у тебя нет. И тебе надо это просто честно признать. Вера в модель церкви которой придерживаются большинство так называемых "канонических (в своих глазах)" православных церквях - это лишь их конфессиональная вера и ничего более.

Еще по ходу дела, хотел бы привести цитату интересную для тех кто вникал:

Однако, экклезиология архим. Рафаила или сходная с ней позиция архиеп. Илариона (Троицкого), или еще прежде свят. Игнатия (Брянчанинова), как мне представляется, имеет не только существенный недостаток, входящий в противоречие с жизненным опытом многих из нас, <b> но и определенную мину замедленного действия. Дело в том, что в самом православном мире уже неоднократно происходили разделения, да и продолжают происходить. И каждая группа до сих пор склонна притягивать истину на свою сторону, упрекая, а то и обвиняя противную в расколе или ереси. Так было во взаимоотношениях РПЦ и РПЦЗ, так долгое время было со старообрядцами и новообрядцами-"никонианами", да и сейчас разделения среди православных различных мировоззрений заметны по дискуссиям на нашем форуме. Если подходить по принципу "все или ничего" насчет благодати (а цитаты из святых отцов, безусловно, найдутся), то легко придти к взаимному отлучению и обвинению в безблагодатности или неправославности, пользуясь малейшими различиями в позиции по тем или иным догматическим или каноническим вопросам, а то даже и к невольной хуле на Духа Святого. </b> Кто будет радоваться таким разделениям и выяснениям отношений внутри Церкви, думаю, писать нет необходимости... Поэтому вопрос о благодати и вообще о спасении кого бы то ни было никак не стоит подчинять земной юридической логике. Одно дело - границы Церкви канонические, другое - мистические, не подвластные нашей логике, исходящей из внешних признаков принадлежности к той или иной поместной православной Церкви.

А вот еще наинтереснейшая цитата:

А как объяснить, что в еретической несторианской Церкви епископом Ниневийским оказался преп. Исаак Сирин, величайший аскет и тайновидец, чьи писания признаны всем православным монашеством как одна из вершин православного богословия? И автором "Невидимой брани", переведенной на греческий и отредактированной преп. Никодимом Святогорцем, а на русский свят. Феофаном Затворником, был итальянец-католик Лоренцо Скупполи. Наконец, архим. Софроний (Сахаров) в переписке с Дэвидом Бальфуром, обратившимся из католичества в Православие, по его настоятельной просьбе ознакомиться с писаниями испанского мистика Хуан де ля Крус (Жан де ля Круа, Иоанн Креста), по прочтении признал, что его духовный опыт при разнице в подборе слов, раскрывающих его, сходен с молитвенным опытом отцов-пустынников восточной Церкви.
http://www.kiev-orth...e/theology/1209

И еще вопрос к Олегу, дай четкое и краткое обьяснение причем на основательных критериях по которым древние восточные церкви лишились нижеприведенного списка права быть Церковью Христовой?

Армянская Апостольская (Григорианская) Церковь
Сирийская (Православная якобитская) церковь
Коптская (Православная) церковь
Эфиопская (Православная) церковь
Эритрейская (Православная) церковь
Маланкарская Православная церковь
Маланкарская Православная Сирийская церковь
Независимая Якобитская Церковь Малабара
Ассирийская Церковь Востока
Мартомитская церковь

Олег,вы меня извените,но я сказал что отменена Ветхозаветняя литургия(сужение народа),но оно всё же отменена. Теперь чем выхотите удивить? Молитвы на могилах усопших, изображения креста и христиан,но извените, молитва на кладбище-это ниобязательно панихида,можно молица и за живых, чтобы жили со страхом Божиим. Изображения-306год в Эльвире.Это посути первый иконоборческий Собор Вселенской Православной Церкви, повтор был в 730 помоему годе, а его уже ставленники "бабьих басен"отменили.

У вас большая чехорда с историей. Эльвирский Собор не был иконоборческим. Это был поместный собор, в числе прочих проблем рассмтривавший проблему с изображениями в определенном контексте. Кстати, вы считаете, что нельзя изображать крест и христиан?

Так просто, Олег от фактов не удастся уйти. Ты сам знаешь, что тут не идет речь о церковности маркионитов, а о церковности крупных частей древней исторической вселенской церкви.
А критериев, которые совпадают с Игнатием и Тертулианом и Иренеем, для того, что бы доказать что Церковь Востока или Эфиопская Восточная Церковь или Римо-Католическая являются менее церковью, чем РПЦ у тебя нет. И тебе надо это просто честно признать. Вера в модель церкви которой придерживаются большинство так называемых "канонических (в своих глазах)" православных церквях - это лишь их конфессиональная вера и ничего более.

Все ты не о том говоришь... совсем не о том. Начал здесь разбирать православную эклезиологию. Кто отошел от полноты Церкви, тот имел на то свои взгляды и основания. Ты задаешь вопрос по древне восточным церквям - они отпали из за ереси связанной с ложной христологией, причем, придерживаясь совершенно полярных взглядов (монофизиты и монофелиты). Но они отпали и Церковь до сих дней ведет с ними богословский диалог для уврачевания многовекового разделения (посл. большая встреча была в 2005 в Каире, до этого в Шамбези и тп.). Да и сами они уже совсем не на тех позициях, на которых стояли их отцы. На самом деле большой разницы в том, кто отпал - большая часть когда то апостольской Церкви, или маркиониты, которые фактически находились долго внутри Церкви, или еще до них уверовавшие во Христа и ставшие членами Церкви из ереси фарисейской - нет. Отпадение любого сообщества от полноты и единства Тела равно прискорбно. Хотя и отпадение может быть на разном уровне (об этом еще на Соборах засвидетельствовано в чинах присоединения к Православию).
Но еще и еще раз говорю - это все не сюда, не к этой теме.. Хотя вопросы может быть и интересные. Но я хочу увидеть твои честные открытые мысли, а не съезжание на смежные вопросы. Почему здесь только Александр смог честно сказать как он видит отражение церкви в истории. Новатиане, донатисты, альбигойцы и тп. - пусть несуразность, но честно. Почему все замолчали, кто начал говорить? Почему ты не можешь ответить на этот простой вопрос с которого вся тема начинается? Как ты видишь отражение Церкви в истории. Где она была, как себя проявляла, кто были ее столпами и лидерами во 2,5,9,12вв и тп. Ведь у тебя же есть свои мысли и ты всегда отличался тем, что мог говорить их без оглядки на других... Говоришь, что у меня субьективный взгляд на Церковь, хорошо, покажи и свои субъективный взгляд.

И какой толк от этих церквей, если большинство прихожан это крещеные в детстве люди, и в большинстве своем не пережившие возрождения и сознательного обращения к Богу? Если я пивнушку окрещу "Братством святого духа" оно от этого не станет святым и братством, каким бы иерархом не была бы она освящена и какую преемственность она не имела.

Влад! Не конщуствуй!

Влад! Не конщуствуй!

Олег,Крест и изображения творить можно, только богослужение в их честь творить грех.

Это серьезно, ехали мимо одного католического заведения в Виннипеге. И мой друг обратил внимание на вывеску: БАР ОТКРЫТ (небольшая неоновая). Открой фотографию и как следует рассмотри. Мы были в шоке. Но зато спроси у этих людей, они тебе о преемственности все расскажут как надо.