Повторные браки князя Владимира при живых женах - прелюбодеяние или норма?

Владимир! Если мои высказывания граничат с оскорблением, то тогда уже надо было забанить половину этого форума. И чем мой сарказм хуже Влада?)) Уж Вы то на Кураеве душу отводите и ничего, сам себя не забанишь же.
Ты вместо Владимира стал уже говорить Константин и подзапутал чуть-чуть ситуацию. А по поводу все же князя Владимира, а может он и собрал их и попросил прощение перед тем как отпустить, откуда ты знаешь? Вот только он не стал жить с первой женой, как ты советуешь, и не остался безбрачным, а стал жить с женой христианкой. А по тем законам все были официальными женами и как же он мог других оставить, а с первой остаться? И еще раз повторяю, все они были взяты в жены без особого их соизволения, поэтому как можно их вообще женами считать? И если бы ты не благословил такой брак, то это не значит, что епископы ошиблись. Я пока кроме юридизма ничего другого не вижу, а еще должно быть что-то кроме этого.
И еще вопрос. А почему уже столько тем на этом форуме посвящено православию, которое большинство присутствующих здесь считают ересью? Не много ли чести, когда вроде бы и так все понятно?

Владимир! Если мои высказывания граничат с оскорблением, то тогда уже надо было забанить половину этого форума. И чем мой сарказм хуже Влада?)) Уж Вы то на Кураеве душу отводите и ничего, сам себя не забанишь же.

Разговор вроде идёт об УЧАСТНИКАХ форума, если тот о ком речь идёт- не учасник, это другая тема разговора.

ПЦ сторонники - почему так болезнено ваше общение здесь на форуме, давайте искать общее а не то что вызывает споры. Это, братское общение- что может быть лучше общения братьев, которые ищут общее?

Прветствую! Я смотрю спор, по примцепу "сам дурак ", продолжается, а разума не видать. Во первых князь женился не по праву, он уже женат был,и это не баптисткий катехизис,а Слово Божие. Там сработала политика и выгода, России нужна была Византия,а Византии Россия. Во вторых; он мог взять любую жену,из уже существующих на этот момент,а других содержать,в третьих,не они,его выгоняли (интересно даже, как это неверующие жёны князю противоречили бы), а на оборот,так что права женица он теряет...

Кстате насчёт развода; 1-если супруг прелубодействовал (вы претставляете чтобы княже с жинками зробыл, он их просто кокнул бы и усё,и весь сказ), 2-неверующий супруг разводится (тоже интересно;та им начхать было какой он веры стал, хоть кто или как, повторюсь чтобы они князю сказали, и тем более 1 или 2, уже были христианками (так что теория о жене христианке не сюды).

Для начала сделаем небольшой экскурс в историю, чтобы было понятно в каком положении и окружении Владимир жил ДО крещения.
Древнерусский летописец свидетельствует:
"Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб, Этот же был невежда, а под конец обрел себе вечное спасение"
"Записка" Ахмеда Ибн Фадлана, который в составе багдадского посольства в Булгар встречал русов и славян во время путеше-ствия по Волге в 922/21 гг:
"Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него. С каждым из них [имеется] девушка, которая служит ему, моет ему голову, и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа. А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он пользуется как наложницей одной из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы [выше] упомянули. И этот поступок они не считают постыдным. Он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить некую потребность, то удовлетворяет ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то лошадь его подводится к ложу таким образом, что он садится на нее верхом с него, а если [он захочет] сойти [с лошади], то подводится его лошадь настолько [близко], чтобы он сошел со своей лошади на него. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных".
Аналогичные сведения приводят и другие писатели того времени. Т.е., поскольку дружина была сообществом до смерти верных сподвижников князя, они проходили языческие обряды инициации (посвящения). Существование наложниц князя было одним из способов поддержания "кровной" связи, тк наложницами пользовались все по очереди. Сами же наложницы считали себя исполняющими религиозный языческий долг находясь в послушании дружины (мифического Змея, умыкивающего девушек).Общины представляли в его "гарем" для годовой службы лучших девушек. Важно то, что девушка представляла в княжеском "гареме" свою общину, выступая в роли субститута местного женского божества. Ее пребывание у князя, олицетворявшего верховное божество, рассматривалось как аналогия мифа о Священном Браке между богами. Ритуально такие девушки рассматривались как жены бога, а князь выступал в роли его заместителя или земного представителя. При немалом числе наложниц, которые, по всей видимости, подвергались периодической ротации, неизбежно должен был встать вопрос о детях, рождавшихся у этих девушек. В условиях существовавшего у славян отцовского права, такие дети должны были рассматриваться либо в качестве "детей бога", как это засвидетельствовано у других народов, либо в качестве детей Змея, подобно тому, как сынами Змея считались былинный Вольга и сербские юнаки. Их происхождение выделяло их из общей массы подростков и, возможно, по крайней мере, часть их находила свою жизненную стезю, возвращаясь в дружину, образуя в ней категорию "детских".
Несколько иное отношение было к женам, которых у него было пять. Жили они отдельно по разным местам, но как известно из истории, дети их все унаследовали княжеский титул отца. Конечно, ни о каких браках по согласию не могло быть и речи. Например, родившая ему сына Святополка гречанка, была взятой в плен его братом Ярополком монахиней. Он же уже взял ее себе, как военный трофей. Другая жена, гордая княгиня - язычница Рогнеда была тоже вязта в плен в виде военной добычи, но ненавидела Владимира больше за то, что он был ниже ее по крови (его мать была Малуша, фактически наложница) и тд. Каким образом происходил отпуск наложниц и жен мы не знаем, но только известно, что о детях своих он взял попечение и после прекращения фактического рабства жен и наложниц.
Далее, важно знать, что жречество имело сильное влияние на уклад всей жизни.
Арабский географ Ибн Русте в книге "Дорогие ценности" (начало X в. ) писал о русах:
"Есть у них знахари (табиб), из которых иные повелевают царем как будто они их начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется, и говорит, что эта жертва богу".
Так, первомученники русской церкви была семья: отец Феодор и сын его Иоанн. Они были христианами, перселившимися в Киев из Византии. Жрецы сказали, что боги указали на них и с личного указания Владимира они были принесены в жертву и сожжены. Правление Владимира до крещения ознаменовано его фанатичным стремлением к языческой религиозности. Он ставит новые и новые идолы, приносит множество жертв.
И после наступления кризиса веры он действительно обращается всем сердцем к новой для него вере. Мало того, что он неспровергает все множество идолов, он показывает своей жизнью, что есть новое вера. Одним насилием он ничего не добился бы, поскольку народ был вполне удовлетворен тем, что он имел. Но его поведение и жизнь для многих стали указанием на превосходство новой религии над старой.
Летописцы сами с удивлением свидетельствуют об изменении в жизни "жестокого и сластолюбивого" князя:
“По вся недели (т.е. воскрссенье) устави на дворе в гриднице пир творити. И приходити боляром и гридем и соцькым и десятьским и нарочитым мужем при князи и без князя. Бываше множество от мяс, от скота и от зверины. Бяще по изобилию от всего.” ... “Постави церковь и сотвори праздник велик, варя 300 провар меду, и съзываше боляры своя и посадникы, старейшины по всем градом и люди многи. Праздновав князь дний 8 и възврашашеться Кыеву на Успенье Святыя Богородица и ту паки сътворяше праздник велик, съзывая безчисленное множество народа.”
...Бе бо любя словеса книжная. Слыша бо единою еуангелье чтомо: блажени милостивии, яко ти помиловани будуть, и паки (ряд текстов).., си слыша, повеле всякому нищему и убогому приходити на двор княжь и взимати всяку потребу — питье и яденье и от скотьниц кунами (т.е. из казны монетой). Устрои же и се рек: “Яко немощнии и больнии не могут долезти Двора моего — повеле пристоити кола (т.е. телеги) и въскладаше хлебы, мяса, рыбы, овошь разноличный, мед в бчелках, a в другых квас, возити по городу, въпрошающи: где больний и нищ, не могы ходити? Тем раздаваху на потребу.”
“Боле всего бяше милостыню творя князь Володимер. Иже немощнии и стареи не можаху доити княжа двора и потребу взяти, то в двор им посылаше. Немощным и старым всяку потребу блаженный князь Володимер даяше. И не могу сказати многие его милостыня. Не токмо в дому своем милостыню творяше, но и по всему граду, не в Киеве едином, но по всей земли русской: — и в градех и в селех, везде милостыню товоряше, нагия одевая, алчныя кормя и жадныя напояя, странныя покоя милостию, нищая и сироты и вдовицы и слепые и хромые и трудоватыя — вся милуя и одевая и накормя и напояя.”
Дошло до того, что он отменил смертную казнь и уже самим епископам пришлось уговривать его вернуться к ней, как к средству сдерживания, тк резко возросло количество жесточайщих преступлений ( языческий дух был еще очень и очень силен). На что он отвечал: "боюсь греха..."
Самое главное, что он смог наставить и детей своих (пусть и не все откликнулись)на евангельский путь. И дети его Борис и Глеб засвидетельствовали позже своей жизнью и смертью истинность выбранного пути.
...
И теперь, всякий осуждающий Владимира пусть посмотрит на его дела и после того на свою жизнь. С чем он отошел ко Христу и с чем мы пойдем. Будем же искренни сами к себе и не быстры на осуждение других.

Владимир! Если мои высказывания граничат с оскорблением, то тогда уже надо было забанить половину этого форума. И чем мой сарказм хуже Влада?))

Так дело в том, что не он тебя обличал, а ты его. Раз обличаешь, то не делай сам.

А по поводу все же князя Владимира, а может он и собрал их и попросил прощение перед тем как отпустить, откуда ты знаешь? Вот только он не стал жить с первой женой, как ты советуешь, и не остался безбрачным, а стал жить с женой христианкой.

Дело в то, Филипп, что какие бы не были у нас пристрастия, но Христианское учение называет второй брак, при живом супруге - блудом. Я уже привел ясные свидетельства из Апостолов и Христа, разве тебе этого мало? Если мало, то вначале ответь на них, а потом можно о чем то говорить дальше.

Повторю для напоминая суть ремарки Влада Петрусевича в теме по истории церкви.

Матф.5:32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает
ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Марк пишет об этом так

Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
и если жена разведется с мужем своим и <b> выйдет за другого, прелюбодействует. </b> (Мар.10:11-13)

А Лука записал

Всякий (заметь ВСЯКИЙ, для царей нет исключения) , разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует. (Лук.16:18)

Владимир и его учителя согрешали в нескольких заповедях Спасителя, а соответственно и не знали о них, коль могли идти против них явно.

Вот что написано в одной биографии Владимира:
"Всех прежних жен своих князь отпустил, дал средства для их содержания и разрешил им выйти замуж, за кого они захотят."

Таким образом, во первых Владимир, развелся с женами, и их повторные браки были поводом для ИХ прелюбодеяния, а соответственно и его ответственности за них.
(они не все вышли повторно замуж, хотя по 2 повествованиям Карамзина и летописи древней Рогнеда все таки любила Владимира и не захотела выходить замуж за какого то другого именно по причине не желания иметь кого то кроме Владимира мужем.

Далее.

Ясней уже некуда Христос сказал так:

но Я говорю вам: <b> кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и ЖЕНИТСЯ НА ДРУГОЙ, [тот] прелюбодействует </b> ; и женившийся на разведенной прелюбодействует. Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. (Матф.19:9,10)

Павел разъясняя узы брака пишет так

1Кор.7:39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти,
за кого хочет, только в Господе.

Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. (Рим.7:2-4)

Тут уже не добавить не убавить невозможно. Поэтому пожайлуста серьезно подумай над словами Спасителя, а потом скажи что ты можешь им противопоставить.

А по тем законам все были официальными женами и как же он мог других оставить, а с первой остаться?

А разве человек который хочет последовать за Христом, в своих принципах жизни должен в первую очередь ориентироваться на законы стран? Если закон стран например, разрешает гомосексуальные связи или запрещает рождать детей более 1, то мы должны следовать тому что говорят эти законы?
Человек должен ориентироваться на то, что сказал Христос и Апостолы, если он хочет быть Его учеником. Если он хочет быть просто византийцем, или просто китайцем - то наверно можно просто следовать законам этих стран и их обычаям.

И еще раз повторяю, все они были взяты в жены без особого их соизволения, поэтому как можно их вообще женами считать?

Женами они считались, ибо не названы были бы женами. А то, что он их взял насильно, говорит о большей его ответственности перед ними. Однако, жена законная это жена первая.
Хотя если даже, не ориентироваться на заповеди Христа, а просто на человеческие отношения в лучшем смысле этого слова, то Владимир при принятии Христианства должен был вначале задуматься о своих грехах и потратить не мало время что бы принести плоды покаяния и разрещить все проблемы со своими женами и наложницами, а потом уже разрешив все это и уладив, думать о каком то браке. Но это я в безумстве говорю уже хотя бы по человечески.
Иными словами, если ты хочешь стать Христианином, то зачем тебе еще одна жена? И вот тут, то и показывается разница между апостасийнным христианством и аутентичным. В аутентичном христианстве, не может быть таких вот "принятий" истины. Дайте мне жену, а коли надо крестится - окрещуся....

И если бы ты не благословил такой брак, то это не значит, что епископы ошиблись.

Я не говорил про мое благословение, я говорил о ясных словах Спасителя, которые ты так и не захотел даже принять во внимание. Ты ориентируешься на мирские рационализации без внимания на слова Христа и Апостолов.
А также думаю, что и конфессиональная слепота мешает посмотреть правде глаза знакомясь с неблаговидными биографиями чтимых святых и соизмеряя их с учением Христа и Апостолов.

Я пока кроме юридизма ничего другого не вижу, а еще должно быть что-то кроме этого.

Для тебя слова Христа - это юридизм?

И еще вопрос. А почему уже столько тем на этом форуме посвящено православию, которое большинство присутствующих здесь считают ересью? Не много ли чести, когда вроде бы и так все понятно?

Я думаю, что если Олег не будет задавать стандартные "миссионерские" вопросы на форуме, то и внимания к православию будет намного меньше. Поэтому думаю, что активность вся по этим темам, происходит тогда, когда православные христиане, пытаются доказать не православным, что белое - это черное, и наоборот.

Просто физически не имею возможности писать и в этой теме, только замечу, что по ап. Павлу "если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее... Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны..."

Олег, во первых. Ты не корректно привел данный стих, в случае с Владимиром.
Не жены Владимира собирались женится второй раз, а Владимир собирался взять 6 жену. И после того, как он себе взял 6 жену он отпустил 5 предыдущих. Не велика ли разница?

Во вторых, я могу достаточно уверенно доказать, хотя не уверен что это тут в этой теме нужно, что "НЕ СВЯЗАНЫ" никакого отношения к повторному браку не имеют. Павел пишет о не связанности совместного проживания, но не свободы повторного брака.

Для участников темы еще приведу интересный отрывок из 2 века

1 "Заповедую тебе, - говорил пастырь, - соблюдать целомудрие. И да не войдет тебе в сердце помысел о чужой жене, или о любодеянии, или о каком-либо подобном дурном деле, ибо все это - великий грех. А ты помни о Господе во все часы и никогда не согрешишь. Если какой низкий помысел взойдет на твое сердце, то совершишь великий грех; и кто творит такое преступное дело, обрекает себя на смерть. Итак, смотри ты, воздерживайся от таких помыслов. Ибо где обитает целомудрие, там никогда не должен возникать худой помысел в сердце человека праведного". И попросил я: Позволь мне, господин, спросить тебя немного. "Говори", - сказал он. - Если, господин, - сказал я, - муж имеет жену верную в Господе и заметит ее в прелюбодеянии, то будет ли он грешен, живя с нею? И ответил он мне: "Доколе муж не знает греха своей жены, он не грешит, если живет с нею. Если же узнает муж о грехе ее, а она не покается в своем прелюбодеянии, то муж согрешит, живя с нею, и сделается участником в ее прелюбодеянии". - Что же делать, - спросил я, - если жена будет оставаться в своем пороке? "Пусть муж отпустит ее и останется один. Если же, отпустивши свою жену, возьмет другую, то и сам прелюбодействует" (Мф. 5:32; Мф. 19:9). - Что же, господин, - говорю, - если жена отпущенная покается и пожелает возвратиться к мужу своему, то должна ли она быть принята мужем? "Если не примет ее муж, он совершит грех великий, - он ответил мне. - Должно принимать грешницу, которая раскаивается, но не много раз. Ибо для рабов Божиих покаяние положено одно. Поэтому ради раскаяния не должен муж, отпустив жену свою, брать себе другую. Таков образ действия одинаково относится как к мужу, так и к жене. .....(Паст.9:1)