Ваш взгляд на историю Церкви

Я помню читал православный исторический очерк про князя Владимира (которого кличат святым и благоверным), и там очень положительно отзывалось, то что он бросил свою первую жену Ольгу (она ушла потом в монастырь) и женился на дочке Византийского императора Анне, дескать большое дело святое свершил для Руси. Вот такое благоверное и святое второбрачие разведенных (по учению Христа - прелюбодеяние).

Влад! У князя Владимира жены Ольги никогда не было, Ольга-это его бабка. А Анну он взял в жены еще до своего обращения в христианство. Ну не считая этого, все остальное ты правильно написал)))

Извиняюсь, с именами жен я напутал. То была Рогнеда, мать Ярослава Мудрого.

[quote]



Хотел бы поправить, что релятивизма в моем подходе нет. Релятивизм есть в твоем подходе, потому что ты опираешься, на камни которых в сущности нет. Почему? Потому что, ты опираешься на образ церкви и ее историю которую составили историки, и от сюда строишь все остальное здание. В зависимости от того какого историка и какую историческую школу выбрать и более того, в зависимости от того историков какой группы выбрать - будет зависеть и тот образ который у тебя вообразиться. Полнейший релятивизм, причем зависящий от пристрастия людей.
Если смотреть с позиции историков Коптской церкви - одна картина, с позиции Ассирийской церкви другая картина, с позиции Греко восточной совершенно другая картина. С позиции Римо католиков вообще отличная от предыдущих картина. Далее, если ориентироваться на историка Карташева - одна картина, на Меня - близкая картина, на греко-восточных православных консерваторов третья картина.
Я это все говорю, что бы увидеть реальность всех этих разговоров об истории церкви. Не для того, что бы совсем отбить желание изучать историю, но для того, что бы подойти к этой теме критически, а так как ты чувствуешь себя более ли менее прочно в этой области, я и призываю подойти критически к своей же теории, подходу, предмету и тех инструментов которыми ты пользуешься. С теми знаниями которыми обладаешь и ты и я и все кто тут на форуме имеют, мы по сути будет говорить не об истории церкви, а о том, что мы прочитали у тех или иных историков, причем у тех или иных ответвлений.
Для того, что бы говорить об истории важно знать оригиналы, факты с первых уст, свидетельства очевидцев - только на этому основании можно СУДИТЬ об этом предмете. Сверх этого - это пристрастия. Для того, чтобы изучать оригиналы и факты, и свидетельства из первых уст и потом вторых свидетелей, потребуется много труда, на который способны не многие. Даже если бы мы могли это сделать, формат и аудитория этого форума врядли способствовали серьезным и обьективных разговорам на эту тему. Хотя и тут стоить заметить, что в большинстве случаев дойти до истины в вопросах истории церкви, будет черезвычайно трудно именно из за отстутствия свидетельств очевидцев и самих документов которые бы говорили в действительности детали изучаемого предмета.
Поэтому я последнее время и пришел к выводу, что Историю Невесты Христа знает только Христос, мы же можем лишь прикасаться к ее видимым историческим проявлениям то там, то здесь причем опираясь не на жесткую деноменационную историю видимой иерархии, а на те явные и подтвержденные проявления Христового Духа в жизнях
христиан и общин прошлого. [/quote]
Никак по другому , кроме как релятивизмом я твои подход сейчас назвать не могу. ты пытаешся перенести на меня это понятие, но я скорее субъктивно считаю Православную Церковь носительницей Истины, чем отдаю это преймущество всем и каждому независимо от того, где они находятся. Отвергать историю на основании отсутствия первоисточников абсурдно. Павел незадумываясь приводит имена волхвов, противившихся Моисею как общеизвестные, хотя в Писании их нет и переданы они вообще скорее всего были в устном иудейском предании. Да и вообще, сами по себе первоисточники не избавят тебя от выбора твоего взгляда на происходившее. Противные стороны будут приводить свое видение и тебе нужно будет делать выбор самому. Да конечно, историю Невесты и лично спасенных знает только Христос, но Христос отождествляет Себя не только с мистической, невидимой Церковью, а и с видимой тоже и обращается через апостолов не к эфемерному собранию, а к людям из плоти и крови и составлявших на тот момент Церковь. Так и апостол Иоанн заканчивает свое Евангелие не от своего только имени, а от имени Церкви: "Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; И ЗНАЕМ, что истинно свидетельство его". С чем соглашусь с тобой здесь, так это с тем, что одно историческое преемство Церкви аргумент неполноценный, так мы примкнем к католикам. Неполноценный, но не неважный. Другой аргумент - отражение Христа в Его Церкви. В Его Теле. Причем видимом, земном. В тех людях, которые и были носителями Истины. Для тебя это субъективный взгляд, для меня - нет.

[quote] Критерии же оценки этих проявлений мы имеем в Заповедях и Словах самого Христа, разъясненные Апостолами. Критерии - это искренняя вера, любовь и отделение от зла этого мира. Ап. Павел дает эти критерии - то, как проявляется БЛАГОДАТЬ.[/quote]
Возьмем, к примеру, Франциска Азисского. 1)Искренняя вера была - да 2)Любовь была - да 3)Отделение от зла этого мира было - несомненно. Все... Полнота благодати. Вот для тебя уже готовый пример подвижника истинной церкви. Для меня же всплывут еще несколько критериев, по которым я скажу, что все таки с Францисском не все было впорядке.

[quote]Приведу один библейский пример. Однажды, Апостолы послали Варнаву в Антиохию, по причине уверования язычников и когда он пришел туда то - "УВИДЕЛ ОН БЛАГОДАТЬ БОЖИЮ и ВОЗРАДОВАЛСЯ" . Вопрос к тебе Олег, как ты представляешь и по каким признакам Варнава увидел благодать Божию. Так честно постарайся представить как это могло бы быть.[/quote]Честно не мудрствуя лукаво представляю. Поскольку, перед этим написано, что проповедовали Христа только Иудеям, Варнава увидев обратившихся от идолослужения язычников и возрадовался. Какие предположительно дела язычников они оставили думаю не стоит описывать.







[quote]Хотел бы заметить, что для справедливости беспристрастной дискуссии. Правилней сказать так - вера (свидетельство духа) находящееся в единстве и согласии с тем образом церкви который я имею в своей голове после прочтения историков находящихся в моей конфессии.
Или короче - вера находящаяся в согласии с верой моей церкви.
То, что она кафолическая или нет - это только твоя вера (пока), и ничего более. [/quote]
Конечно так. А теперь подставь вместо слова Церковь, любое другое Христос, богодухновенное Писание и тп. Все это предмет веры. Для верующих это объективная реальность, для неверующих - частное мнение.


[quote]
видишь как ты уже пристрастия свои показываешь - моя церковь - кафолическая, а их - просто "их церковь".
Так, что если через 100 лет кто то прочтет историю церкви, написаную Зуевым Олегом - то уже примерно понятно на сколько беспристрастна будет эта история.[/quote]
Так ведь большинство других себя так и не называют, где же здесь пристрастие? Да и в чем винить? В том, что я верю, что Христос создал Церковь одну и единую. В том что критерием полноценности Ее он положил единство в Любови. Ту сущность, которая определяет единство внутри самой Троицы... Если нет ни этого единства, ни страстного его желания, то какое право у независимых деноминаций говорить да, мы все разные, единства в любви нет, но все мы и есть по чуть чуть Вселенская Церковь. Ни ранняя, ни более поздняя "официальная" Церковь такого подхода не знали!




[quote]Хотел бы заметить, что это не я говорю - дела. А сам Христос сказал - критерий - ТОЛЬКО ДЕЛА. и ничего более.
Он не говорил о чем то другом, как только один критерий - ДЕЛА. Причем и СУДИТЬ он будет тоже по ДЕЛАМ.
Поэтому, для начала покажи где Христос учил о другом критерии, который бы исключал Его основной критерий - ДЕЛА. [/quote]
Если поставить основным критерием дела в буквальном понимании, то разбойник на всеобщем воскресении отправится в геену. Какие у него дела после уверования? Никакого удовлетворения, говоря языком католиков. А если мы будем под делами понимать то что им предшествует, сопутствует и что является их источником и мотивом. Тогда мы уже будем ближе к истине. Вот другие критерии упомянутые в Писании: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься". Рим.2:16 "в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа".
1Кор.4:5 "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога". И в пасхальном послании Златоуста тот же самый мотив.




[quote]
Это уже фантазия. Христос сказал так, что различить хороший плод, от плохого не надо будет иметь агрономического или биологического образования. Его Слово - говорит для простых людей - отличить вы сможете ПО ПЛОДАМ. Значит, это будет не так трудно как ты хочешь сказать.[/quote]
Говорит не просто к людям. Говорит к Церкви. И если было бы так просто различать людей и лжепророков, то зачем еще дал Церкви дар различения духов?


[quote]

В просак не попадем, потому что Христос ничего не говорил, так что бы понимали только "особо духовные", а так что бы ученики понимали все как есть. И критерии весьма простые, главное желание было проверить.[/quote]
Если бы ученики понимали все как есть, то не переспрашивали бы Его постоянно, что Он имел ввиду. И по Писанию видно, что многое из того что Он говорил они поняли только много позже. Когда же начинают говорить апостолы, то вообще задача получается. Вроде все просто, но я тебя спрошу о самых начатках учения Христова (по Павлу) о крещениях, о возложениях рук и тп. Сможешь ли ты объективно дать именно то учение, которому учил Павел?




[quote]... Поэтому, не надо уходить от темы, как будто мы говорим, что критерии это дела обрадовые, а не дела именно морально- нравственные. Христос все эти дела и заповеди указал в своих проповедях, которые оставлены для нас Его учениками. Сам Лука говорит - "что бы ты знал ТВЕРДОЕ основание СЕГО УЧЕНИЯ" значит и дела и твердое основание Его учения мы можем знать даже из того, что записал только один Евангелист, не говоря уже о том, что нам доступны и другие да еще и Апостольские письма. Поэтому давай честно говорить, а не уходить в сторону, потому что ты сам знаешь что я говорю, и понимаешь, но однако уходишь и пытаешься убрать те критерии которые и Христом оставлены и Его учениками.[/quote]
Я и не пытался уходить от темы, тем более, ничего не говорил про обрядовый закон (это ты сам уже измыслил). Более того, твердое основание сего учения можно было составить и без Евангелия. Что и делалось очень много и часто. Церковь проповедует Истину, а не Писание само по себе. И Лука пишет не внешнему человеку, а человеку обращенному в Церкви для утверждения его основания, "сего учения", которое он уже получил.


[quote]

Опять же для беспристрастности и справедливости дискусии стоит сказать, что они есть не у Церкви (Невесты) с большой буквы, а у твоей деноминации, а в частности - Греко-Восточной православной церкви. И "ереси" - они только с этой заинтересованной стороны, но не в действительности.
Кстати ты читал сочинения Нестория?[/quote]
Ну да, по твоему получается, что у мистической Церкви Невесты и не существовало критериев ереси и неправославия. И в ней и Аполинариане и Ариане и Монтанисты с Эвионитами и все прочие уживаются несмотря на явные заблуждения, субъективно представленные "официально" - победившей церковью.
[quote]

И здесь спор не формулировках, а в сути, которая в них вкладывалась.

А как ты знаешь что в них вкладывалось? Подробнее тут обьясни, как ты знаешь и какой долей достоверности что и как в них вкладывалось?[/quote]
Ну здесь пример тот же Павел Самосатский, который в формулу "Сын единосущный Отцу" вкладывал совершенно неправый смысл, те не тот, который потом в него вложила Церковь в Никее.
Нестория не читал, но верю цитатам приведенным моими субъективными историками. К примеру, в генезисе его наименований Марии вначале человекородицей, затем, Христородицей и даже в последнем труде Богородицей смысл не меняется. Интересные его цитаты приведены и на сайта Асирийской Церкви. Кстати умер он низложенным, но не отлученным. Церковь анафематствовала его учение, но у него был шанс на покаяние и исправление. А вот из стенограмм деяний Собора цитаты его ближайших друзей:Тогда Фид, епископ иопийский, сказал: "Остается ли Несторий в прежних мыслях о вере, об этом надобно спросить Акакия и Феодота, здесь присутствующих: они недавно с ним разговаривали и могут рассказать нам, что слышали от него в последние три дня". Св. Кирилл, обратившись к сим епископам, сказал: "Так как теперь идет дело о предмете для всех важном, о вере в Иисуса Христа, то вы, мужи благочестивые и прямодушные, должны рассказать откровенно, что слышали из уст Нестория, находясь уже в Ефесе". Епископы эти были друзьями Нестория, но пред св. Евангелием и голос дружбы не утаил горькой истины. "Прискорбна для меня, – сказал Феодот анкирский, – участь друга моего, но вера священнее дружбы; и хотя дух мой смущается, но я должен отвечать на ваши просьбы... Впрочем, мое свидетельство не слишком необходимо, потому что письмо его (Нестория) уже довольно показало, как он верует". Акакий мелитский: "Вера в опасности – и всякая приязнь должна умолкнуть. Я любил Нестория более всех, и чего не предпринимал для его сохранения? Но скажу истину, да не погублю души своей. Тотчас по прибытии своем в Ефес я говорил с ним, и, видя его в ужасном заблуждении, употреблял всякие средства, чтобы привесть его к истине. Он обещал мне, что оставит свое мнение. Но спустя 10 или 12 дней, когда я опять стал говорить с ним о предметах веры, то изумился, услышав его возражения. Он нелепыми вопросами хотел принудить меня – или совершенно отвергнуть, что Божество Единородного Сына приняло плоть, или признать, что Божество Отца, Сына и Св. Духа вместе с Божественным Словом воплотилось, что было бы противно православию. В другом разговоре один из его епископов утверждал, что Сын, Который пострадал, отличен от Слова Божественного, я не снес такого богохульства: простился с ним и удалился. Один из бывших с ним покровительствовал даже иудеям, что они погрешили не против Бога, а против человека".

Рецепция только в подвластных данным иерархам местам, а в другой части Востока, никакой рецепции не было.

Это не верно, рецепция была даже в тех местах откуда низлогались противящиеся на Соборах епископа и наоборот, часто от правомыслящих епископов отступала их паства.

Так и получается, что у тебя в историческом промежутке после апостолов и до дней анабаптистов полнейшая тьма.

Я такого не говорил, это ты уже придумываешь. Мысль была другая, я специально уклонился от нарисования структуры ясной линии истинной церкви. Это как я уже указал - абсурд.
Поэтому, донатисты, анабаптисты, или движения монашествующих меня интересуют не для того, что бы через них провести жесткую видимую иерархическую линию, а совсем для другого, а именно - увидеть Жизнь Христову, благодать которую увидел Варнава по приходу в Антиохию. Увидеть жизнь по Заповедям Христа.
Никакой другой цели кроме этой у меня нет.

Ну это ли не релятивизм? С одной стороны верить ты никому не можешь, тк все дают свой субъективный взгляд. С другой, ты пытаешся примирить в себе самом вещи непримиримые по духу т.е. тех, кто взаимно друг друга совершенно справедливо для себя считал отступившими от Истины. Те. здесь вопрос в том, кто же с Ней пребывал?
И если ты в донатистах нашел благодать, увиденнную Варнавой, то у меня вопросы бооольшие будут на этот счет.

Истории нет, все... тк нельзя верить "третьим лицам"

Ну и что? Что жизнь закончилась если я не знаю и не могу знать историю? Для меня, история церкви не фундамент для моей веры. Для меня фундамент - Слова Христа и Апостолов, и тот образ праведной жизни которую оставили они и повторили в истории те, кто к ним был причастен по духу и нраву.

Ладно, история для тебя не фундамент. Образ праведной жизни фундамент... Ты для разнообразия можешь мне привести несколько баптистских лидеров, про которых ты можешь сказать, что их жизнь пример для тебя и ты подражаешь им, как Павлу и как Христу? (Кстати Крючков туда попадет?)

Ну по истории анабаптизма то верить конечно можно и нужно, там то исказить никак не могли.

Что же тут начинаешь фантазировать, разве кто то об это тут говорил?
История есть история не зависимо от ее периода.
Ты видно чуть растроился или разозлился, и начинаешь говорить то, о чем тут я речи не вел.
Давай спокойно и честно вникать в то, что пишет собеседник.

Поверь мне, перед Богом говорю, злости не было и нет. Значит получается, что история анабаптистов тоже субъективна и может быть вполне искажена? И занчит - это предмет твоей веры, как и моей.

ну раз ты ее уже создал (мою концепцию) и тебе хочется что бы она была такая, то пусть будет так как ты говоришь. Только вспоминай слова Берсо - о честном искреннем старании быть беспристрастным.

Нет, так не пойдет. Если я не понял в чем то твоей концепции видимой Церкви в истории, уточни и покажи яснее. А Берсо - отдельный разговор. Чем более я его послушал, тем более утвердился в пристрастности в выборе фактов (не говорю уже о толковании их). Ну к этому еще вернемся.

Думаю, что ты сам знаешь что конечно же могу назвать. Насчет столпов не знаю, а насчет настоящего христианина то конечно.

Хорошо, назови. И не 1-2 век, а чуть дальше.

Если да, то давай посмотрим во что они верили, как по этой вере поступали.

Думаю что можно было бы, но не в этой теме. И лучше начать не с 3, а со второго века начиная с Дидахе, затем поликарп и климент, а может потом и до игнатия можно дойти.
Так будет наверно лучше, ясней и поближе к истокам.

Хорошо, об этом можно и с ранних начать, тем более после Берсо.

Отпадщие блюстители - не могут далее блюсти Церковь, а когда они продолжают блюсти и дальше - то Христос подобным сказал - "ты носишь имя будто жив, но ты мертв". И тогда стоит и стучит, у порога таких церквей.

Значит богобщение Церкви зависит от морального состояния ее блюстителя, он пошатнулся и церковь отпала и умерла?

Будет с теми, кто с Ним, а не автоматом. В этом то и разница в подходе исторических и не исторических церквей.
Первые пытаются себе доказать - что они истинные, а вторые себя постоянно спрашивают - а мы истинные? У кого будет больше почвы для покаяния и возвращения на истинный путь? У первых, возвращения и покаяния (как церкви) быть не может - потому что зачем возвращаться куда, то если мы и так это имеем. Зачем покупать мазь, если глаза и так видят?

В Церкви есть понятие общего и частного, если Павел обращается к Коринфской церкви: "церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас..." Это ко всей совокупности видимой церкви (естественно не мистической, нивидимой Коринфской церкви). А далее уже переходит на частные грехи "призванных святых" разделения, блуд, идолослужение и тп. Говорить, что сейчас Церковь Православная в лице своих членов (в том или ином числе) оставила покаяние и жажду по Богу - сознательно грешить против истины.

Забавное сравнение. Однако разница в том, что самаряне шли по преданию якобы Иакова, а Иудеи были люди книжные - тут думаю как раз смысл можно поменять. Самаряне это православные, которые все на "отца Иакова" упирают, он так делал, и мы так делаем. А Иудеи в хорощем смысле этого слова - это христиане которые чтут "Закон и Пророков" - тоесть КНИГУ, в которой Бог сказал - чем и как надо кланяться. Поэтому, знают как раз чему кланяемся - это к православным не относится, зайди в любой храм и задай вопросы прихожанам о том, чему и зачем и как они кланяются и почему. Книги Божией они не знают и не имеют потребности в этом, потому и - "без ведения народ необуздан".

В православной церкви храм является святым местом, в храме освящен отдельно алтарь, в алтаре святое место - престол. Именно там и находится Писание. Куда уж больше почитания. Писание читается на каждом богослужении, кто хочет научаться, научается. И в тоже время, если бы Писание не дай Бог исчезло бы с лица земли, Церковь бы продолжала проповедывать спасительное учение независимо ни от чего. Как проповедывала она не имея Писания, к примеру, в языческой Европе (по свидетельству Иринея). Но к счастью, Писание церковь использует и сейчас, как один из инструментов для нашего спасения.

Извиняюсь, с именами жен я напутал. То была Рогнеда, мать Ярослава Мудрого.

Да, разве только Рогнеда?

Вот цитат с Википедии

Владимир был до крещения известен как «великий распутник» (лат. fornicator maximus, по словам немецкого хрониста Титмара Мерзебургского), имевший несколько сот наложниц в Киеве и в загородной резиденции Берестове. Помимо этого он состоял в нескольких официальных языческих браках, в частности, с уже упоминавшейся Рогнедой, с «чехиней» (на союз с Чехией он, по некоторым данным, опирался в борьбе с Ярополком, союзником германского императора) и «болгарыней» (из волжских или дунайских болгар — неизвестно; по одной из версий, это была дочь царя дунайских болгар Петра, а Борис и Глеб были детьми от неё). Кроме того, Владимир сделал наложницей вдову своего брата Ярополка, греческую монахиню, похищенную Святославом во время одного из походов. Вскоре она родила сына Святополка, который считался «от двух отцов»; Владимир рассматривал его как своего законного наследника, в то время как сам Святополк, по косвенным данным, считал себя сыном Ярополка, а Владимира — узурпатором.

После крещения Владимир состоял в двух последовательных христианских браках — с уже упоминавшейся византийской царевной Анной и, после её смерти в 1011, с неизвестной нам по имени «мачехой Ярослава», попавшей в плен к Святополку в 1018 году (Н. Баумгарден считал её дочерью графа Куно Йонингенского).

Олег, я благодарю тебя за ответ, но хотел бы сразу отметить, что твои ответы уже стали не по существу моих доводов, которые ты часто просто игнорируешь. Ты чаще стал передергивать и привязываться к какому то отдельному предложению, а сами доводы и суть того что было сказано с моей стороны остается без ответа.
Причем это не мое личное мнение, а мнение и сторонних читателей которые читают данную дискуссию и звонят потом мне по телефону. Если по существу тех доводов и объяснений которые были мной сказаны, у тебя сказать нечего, то давай закончим дискуссию и будем считать ее завершенной. Я также буду отвечать по существу твоих доводов, сохраняя логическую связь как с тем что уже было сказанно с моей стороны, так и не разрывая твоей логической связи твоих ответах.

Никак по другому , кроме как релятивизмом я твои подход сейчас назвать не могу. ты пытаешся перенести на меня это понятие, но я скорее субъктивно считаю Православную Церковь носительницей Истины, чем отдаю это преймущество всем и каждому независимо от того, где они находятся.

Скорее всего ты не вник в суть довода который я привел. Да еще и обвинил в том, что я переношу что то на тебя. Поясню по другому.

Релятивизм твой( как я его вижу) - убеждаться на основании данных полученных от историков, что та или другая видимая иерархическая линия - является представителем истинной церкви Христовой. А от сюда уже строить убеждением в том, что ты, находишься в этой истинной церкви. А дальше, убеждать на этом же основании других, что бы они перешли в эту же церковь, опять же на этих исторических теориях. И почему релятивизм, ты спросишь, раз у тебя может быть жесткая логическая система исторической аргументации? Релятивизм, потому что судить о церкви Христовой - читай здравой, видимой христианской общиной, можно ТОЛЬКО в рамках тех незыблемых заповедей и принципов ЖИЗНИ которые оставлены Апостолами и самим Христом в Писаном Слове.
То есть, релятивизм у тебя, не внутри исторического подхода, а релятивизм в самом выборе подхода. И это я достаточно пространно обьяснил. Мой же релятивизм, именно внутри исторического подхода. Но не в выборе подхода. Я выбираю (читай анабаптисты и евангельские христиане баптисты, меннониты), подход к изучению церкви не исторический - который как я уже не раз доказывал весьма относителен и сам по себе релятивный и не надежный, а морально-нравственный. Мой подход - подтвержден и Словами Христа и Апостолами, и Ранней церковью, твой подход обоснован не на словах Христа, не на словах Апостолов, не на принципах и подходах Ранней Церкви. Поэтому я и сказал - что релятивность в этом случае именно у тебя.
Почему же историческая, тоесть "моя релятивность" не опасна, а твоя релятивность опасна?
"Моя релятивность" избегает основываться, во первых там, где есть много ошибок, неточностей, обмана, фантазий, отсутствия прямых свидетелей, и большой как выразился один современный православный - конфессиональной "патриархийной консервативности", а во вторых там, где формируется дополнительная база для убеждения меня, что я нахожусь в правильной церкви без зависимости от моего и церковного морально-нравственного состояния.
Смею утверждать, что "твоя релятивность" намного более опасна, по двум причинам. Во первых, она строит основание не от предметов какого то серьезного и справедливого исследования, а от уже сформированной заранее идеи - "непреодолимости видимой общины", от этой идеи формируется весь рисунок исторического подхода , во вторых она отвлекает человека собственно от спасения себя и своей семьи, как через занятие его времени и немалого внимания (усердия), так и давая почву для создания "удовлетворения" тем что есть, и в третьих она дает ложную уверенность что человек на правильной пути, как в личном так и в церковном виде.
Думаю, что сие краткое пояснение будет оценено по существу, а не по отдельным предложениям.

Буду отвечать далее но чуть позже, и буду стараться уйти от постоянного цитирования, а отвечать по существу доводов и сохраняя логическую связь.

Олег,интересная мысль. Ты сравнил нас с самаритянами, это хорошо,да только кто же идолам то кадит и приэтом говорит что это во -"Славу Божию"? Отцы и Учителя Церкви- это тоже интересно; 1-крестились по своей вере и воле, 2-отрицали почитание изображения (Ориген против Цельса), 3-против войны (служба в армии) Тертуллиан,Ориген, Игнатий и т.д. Кстате РПЦМП (совсеми натяжками) сама появилась 1054 годе,и многие священники и цари бегали то туда,то суда.А такое вырожение: "Богослужение в честь Казанской...

я извинился, что не могу отвечать тебе сейчас. Ну коротко могу ответить, что да, апостолы бы, наверное хоть и со слезами, но признали Православную Церковь своей. Далее, в жизни Церкви было множество Отцев и Учителей крестившихся как в младенчестве, так и во взрослом возрасте. Ориген и прочие отцы отвергали именно ИДОЛОпоклонство, против службы в армии ни Игнатий, ни Ориген не выступали, те же, кто выступали, связывали это напрямую с необходимостью жертвоприношений там.

Буду отвечать далее но чуть позже

Володя, я решил подождать завершения ответа, чтобы, как говорится, ничего не разрывать.
И еще. Самое интересное, что мне тоже звонили по поводу нашей дискуссии и тоже сложилось впечатление, что ты не вчитываешся в мои ответы. Так как это говорят сторонние наблюдатели, то наверное мы оба не дорабатываем. Т.е., исходя из принципа "какой вопрос, такой ответ" нам нужно стараться более точно формулировать свои мысли и стараться не уклоняться от основной темы. Не вставлять утверждения, построенные на предположении (типа, "зайди в любой храм, спроси любого верующего..." и тп. Это я не только к тебе, но и к себе обращаюсь.

То есть вопрос службы в армии был только вокруг жертвоприношений?

А как тебе такие цитаты из ранних авторов:

Иустин Мученик, написал около 153 г. по Р.Х. в своем “Диалоге”: “Мы, которые раньше были исполнены войны и взаимного смертоубийства и всякого нечестия, … переменили свои воинствующие орудия на плуги, и свои копья на земледельческие орудия”.

Афинагор, написал в своем “Призыве к Христианам” около 180 г. по Р.Х.: “Мы были научены не только не воздавать ударом за удар, не только не судиться с теми, кто похитил у нас и ограбил нас, но тем, кто ударил нас по одной щеке, также подставлять другую, и тем, кто забрал у нас верхнюю одежду, отдавать и нижнюю”.

Олег,сведения мною взяты из книги арх.Макария "Жизнь древних христиан" или "Повсидневная жизнь древних христиан", при этом он называет имена тех христиан,которые были против войны,а за службу в армии он именует как прочие христиане. Получаеться что учение Церкви было в принципе против службы,хоть где то кто то и допускал. Идолопоклонство: Олег,ты не смог бы мне объяснить, почему кафолические священники оправдывая своё поклонение вещам, повторяют доводы идолопоклонника- философа Цельса?

Олег,прошу прощенния. Извинения твои я читал,только с этими схизмами в темах,я уже запутался кто,где и кому пишет и вообще какая нынче тема.Здесь исчезает,там появляеться,там изчезает,здесь является,это вай-вай,не гуд.

Буду отвечать далее на постинг Олега.

[quote] Отвергать историю на основании отсутствия первоисточников абсурдно. Павел незадумываясь приводит имена волхвов, противившихся Моисею как общеизвестные, хотя в Писании их нет и переданы они вообще скорее всего были в устном иудейском предании.
[/quote]

Хотел бы ради справедливости сказать, что я не говорил об отвержении истории, я лишь указал на то, что исторический метод поиска истинной церкви - не надежен, опасен, релятивен, но часто заманчив.
Также, я показал, что разговоры о истории Церкви Христовой, это разговоры о твоей или моей вере в тот образ церкви который созданы теми или иными историками церкви. Поэтому и сам разговор с целью выяснения линии Истинной Церкви не имеет смысла.
Кстати тут по ходу читал блог Дениса Самарина и нашел удачную цитату, которая отчасти внесет разгрузку в сильное напряжение ума читателей этой темы, а отчасти по ней можно потом привести пример как человеческой обьективности и пристрастности, так и вопроса в каких случаях использования устных историй и преданий в разговоре довольно допустимы.

<b> Кто прав? </b>

Однажды Ходжа Насреддин стал судьей. К нему приходят два человека со своей тяжбой. Он говорит первому:

- Говори ты!

Тот излагает дело.

- Ты прав, - заключает судья.

Помощник судьи начинает яростно шептать ему на ухо: - Нужно же выслушать другую сторону.

Ходжа соглашается и кивает второму:

- Говори ты!

Тот излагает дело.

- Ты прав, - заключает судья.

Помощник, удивленно:

- Постойте, но ведь не могут быть правы оба!

Насреддин подумал-подумал, и говорит:

- И ты прав!

Так вот, любой человек может цитировать подобного рода древние цитаты, легенды, предания, хотя вероятность того, что было имено так - весьма мала. В каких случаях это допустимо? Когда не идет речь, о самой по себе исторической точности данной информации, а идет речь о том что бы проиллюстрировать какую то мысль. Поэтому, Павел мог использовать известные в предания имена волхвов, так как его цель была не дискуссия о том как звали в действительности волхвов, а о том, что бы привести пример противления Истине в Древнем народе Божием.
Иными словами назидательное письмо Павла имело цель - наставительную, а не иследовательско-историческую. Если бы волхвов было не 2 а 10 или их звали Петя и Ваня - суть того что говорил Павел абсолютно не меняется.
Посылка же тобой начатой темы - это исторический (то есть истинно существовавшее и истинно доступно известное)
путь Церкви Христовой на земле. Тут не допустимы предположения и верования, легенды и скудные отголоски.

[quote]
Да и вообще, сами по себе первоисточники не избавят тебя от выбора твоего взгляда на происходившее. Противные стороны будут приводить свое видение и тебе нужно будет делать выбор самому.
[/quote]
Если первоисточники были были бы доступны моему слабому уму, и вниманию то я бы мог делать выбор хотя бы на какой то базе. В другом же случае, я и ты базирем наш выбор только на ВЕРЕ и не чем более.

[quote]
Да конечно, историю Невесты и лично спасенных знает только Христос, но Христос отождествляет Себя не только с мистической, невидимой Церковью, а и с видимой тоже и обращается через апостолов не к эфемерному собранию, а к людям из плоти и крови и составлявших на тот момент Церковь.
[/quote]

Вот тут интересная ветка подтемы начинает вырисовываться. Для того, что бы говорить дальше, я бы хотел уточнить у тебя,

1. что ты понимаешь под мистической и невидимой Церковью Невестой, и что ты понимаешь по видимой.
2. А также какая между ними принципиальная разница.

Отвечая еще хотел бы добавить. Что раз историю невидимой церкви знает ТОЛЬКО Христос, то и безошибочно видеть исторически - где же истинная община христиан - которые входят в НЕВЕСТУ, мы тоже не можем.
Что мы можем, так это отчасти видеть проявление Духа Христового, как в жизнях христиан, так и в жизни общин христианских. Поэтому вопрос правильно ставить, не где и как жила ЦЕРКОВЬ, а где и как жили ЖИВЫЕ во ХРИСТЕ общины христиан или хотя бы отдельные ЖИВЫЕ христиане. Потому, что как только мы говорим - где жила и была ЦЕРКОВЬ, подразумевая либо МИСТИЧЕСКУЮ ЦЕРКОВЬ, либо ЕДИНЫЙ МОНОЛИТ организационный, некий единый союз общин христианских которые обьеденены одной иерархией и находящихся в одном евхаристическом общении - то мы уже заранее делаем предпосылку нашим поискам, мы ищем в истории даже среди оригинальных документов, именно вот такой ОБРАЗ церкви, а никакой другой - ЕДИНЫЙ организационно и иерахически. Но, также мы можем искать и что то другое, что тоже ошибочно - Баптист будет искать образ баптистких церквей, католик образ католических церквей, реформат - образ реформатских церквей. Все это по моему мнению только обольщает умы. Надеюсь, я выразился понятно насчет предпосылки поиска заранее сформированного образа.

[quote]
Так и апостол Иоанн заканчивает свое Евангелие не от своего только имени, а от имени Церкви: "Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; И ЗНАЕМ, что истинно свидетельство его".
[/quote]

Не понял, объясни данный пример об Иоанне, что ты хотел сказать.

[quote]
С чем соглашусь с тобой здесь, так это с тем, что одно историческое преемство Церкви аргумент неполноценный, так мы примкнем к католикам. Неполноценный, но не неважный.
[/quote]

А почему неполноценный, и почему он приведет к примыканию к католикам?



[quote]
Другой аргумент - отражение Христа в Его Церкви. В Его Теле. Причем видимом, земном. В тех людях, которые и были носителями Истины. Для тебя это субъективный взгляд, для меня - нет.
[/quote]

Я думаю, что отражение Христа в Его Церкви, видимом - это то, что я говорил выше в моем постинге. Повторю свои слова

.... мы же можем лишь прикасаться к ее видимым историческим проявлениям то там, то здесь причем опираясь не на жесткую деноменационную историю видимой иерархии, а на те явные и подтвержденные проявления Христового Духа в жизнях христиан и общин прошлого.

Поэтому я не говорил, что это субьективный взгляд. Субъективный взгляд будет выражаться где и как и по каким критериям мы ищем эти проявления Христового Духа или отражения Христа, а не в самом выборе сего аргумента.
Кстати ниже идет твои возражения на критерии которые я предложил. Ответим на них по порядку.

[quote]
>> Критерии же оценки этих проявлений мы имеем в Заповедях и Словах самого Христа, разъясненные Апостолами. >> Критерии - это искренняя вера, любовь и отделение от зла этого мира. Ап. Павел дает эти критерии - то, как проявляется БЛАГОДАТЬ.

Возьмем, к примеру, Франциска Азисского. 1)Искренняя вера была - да 2)Любовь была - да 3)Отделение от зла этого мира было - несомненно. Все... Полнота благодати. Вот для тебя уже готовый пример подвижника истинной церкви. Для меня же всплывут еще несколько критериев, по которым я скажу, что все таки с Францисском не все было впорядке.
[/quote]

Комментирую твои возражения я хотел бы во первых поправить - я не говорил, что данные критерии говорят о полноте благодати, а лишь о проявлении ее. Во вторых, я не утверждал что это единственные критерии.
Я лищь хотел сказать, что эти критерии - искренняя вера, любовь и отделение от зла этого мира - необходимые критерии но не единственные. Добавить к ним можно, но убавить от них нет.

По Азискому я не могу определенного ничего сказать, потому что о нем я слышал только от Осипова. А сказать что это надежный источник для таких ответственных суждений я не могу.

[quote]
Честно не мудрствуя лукаво представляю. Поскольку, перед этим написано, что проповедовали Христа только Иудеям, Варнава увидев обратившихся от идолослужения язычников и возрадовался. Какие предположительно дела язычников они оставили думаю не стоит описывать.
[/quote]
Согласен с твоим весьма лаконичным ответом, но хотел бы добавить раскрыть немного то, через что благодать могла бы быть видна Варнаве. Один стих только Апостола Павла.

Ибо <b> явилась благодать</b> Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, <b>отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке </b>, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от <b> всякого беззакония </b> и очистить Себе народ особенный, <b>ревностный к добрым делам </b>. (Тит.2:11-14)

[quote]
>Хотел бы заметить, что для справедливости беспристрастной дискуссии. Правилней сказать так - вера >свидетельство духа) находящееся в единстве и согласии с тем образом церкви который я имею в своей голове >после прочтения историков находящихся в моей конфессии.
>Или короче - вера находящаяся в согласии с верой моей церкви.
>То, что она кафолическая или нет - это только твоя вера (пока), и ничего более.

Конечно так. А теперь подставь вместо слова Церковь, любое другое Христос, богодухновенное Писание и тп. Все это предмет веры. Для верующих это объективная реальность, для неверующих - частное мнение.
[/quote]

Если мы говорим о предмете веры, и о данном предмете я могу рассуждать только в рамках моей или твоей веры, то смысла дискуссии нет. Предметы моей веры, я могу либо проповедовать, либо переживать. Это религиозный опыт. Я уверовал в Писание не потому что я изучил исторические свидетельства - что это было действительно написано пророками и апостолами. Также, у меня не было и я не нуждался в фактах и свидетельствах истории о том, что Христос - ОН действительно был в таком то году и что он действительно умер и воскрес.
Это мой религиозный опыт. Я просто поверил и почувствовал Бога через это. Предметы веры передаются через введения другого в тот же опыт, а не через доказательства фактами. (потому что фактов видимых может и не быть)
Павел и Лука говорят как раз об этом когда пишет: 1Кор.1:23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие. 1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Лук.24:45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Именно поэтому дискутировать о религиозном опыте смысла нет!

Однако надо называть вещи своими именами. О чем я?

История - по своей сути не должна быть предметом веры, или религиозным опытом. История это нечто другое.
Верить в церковь и переживать религиозный опыт я могу, а вот верить в историю церкви - это уже нечто совершенно другое. Это уже новая религия. А религия не может быть историей.

Что говорят словари:

# История Брокгауз и Ефрон
История, греч., 1) совокупность фактов прошлого как в жизни народов и государств вообще (общая И.), так и разных сторон духовной и общественной жизни человечества (И. литературы, религии, права, народного…

История БСЭ
История (от греческого historia - рассказ о прошлых событиях, повествование о том, что узнано, исследовано)

ИСТОРИЯ Даль
ИСТОРИЯ ж. слово, принятое от древних почти во все европейских языки, вообще в знач. того, что было или есть, в противоположность сказке, басне;

Поэтому в заключение моей мысли, я хотел бы сказать следующее. Мы либо говорим о вере в церковь, то есть вопрос может стоять так - Как вы верите в церковь? .... Либо, мы говорим об истории исповедующих христианство.
Смешивать веру и мой религиозный опыт с историей нельзя.

[quote]
Так ведь большинство других себя так и не называют, где же здесь пристрастие?
[/quote]

Пристрастие, когда ты в своих словах подчеркиваешь, что у меня Церковь говорит, а у вас церковь говорит.....
Но тут, все верят что у них Церковь и причем вселенская. Зачем унижать? Твоя вера не должна унижать других в дискуссиях и на форуме. Это и в правилах форума прописано.
Либо мы нейтрально обсуждаем какой то предмет с уважением, либо мы унизительно пишем - лозунги своей веры.

[quote]
Да и в чем винить? В том, что я верю, что Христос создал Церковь одну и единую. В том что критерием полноценности Ее он положил единство в Любови. Ту сущность, которая определяет единство внутри самой Троицы... Если нет ни этого единства, ни страстного его желания, то какое право у независимых деноминаций говорить да, мы все разные, единства в любви нет, но все мы и есть по чуть чуть Вселенская Церковь. Ни ранняя, ни более поздняя "официальная" Церковь такого подхода не знали!
[/quote]

Винить в том, что вынося какую то тему на публичное обсуждение с христианами других деноминаций, мы не должны в своих словах унижать их веру. ты можешь это делать при исповедании формул веры у себя дома, но никак не дома у соседа меноннита или лютеранина. Также, неправильно будет делать это на форуме, где ты сам просишь других высказаться в уважительной форме по поводу их МНЕНИЯ. А мнения, это не проповедь своей веры и не ее утверждение. Это конечно и ко мне относится, где и я неуважительно выражался. Но, я стараюсь воздерживаться от такого рода унижений - типа "наша Церковь и ваша церковь."

Также хотел заметить, что мы в данной теме не должны заниматься исповеданием моей или твоей веры, а говорить более ли менее нейтрально по поводу истории и этого предмета. А также не стоит, тут поднимать тему о том, имеют ли права другие деноминации что либо говорить или нет. Это уже другая тема.

Кстати приведу два правила данного форума для всех участников этой темы и для меня в первую очередь:

===================
6. Участники обязуются общаться в духе любви и доброты, не оскорблять друг друга, показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу, следовать принципу «относись к другому так, как хотел бы чтобы относились к тебе»

1. Общение в форуме основывается на уважении собеседника и его мнения. Не нужно осуждать точку зрения оппонента, придавая своему мнению статус беспрекословной истины.
=====================================================================


[quote]
Хотел бы заметить, что это не я говорю - дела. А сам Христос сказал - критерий - ТОЛЬКО ДЕЛА. и ничего более.
Он не говорил о чем то другом, как только один критерий - ДЕЛА. Причем и СУДИТЬ он будет тоже по ДЕЛАМ.
Поэтому, для начала покажи где Христос учил о другом критерии, который бы исключал Его основной критерий - ДЕЛА.

Если поставить основным критерием дела в буквальном понимании, то разбойник на всеобщем воскресении отправится в геену. Какие у него дела после уверования? Никакого удовлетворения, говоря языком католиков. А если мы будем под делами понимать то что им предшествует, сопутствует и что является их источником и мотивом. Тогда мы уже будем ближе к истине.
[/quote]

А я разве говорил что дела надо понимать только в том буквальном смысле, которое ты мне вменил?
Я лишь упомянул, что критерии - плоды и дела были поставлены Христом, а вот что Он туда вкладывал и что я понимаю под этим, я еще не успел сказать. Ты надеюсь не обладаешь даром читать мысли мои, что уже вменил мне, что я понимаю под делами?
Естественно, под делами понимается все что относится в ДОБРОДЕТЕЛИ, а это и мотивы и мысли и мечты, и дела рук и ног и языка. По плодам и делам Разбойника - он как никто другой заявил о своей истинной спасительной вере в Спасителя.

[quote]
Вот другие критерии упомянутые в Писании: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься". Рим.2:16 "в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа".
1Кор.4:5 "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога". И в пасхальном послании Златоуста тот же самый мотив.
[/quote]

Разве это другие критерии? Это те же самые что и я подразумевал. Явные дела и плоды. Слова также являются плодами. Сердечные намерения можно отнести к плодам.

Не совсем понял, причем тут Златоуст с пасхальным посланием.

[quote]
Это уже фантазия. Христос сказал так, что различить хороший плод, от плохого не надо будет иметь агрономического или биологического образования. Его Слово - говорит для простых людей - отличить вы сможете ПО ПЛОДАМ. Значит, это будет не так трудно как ты хочешь сказать.

Говорит не просто к людям. Говорит к Церкви. И если было бы так просто различать людей и лжепророков, то зачем еще дал Церкви дар различения духов?
[/quote]

Насколько я понял, он Говорил именно к людям - народу и ученикам.
Насчет того, что ты хотел сказать - говорит к Церкви, в противес к "людям" я не совсем понял.
В любом случае, и ты и я верим что мы в церкви поэтому научения Христа было к нам.

Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: (Матф.5:1-3)

Кстати, толкования отцов прошлого, говорят о достаточно ясном смысле слов Христа о плодах и делах....

Приведу несколько.

Внемлите же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. От плод их познаете их. Еретики обыкновенно бывают хитры и притворны: посему говорит: внемлите (будьте осторожны). Они предлагают сладкие речи и являют по видимому житие честное, между тем внутри или в сердце их скрывается уда. Под овчею одеждою разумеется и та кротость, какою пользуется некоторые лицемеры для того, чтобы обласкать и обольстить. Они узнаются по плодам своим, то есть по делам и жизни. Хотя бы они (для других) на время и скрывались, но для внимательных всегда бывают явны.

Еда объемлют от терния грозды, или от репия смоквы? Тако всяко древо доброе плоды добры творит: а злое древо плоды злы творит. Лицемеры суть терние и репьи, - терние, потому что уязвляют тайно: репьи, - как хитрые и находчивые. Под злым же, то есть, поврежденным древом, разумеется всякий, кого растлевает изнеженная и распутная жизнь, кто имеет дела лукавые и смрадные, неприятные Богу.

Не может древо добро плоды злы творити, ни древо зло плоды добры творити. Пока, то есть, оно зло или испорчено, не может: если же переменится и освободится от порчи, может приносить добрые плоды: потому что всякий человек от своей воли бывает или худ или добр. Заметь же, - Господь не сказал: никогда не будет в состоянии приносить добрые плоды, но только дотоле, пока испорчено.

[quote]
В просак не попадем, потому что Христос ничего не говорил, так что бы понимали только "особо духовные", а так что бы ученики понимали все как есть. И критерии весьма простые, главное желание было проверить.

Если бы ученики понимали все как есть, то не переспрашивали бы Его постоянно, что Он имел ввиду. И по Писанию видно, что многое из того что Он говорил они поняли только много позже. Когда же начинают говорить апостолы, то вообще задача получается. Вроде все просто, но я тебя спрошу о самых начатках учения Христова (по Павлу) о крещениях, о возложениях рук и тп. Сможешь ли ты объективно дать именно то учение, которому учил Павел?
[/quote]

Апостолы переспрашивали о значениях притч, но не о ясных заповедях или повелениях. Думаю что приведенное толкование Феофилакта Болгарского, не оставляет мысли о том, что в словах Христа есть какие то тайные смыслы, не доступные желающим христианам понять.


[quote]
... Поэтому, не надо уходить от темы, как будто мы говорим, что критерии это дела обрадовые, а не дела именно морально- нравственные. Христос все эти дела и заповеди указал в своих проповедях, которые оставлены для нас Его учениками. Сам Лука говорит - "что бы ты знал ТВЕРДОЕ основание СЕГО УЧЕНИЯ" значит и дела и твердое основание Его учения мы можем знать даже из того, что записал только один Евангелист, не говоря уже о том, что нам доступны и другие да еще и Апостольские письма. Поэтому давай честно говорить, а не уходить в сторону, потому что ты сам знаешь что я говорю, и понимаешь, но однако уходишь и пытаешься убрать те критерии которые и Христом оставлены и Его учениками.

Я и не пытался уходить от темы, тем более, ничего не говорил про обрядовый закон (это ты сам уже измыслил).
[/quote]

Олег, и ты и я понимаем что говоря о делах - я заранее исключаю дела фарисеев и книжников, и заранее включаю внутренние мотивы и чистоту сердца. Ты же упорно хочешь завязать дискуссию там где ее не надо завязывать.
Зачем мне уже несколько постингов доказывать, что те плоды и дела которые ты мне пытаешься вменить, как критерии я и в мыслях не имел?

Если сказал Христос - по плода и делам, и я это упомянул, то не надо сразу же пытаться доказать - что либо никто точно не знает что это такое, либо что мол фарисеи тоже дела имели (хотя всем ясно, что Христос имел ввиду не дела фарисеев и книжников). И получается, что зачем тогда Христос вообще это говорил, если мы пытаемся просто исключить ясные слова Христа из наших рассуждений любыми способами.

>>>> ничего не говорил про обрядовый закон (это ты сам уже измыслил)

А я и не говорил, что ты говорил об обрядовом законе. Я употребил слово - обрядовые дела, а это не обязательно подразумевает обрядовый закон. Я хотел передать тебе смысл, что дела книжников и фарисеев были связаны не с морально нравственной чистотой и идеалами Закона, а только с видимой, обрядовой (молитвы, религиозная одежда, предстояния, омовения итп) стороной, И ИХ (ТАКИЕ ДЕЛА) Я НЕ ИМЕЛ ВВИДУ КОГДА ГОВОРИЛ, ЧТО ХРИСТОС СКАЗАЛ - ПО ПЛОДАМ УЗНАЕТЕ ИХ.

Это разве не было понятно сразу, когда я сказал о плодах?

[quote]
Более того, твердое основание сего учения можно было составить и без Евангелия. Что и делалось очень много и часто. Церковь проповедует Истину, а не Писание само по себе. И Лука пишет не внешнему человеку, а человеку обращенному в Церкви для утверждения его основания, "сего учения", которое он уже получил.
[/quote]

Можно было составить и без, но раз оно есть, то и слава Богу! Главное не только составить, но и исполнять.
А вообще то, суть приведенной цитаты из Луки, была в том, что коли писали для христианина человека, то и писалось оно так, что бы человек его понял, и что бы делал и верил так как ему написано.

[quote]
Опять же для беспристрастности и справедливости дискусии стоит сказать, что они есть не у Церкви (Невесты) с большой буквы, а у твоей деноминации, а в частности - Греко-Восточной православной церкви. И "ереси" - они только с этой заинтересованной стороны, но не в действительности.
Кстати ты читал сочинения Нестория?

Ну да, по твоему получается, что у мистической Церкви Невесты и не существовало критериев ереси и неправославия.
[/quote]

По моему так не получается. Я лишь сказал, что по поводу Нестория по моему скромному мнению, критерии есть у Греко-восточной церкви, и Рима, но не у Церкви даже как всеобщего организма исповедующих христианство на то время. Тем более, не у Церкви, как Невесты Христовой.

[quote]
И в ней и Аполинариане и Ариане и Монтанисты с Эвионитами и все прочие уживаются несмотря на явные заблуждения, субъективно представленные "официально" - победившей церковью.
[/quote]

Не стоит за меня говорить то, чего я не говорил. Я пока говорил сугубо по Несторию и Ассирийской Церкви Востока.

[quote]
И здесь спор не формулировках, а в сути, которая в них вкладывалась.

А как ты знаешь что в них вкладывалось? Подробнее тут обьясни, как ты знаешь и какой долей достоверности что и как в них вкладывалось?
Ну здесь пример тот же Павел Самосатский, который в формулу "Сын единосущный Отцу" вкладывал совершенно неправый смысл, те не тот, который потом в него вложила Церковь в Никее.

Нестория не читал, но верю цитатам приведенным моими субъективными историками.
[/quote]

Вот и опять все приходит к ВЕРЕ, а не к истории.

Сразу же хочу сказать, что все таки приятно, что ты нашел и время и желание ответить в теме со "стандартным миссионерским вопросом." Дискуссия по теме пришла в свой тупик и стала выливаться на вопросы смежные. С другой стороны, такой объем затраченного времени стал негативно сказываться на моей домашней церкви, те семье. Да думаю и у тебя не могла не возникнуть такая же проблема. Как бы там ни было тему можно сворачивать. Мой ответ будет без цитирования, фактически в тезисах. Если ты напишешь свой ответ, я обязательно прочитаю, но уже овтечать не буду. Если где то упустил твой вопрос заранее извини.
Ты привел неплохую историю с Востока. Для них вообще характерен агностический подход, те непостижимости истины. С этим же рассказом перекликается и притча, которую Осипов любит цитировать, про слепых, которые с разных сторон ощупывали слона и каждый давал свое заключение, что есть слон (для одного - широкий и плоский, для другого - острый и твердый и тп) Я же верю, что истина все таки познаваема и, главным образом, через веру и опыт веры.
Мне не хочется и дальше перливать воду из пустого в порожнее, занимаясь словесной эквилибристикой в определении релятивности наших взглядов. Буду более конкретным в тезисах.
Ты постоянно пытаешся оторвать видимую Церковь от Церкви Вселенской (сотоящей из земного и небесного). Я же верю, что вторая без первой не существует. Об этом говорит все Писание, все Отцы Церкви. Христос никогда не отделяет Себя от Своего Тела. Христос есть Путь, Истина и Жизнь и Церковь есть столп и утверждение истины. Павел, говря о Теле, обращается к видимой Церкви, к людям. Апостолы пишут к Церквям живым, реальным историческим. Называют их Божиими, святыми. При этом мы видим, что и тогда в церквах по местам было постоянное проявление человеческих слабостей, греха и прч. Вера в земную (видимую), совершенно чистую церковь -миф. Церковь в лице своих членов стремится к этой чистоте. Что же такое невидимая, мистическая Церковь? Это то собрание вкусивших благодати Божией, которое находиться во взаимной любви и благодатном же общении в одном Теле, будучи членами этого Тела (в т.ч. больными, умирающими и тп.)
И в апостольское и в последующее время, те. в во 2,3,4,5,6 и тп веках Церковь преподавала спасительное учение посредством и без посредства написанного Слова, т.е. люди спасались внутри Церкви. Были исключения, но исключение, как говорят, только подтверждает правило. Ты очень хорошо заметил, что если мы верим, то предмет веры можно либо проповедывать либо переживать. Но я не согласен, что история есть не предмет веры. Более того, любая неточная (да отчасти и точная) наука есть предмет веры. Тк история исследует факты с применением выработанных способов научного анализа (не бесспорных), то и заключения по этим фактам может быть совершенно разным от историка к историку. Те., опять выбор. Евангелисты не просто описывали личность Христа, но писали Ее в конкретном историческом контексте. Они подчеркивали реальность и историчность и Его и всего, что с Ним происходило. Но даже евангелисты иногда не совпадали в описании исторических моментов. Но мы ведь смотрим в суть и выбираем верить в историю Иисуса Христа.
Каждый из нас выбирает не деноминацию как таковую, а Путь Спасения (в той трактовке, как он его сам видит и как ему преподносят его в его собрании). Не стоит так профанировать веру Православной церкви, делая акцент, что кто то постоянно себя убеждает в том, что он в исторической церкви и этого довольно. И если ты говоришь о делах, то ни это ли всегда было первым упреком (хоть и не вполне заслуженным) со стороны баптистов православным, что они спасаются делами (и совсем не закона). Исторический аргумент, только лишь один из многих, но не главный же! Главное - тот дух, который сохраняется Православной церковью. И этот дух, на мой пусть и субъективный взгляд, отличается во многом от других христианских сообществ. Если мы возмем православные канты, к примеру, и песнопения уже сложившиеся в поздней баптистской среде - без труда уловишь разницу (не мне тебе рассказывать), тем более, с песнопениями западных баптистов. И так во всем, в учении о молитве, о спасении и тп. Те., это просто иной опыт. Но моя вера стоит на том, что поскольку Иисус Христос "вчера, сегодня и вовеки тот же", то и Тело Его Церковь вчера, сегодня и вовеки та же. Не в количестве видимых Ее членов, больных,здоровых, полумертвых и тп. А в самоей сути. Раскрывается, но не изменяется.
Но главное, что я не могу принять в твоем подходе - это то, что ты сам определил, как "релятивизм внутри подхода". Ты сам, своей волей собираешь в свою мистическую вселенскую церковь то, что несовместимо по сути. В здание церкви ты укладываешь камни, которые вместе лежать не могут. Те, кто по свободной воле избирали себе Путь и в соответствие с этим Путем принимали, или отвергали чуждых им по духу, как они смогут соединиться на небе в одно? Как можно положить рядом Киприана и Новатиана, Антония Великого и Монтана, Златоуста и Доната, Нила Сорского и Менно Сименса, Игнатия Брянчанинова и Проханова и тд. и т.п. Как же это строение устоит, скажи мне? Если у первых есть не только историческая, но и вероучительная и духовная связь, то что их свяжет со вторыми? Будут общие линии пересечения, но будет ли этого довольно? Не знаю...
Жизнь исторической Церкви, показывает нам жизнь Христа в истории и в людях, показавших Его окружающим. Было множество вкусивших и отпавших, подвизавшихся и проигравших. Но переложимо заключу о Новом Израиле - Церкви:"Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем"

Спасибо Олег за ответ. Соглашусь, что дискуссия исчерпала себя. Собственно мое мнение в том, что она исчерпала себя в самом вопросе, и неизбежно должна была выразится в тезисах - утверждениях твоей веры. С таким подходом я изначально был не согласен.

В целом по поводу последнего твоего ответа, я так и не понял границу между Церковью видимой и Невидимой в твоем понимании, а также почему иногда ты начале мысли используешь один термин, а заканчиваешь мысль используя уже другой. Честно говоря, я так и не понял что ты точно имеешь ввиду в том или ином предложении.

Отвечая на последнии твои тезисы, я хотел бы только привести выбранные мною цитаты православных служителей и богословов, которые будут перекликаться с тем, что я сказал и хочу сказать сейчас.

А потом кратко закончу, как я вижу в Царстве Небесном представителей разных традиции и конфессий.

Филарет Московский решался говорить о церквах "не чисто истинных": "Знай же - никакую Церковь, верующую, что Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною. Христианская церковь может быть токмо либо чисто истинная, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо не чисто истинная, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие." "Ты ожидаешь теперь, как я буду судить о другой половине нынешнего христианства, - говорит митрополит Филарет в заключительном разговоре. - Но я только просто смотрю на нее. Отчасти усматриваю, как Глава и Господь Церкви врачует многие и глубокие уязвления древнего змия во всех частях и членах сего тела, прилагая то кроткие, то сильные врачевства, и даже огнь и железо, дабы смягчить ожесточение, дабы извлечь яд, дабы очистить раны, дабы отделить дикие наросты, дабы обновить дух и жизнь в полумертвых и онемевших составах. И таким образом я утверждаюсь в веровании тому, что сила Божия наконец очевидно восторжествует над немощами человеческими, благо над злом, единство над разделением, жизнь над смертию."

Другая цитата Филарета:

Во-вторых, как сомнения твои начались оттого, что ты приметил разногласие между христианскими обществами, то я должен еще сказать тебе, что ни одно разномыслящее от Восточной Церкви христианское общество, или Церковь, кроме тех, которые отвергают таинства Троицы и Воплощения, которые посему недостойны самого имени христианской Церкви, и которых мнения, конечно, не кажутся тебе заслуживающими внимания - кроме сих, говорю я, ни одно христианское общество не потребует, чтобы из Символа Восточной Церкви нечто было исключено.

И. Что же из того?

У. Из сего следует то, что все христианские Церкви признают за чистую, откровенную Богом истину все содержащееся в Символе Восточной Церкви.


Иоанн Шаховский:

Однако среди иновероисповедных христиан есть множество, живущих в истине православия духом своим. Есть сектанты, которые горят духом и любовью к Богу и к ближнему гораздо более, чем иные православные, и вот этот дух горения любви к Богу и человеку есть признак истинного, жизненного православия. Кто его не имеет среди православных, тот не истинно православный, и кто его имеет среди не православных, тот истинно православный.

Hадо открыто признать тот несомненный факт, что среди всех исповеданий веры в истинное Боговоплощение, на земле совершившееся в Господе Иисусе Христе, Альфе и Омеге спасения, среди всех призывающих Его Святое Имя - есть духовно рожденные люди. И среди православных, и среди римо-католиков, и среди протестантов разных направлений и оттенков. Обратный факт таков, что среди и первых, и вторых, и третьих есть люди, не родившиеся духом во Христе, не возненавидевшие зла, не возлюбившие Бога всем сердцем, всем помышлением. Все те, коих Православная Церковь принимает без крещения, все те суть христиане - братья православных во Христе, и отношение к ним должно быть особенно братское, любовное.


Протопр. Николай Афанасьев.
Прием в церковь из схизматических и еретических обществ (Границы Церкви)

Решение дилеммы, о которой мы говорили выше, имеет не только исторический и теоретический интерес, но и глубоко жизненное значение. От этого решения зависит взаимоотношение вероисповеданий, которые появились в результате разделения церквей, и, до некоторой степени, возможность воссоединения церквей. Этот вопрос выходит далеко за пределы того практического вопроса, который решал в свое время Киприан. Киприан меньше всего мог думать, что Церковь разделится так, как она разделилась. Ему казалось, что крупные разделения в Церкви невозможны, но он ошибся. Как ни парадоксально, но приходится признать, что его учение о Церкви до некоторой степени определило разделение церквей. Решая практический вопрос своего времени, Киприан отчасти предвосхитил вопрос нашего времени. Перед Киприаном стоял вопрос о способах приема в Церковь небольшой группы схизматиков, а перед нами стоит вопрос о взаимоотношениях вероисповеданий, но качественно это один и тот же вопрос. Поэтому мы не можем уйти от проблемы, которая стояла перед Киприаном и которая еще более остро стоит перед нами. Она заключается в том, как понимать единство Церкви и где проходят ее границы, за которыми находится церковная пустота.

Исчерпывающего решения этого вопроса мы не находим в школьной православной догматике. Личные мнения православных богословов в этом вопросе не отличаются желательной ясностью.
==============================================

Отвечая как могут оказаться в Царстве Небесном Киприана и Новатиана, или Златоуста и Менно Симонса, я скажу, что они там могут оказаться также легко, как Иоанн Златоуст окажется вместе с Феофилом и Кириллом Александрийскими, а Петр Александрийский вместе с Григорием Богословом.


Для тех, кто незнает что я имел ввиду приведу маленькое описание.

О Врагах Иоанна Златоуста

Первым из них и самым выдающимся был Феофил Александрийский, смертельный и счастливый враг Златоуста. В Египте среди главной массы монахов-антропоморфистов оказались протестанты - братья Долгие-оригенисты. Феофил стал теснить их. Братья обратились за помощью к Златоусту и тот не отказал в поддержке. Феофил начал кампанию рассылкою посланий, в которых "явно порицал только сочинения Оригена". В то же время по его совету Епифаний Кипрский явился в Константинополь, где выступил с осуждением книг Оригена и его сторонника Иоанна. Выступление не имело успеха, но Феофил добился созыва собора против Златоуста. На собор в предместье Халкидона под Дубом в 403 году съехались епископы, большей частью враждебно настроенные против Иоанна. Иоанн отказался предстать перед этим судилищем и был низложен за этот отказ. Чтобы не дать повода для народных волнений, Иоанн тайно отдался в руки властей и был отправлен в ссылку. В столице послышался грозный ропот и Иоанна приказано было вернуть. До пересмотра дела на соборе он не решался занять кафедру, но народ стал поносить царствующих особ, принудив его уступить. Собор продолжал свои заседания и расправу с друзьями Златоуста. Его поведение вызвало кровавое столкновение между константинопольцами и александрийцами. Феофил бежал в Александрию. Ссылка не изменила Иоанна и, когда на ипподроме была воздвигнута серебряная статуя императрицы, Иоанн произнес свою знаменитую проповедь, начинавшуюся словами: "Вновь Иродиада беснуется, вновь возмущается, вновь пляшет, вновь требует главы Иоанна на блюде". В столице снова собрался собор, который обвинил Иоанна за самовольное занятие кафедры после осуждения, и через два месяца, 10 июня 404, Иоанн отправился в ссылку. Иоанн был отправлен в Кукуз, в Малой Армении, откуда вел переписку с друзьями. Враги настояли на ссылке в Пициус, на кавказском берегу Черного моря, но Иоанн умер по дороге, в Команах, 14 сентября 407 со словами на устах: "Слава Богу за все".

Если будет время и желание, беседа архиеп. Афанасия Евтича (Сербская Православная церковь) о святых в и вне православия.

Только что прочел одну статью одного православного мыслителя.

Хотел бы привести ее, потому что это и есть что я хотел сказать, и Олегу и другим читающим эту тему. Не знаю, почему но даже некоторые доводы автор приводит похожие, но намного лучше их связывает в единую мысль.
Прошу прочесть целиком.

===========================================
Где Церковь?

Должен был наступить какой-то момент, когда я почувствовал, что с теорией видимой Церкви, принятой в современном Православии, что-то не так.
Мы стали изучать историю Церкви, ее Предание, начиная с евангельской и апостольской истории. Причем на этот раз уже по научным источникам, лишенным житийного лоска, отражающим реальную историческую сложность в христианской церкви на любом ее этапе. Непопулярность таких источников в православном народе давно привела к тому, что в сознании православных господствуют исторические и идеологические мифы. Эти мифы и служат питательной средой для ревнителей, которым и не нужно в самом деле знать реальную историю и Предание. Они и впрямь уверены, будто изначально была только Православная Церковь, которая сохранилась за две тысячи лет неизменною (и, разумеется, только “у нас”), а от нее отпадали на веки во тьму разные еретики и раскольники. Они всерьез полагают, будто святые отцы разрешили изначально все вопросы, а еретики отрицали решение уже решенных вопросов. Они с уверенностью пытаются доказать, что отпавшие от Церкви сообщества, навеки и до смерти абсолютно лишаются всякой благодати по суду Церкви, а с некоторых пор и без этого суда – автоматически. И будто бы в реальной церковной истории так и было!
Впрочем, у протестантов с активным протестом сложилась своя историческая мифология, гораздо менее обоснованная, а порою – просто вздорная, вроде исчезновения истинной церкви в подполье на тысячу лет от Константина до Лютера.
Путаница здесь неимоверная и для разрешения ее требуются тома и тома. Они, впрочем, написаны, но те, кому стоило бы все это прочесть, не берут их в руки. Когда мы предлагали даже краткие тематические сборники по проблемам церковного единства, наши оппоненты из ревнителей на это не реагировали. Срывались на ругань.

Древняя, неразделенная Церковь, называемая Кафолическою, – вот идеал, который в плане христианского единства имел достаточно реальное воплощение. Единая Церковь – это в истории было. И эта единая Церковь строилась по принципу общего Предания с подчинением ему и сохранением местных традиций. Единая Церковь такою родилась в день Пятидесятницы, а не сшита человеческим договором из каких-то разных кусочков, вступивших в партнерские отношения между собою.
Христианский мир, то есть на тот момент Кафолическая Церковь, был потрясен ересями и расколами. Первые ереси гностического толка постепенно исчезли в веках (сохранялись только основные идеи, но не организации – носители этих идей). Другие ереси продолжали жить и пережили века, причем именно самих себя считали подлинными носителями апостольского Предания и хранили его по мере сил. Верность Преданию и сохранила их не только с богословскими идеями, но со всей преемственностью епископата и всей церковной структуры. Таковы были так называемые “восточные православные” – несториане и монофизиты. Они взялись решить вопросы, не имевшие прежде выработанных точных решений, держась традиций своих школ. Конечно, их богословие неправославно, ошибочно, но 15-17 веков преемственного бытия и церковного сознания – это не шутка. Никакие прежде них бывшие еретики и раскольники не протянули столько времени. А какие обширные были в свое время несторианские миссии – чуть не до Монголии и Китая. Сказать, будто эти безблагодатные и отверженные Богом еретики - просто историческая пыль и не заслуживают имени христиан, было бы слишком смело. И все то же самое относится и к католикам, с новыми догматами которых мы никак не можем согласиться.
Между тем в византийском православии давно уже возникла концепция: Церковь не разделяется, врата ада одолеть ее не могут, от Церкви бывают только отпадения. Двух тел у Христа нет. Тело Его видимо. Значит, при всяком делении надо решить, кто остался Церковью. А можно и проще подойти, методом исключения: кто еретик, тот и отпал от церкви, а оставшийся, соответственно, является Церковью. Определить бы только правильно, какое А упало и какое Б пропало, а кто остался на трубе, к тому уже не останется больше вопросов. С ним все в порядке, ведь врата-то не одолеют…
Сам я двадцать лет своей активной православной жизни придерживался этого общепринятого по умолчанию убеждения. И сейчас нахожу в себе силы сказать: в наши дни такое рассуждение уже неверно. Оно не может быть совсем независимым от той исторической базы, на основе которой выводится.
Когда православные ловят меня тут на слове и говорят: ага, ты все-таки разделяешь протестантскую теорию невидимой Церкви? – я теперь отвечаю: покажите мне видимую. Когда пять человек громко ударяют себя кулаком в грудь: это мы! – я горько улыбаюсь. Более сдержанные из неофициальных православных не могут ответить мне на этот вопрос. Официальным православным имеется слишком много возражений, касательно их видимой структуры, где уже долгие десятилетия ничтожен процент тех, кто когда-то за себя говорил: сочетаюсь Христу, а иерархия в нескольких поколениях ставилась и жестко контролировалась гонителями Христа.
Условием правильного ответа на такой вопрос может служить факт наличия Кафолической Церкви, единой по разным странам и народам. До христологических разрывов V века этот критерий работал хорошо, с веками он работает все хуже, по мере разрыва с Западом, по мере таяния православного Востока. Все труднее указать пальцем на такую Кафолическую Церковь, существующую сейчас и повсюду. После революции в России и создания советской православной церкви, как главенствующей в православном мире, ситуация стала и вовсе неподдающейся ответу на вопрос: где Кафолическая Церковь? Святоотеческие ответы первых 8-10 веков не подходят к нашей ситуации. Святые Киприан и Августин обличали новатиан и донатистов в первую очередь критерием кафоличности: за нами, дескать, епископы всей вселенной (ойкумены), а за вами, господа новатиане и донатисты, только обольщенный народ в одной африканской провинции, поэтому мы вполне резонно заключаем, что вы не в Кафолической Церкви. Немного смелое, но в целом верное заключение, подтверждаемое базой исторического контекста. Но с тех пор минуло 17 веков, ситуация радикально изменилась. Теперь за нами давно уже нет того монолита, что стоял за спиною наших отцов. Все более и более Кафолическая Церковь становилась виртуальной реальностью, понималась как соответствие Преданию.
Для кафоличности же требуется и наличие Церкви по всему миру, и ее верность Преданию. Первые века то и другое было. Теперь давно уже нет. Если критерий кафоличности – бытие единой церковной организации повсюду, то нашим православным и евангелическим читателям спорить не о чем, шансов нет ни тех, ни у других, а партию выиграл римский папа. Если же критерием кафоличности служит верность Преданию, и мы допустим, что такая верность сохранилась в одной из небольших групп некатолического мира (а они все по сравнению с римокатоликами невелики), то слишком много окажется всех остальных групп, сохранивших или пытающихся сохранить Предание (или хотя бы часть его).
В такой обстановке, может быть, пора уже допустить, что Христос хочет спасти каждого, кто сам того хочет. И действует, спасая человека, а успех этого действия нам неведом. Ведь Бог свободен любить, и мы не можем загнать Его свободу и Его любовь в какую угодно свою логическую ловушку. Конечно, никто не придет к Отцу, иначе как через Сына, но верующий в Иисуса Христа во плоти пришедшего есть от Бога (см.: 1 Ин. 4, 2) (а значит, верующий и во Святую Троицу и в Воплощение и Искупление), исповедующий Сына имеет и Отца (1 Ин. 2, 23). Потому к искажающим основные христианские догматы или нравственные заповеди Богу трудно подступиться, они сами Его не пускают. Но христиане, держащие Никео-Цареградский Символ веры, молящиеся ко Святой Троице, принявшие Иисуса Христа, как воплощенного Бога, как своего Искупителя и Спасителя, ощутившие Его присутствие, изменившие свою жизнь Его благодатью, неужели у них нет шансов по той причине, что их конфессия исказила когда-то Предание Церкви? Неужели Иисус Христос слабее римского папы или синода каких-то отступников-епископов, что не может из-под их духовного давления достать тех людей, которые искренне любят Его?
Наши православные предки иногда имели дерзновение сказать: да, любые еретики и раскольники, почти как нехристиане и сектанты, загородились от благодати Христа множеством своих неправых мнений. Иногда это верно. Многим тринитарным христианам, отпадающим в раскол, мешает сам пафос борьбы против недавних собратьев по вере. Борьба с реальной церковью застилает таким глаза, и еще Августин учил, что раскольники, даже при сохранении всех догматов не спасутся, не будут приняты Богом за свою борьбу против Церкви, убивающую любовь. Августин видел и очень много пострадал сам от таких раскольников – донатистов. С тех пор эта идея повторялась православными наставниками очень часто. Между прочим, протестанты с активным протестом легко могут оказаться с теми, к кому эти слова подходят; потому мы против всякого протестантизма.
Но, с другой стороны, хорошо говорить, что раскольники не спасутся, когда за тобою хотя бы половина христианского мира, как теперь за католиками. Это папа может взять и сказать: да, ребята, Церковь на самом деле, это, конечно, мы, но какие-то крошки с трапезы Католической Церкви могут перепасть и вам, схизматикам. (Такова примерно официальная доктрина современной Католической Церкви, милостиво уделяющей эти крошки даже нехристианам и неверующим; но важно, что там не Бог ищет всякого человека, а Церковь невидимо везде понемногу присутствует!) Формальное право у папы на такие сентенции есть – 940 миллионов католиков во всем мире его личная паства. Половина христианского мира.
А православные вместе с несторианами и монофизитами составляют десятую часть этого мира – лишь двести с небольшим миллионов. И зная официальную Православную Церковь (о ней кое-что мы сказали и на этих страницах), зная и неофициальную православную Церковь, хочу посоветовать братьям: давайте будем осторожны на этом крутом повороте. Сбавим скорость, а то нас занесет так, что сами вылетим. Наше собственное состояние никаких “римских прав” не дает нам заявить: эти, дескать, не Церковь, а мы – Церковь. И главная причина не в относительной малочисленности православных вообще, а в том, что мы достаточно далеко ушли от Православия, каким оно было в его золотой святоотеческий век. О том, куда именно ушли, можно было прочесть на этих страницах достаточно, и это еще не все, о чем можно было бы сказать.
Главное, что утратило современное православное сознание – субъектный характер веры, таинство личного завета. Оно было у отцов, а осталось ли у нас? Когда почти все православные крещены в детстве, а еще меньше доля тех, кто сознательно принес Христу свои крещенские обеты и всю жизнь после живет с памятью о них. Отсюда-то и вытекает подсознательная уверенность, иногда сознательно исповедуемая, что спасает нас принадлежность к Церкви, то есть опять же что-то, а не кто-то. Конечно, тут делаются оговорки на личные усилия и произволение, но опять же нет здесь места свободной и милостивой воле Бога. Если не требуемая сумма очков за добрые дела, то хотя бы одно единственное очко – принадлежность к Церкви, под которой понимается единственно верная в каждый исторический момент церковная группировка. Вот на что возлагается основная надежда современного православного. Но разве это правильно?
Ведь нас спасает не что-то. Ничто не спасает, вообще ничто. Кто спасает?
Мы не имеем права связать своим ограничением Господне действие. Церковь будет там, где Он ее найдет и поставит. Богохульно было бы представлять Его таким формалистом, который, связав Себя Самого обязательствами перед своей Церковью, видит, как она все сужается, отсекая от себя все новых еретиков и врагов, и Сам оставляет 99% верующих в Него погибать, визируя не глядя анафемы Своей малой Церкви и всецело присутствуя лишь с этой маленькой горсткой вполне чистых. А девяносто девять заблудших овец громче, чем одна незаблудшая, зовут Его, ждут Его, надеются на Него, только на Него. Но Он проходит мимо. У них нет нужной справки о правильной церковной принадлежности. Пусть извинят, - к козлищам их всех, на левую сторону. За то, что не потрудились найти маленькую чистенькую церковку, в которой все едины между собою только в своей лютой ненависти к еретикам и раскольникам.
Судите, как угодно, но такого Бога полюбить невозможно. А ведь подлинный евангельский Христос, искавший одну заблудшую овцу, совсем не таков.
И если мы представляем Его себе таким чудовищем, то разве это не означает, что мы уже отступили от Него? Хотя и чисты при этом в собственных глазах.
Итак, где же Церковь? Что из себя теперь представляет Кафолическая Церковь?
Повторю мысль К. Льюиса: на глубокие вопросы нет простых ответов. Распишусь в своем невежестве: я не знаю, где сейчас границы Христовой Церкви. Утешусь сознанием того, что Тот, Кто их знает и проводит, поручал мне не снимать карту этих границ, а пребывать внутри.
И пока едва ли кто из христиан представляет, что нужно сделать нам для того, чтобы исполнились слова первосвященнической молитвы нашего Спасителя, мне остается только верить, что Сам Он оценивает сложившуюся ситуацию, понимает ее лучше нас и предпринимает Свои шаги в нужном Ему направлении. Шаги Его безошибочны. Они согласны с Его волей. Его воля в том, чтобы никто не погиб, но по вере в Сына Божия имел жизнь вечную. И Он дает ее. Если состояние Его Церкви (как бы мы ни оценивали ее границы) не таково, чтобы она могла совершать Его дело, значит, есть смысл допустить, что Он Сам совершает Свое дело по спасению всякого верующего в Сына Божия.
Будем верить, что не Церковь сама по себе или данными ей средствами ведет своих чад (то есть тех, кому повезло ее найти) ко спасению, но что спасает людей реально действующий сейчас их Спаситель, искупивший их Своею кровью и делом ищущий спасения каждого человека. Он использует для этой цели Свою Церковь, но лишь по мере того, насколько Церковь для этого годится. Ему нельзя предписать инструкций. О Его действиях нельзя точно судить по прежде бывшим историческим прецедентам. Никто не спасется, кроме тех, кто будет Им спасен.
Я хочу быть спасенным. Знаю, что сам не спасусь. Верю, что Он хочет меня спасти. Условием этой веры вижу (помимо прочего) собственное желание, чтобы Он вопреки любой человеческой логике, даже вопреки историческому опыту прежних веков (если это надо), желал бы спасения любого, призывающего Его, как своего Спасителя и Господа. И действовал бы Сам в этом направлении. Не только мы ищем Господа, путаясь в своих немощах и ошибках. Верим, что Он Сам ищет нас, действуя без слабостей и ошибок. И никто не сможет прийти к Нему, кроме тех, кого призвал Отец и кто нашли Отца через Сына во Святом Духе.
Без этой веры я больше уже не могу.
====================================================

Аминь! Не мы Господа искали,а Он искал и нашёл нас, заблудших овец Своего и не Своего стада...

Только что прочел одну статью одного православного мыслителя.


====================================================
...Будем верить, что не Церковь сама по себе или данными ей средствами ведет своих чад (то есть тех, кому повезло ее найти) ко спасению, но что спасает людей реально действующий сейчас их Спаситель, искупивший их Своею кровью и делом ищущий спасения каждого человека. Он использует для этой цели Свою Церковь, но лишь по мере того, насколько Церковь для этого годится...

Интересные мысли... К сожалению, очень мало общего с православным учением о Церкви. Так что автор наверное мыслитель, а вот в какой мере он принадлежит к православию трудно судить (да и уж точно не мне). И дело не в том, что он пытается уйти от какого то школьного, катехизического образа Церкви. Он уходит от самой сути ( опять же, в православном понимании) Церкви, как живого организма, основанного на смирении взаимной любви. Это уже не триумф освобожденной мысли, а уход в декаденство. Это мое сугубо личное мнение.

Он уходит от самой сути ( опять же, в православном понимании) Церкви, как живого организма, основанного на смирении взаимной любви.

Олег ты мог бы дать адрес в краснодаре, что бы посмотреть и пообщаться с этим "живым организмом, основаннымна смирении и взаимной любви". Серьезно, не ради прений, я хотел бы туда сходить и увидеть самому.

Это уже не триумф освобожденной мысли, а уход в декаденство. Это мое сугубо личное мнение.

Прости глупца пожайлуста, обьясни где автор в декаденство то ушел?