Наверх
Наверх

Хитрости кальвинистской апологетики.

  • Страница 2 из 10

Попов Александр

Местный
подробнее

Анабаптисы и др. здравые евангельские верующие


Влад,

Анабаптисты по определению могут существовать только в пределах одного поколения, т.е. перекрестились и точка. Следующее поколение должно быть баптистским.

При всем уважении к их идее перекрещенства, полагаю, что если вот это верно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B

то никак их нельзя назвать здравыми верующими. Или я чего-то не понял?

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
[quote] <<<<Хочу напомнить для справки, что арминиане не имеют ни малейшего отношения к Пелагию и его учению.>>>>

Как бы не так, Игорь Евгеньевич.

Вот вкратце о чем учение Пелагия:

>>>Учение Пелагия
Пелагий в «Послании к Деметриаде» утверждал, что свободная воля есть природное достояние человека, которое не было уничтожена грехоподением Адама, а роль благодати заключается только в божественной помощи человеку в его добрых делах.<<<[/quote]

1. это даже не цитата самого Пелагия.
2. как бы не рассматривать Пелагия, но отставим лично его в сторону. Он нас мало интересует (как впрочим и Кальвин).
Вопрос: - А что человек не имеет свободную волю?
3. Вы утверждаете, что в момент грехопадения свободная воля человека уничтожена?
4. Роль благодати в вашей цитате извращена.

5. Вот что говорит Писание о благодати и во что верим мы:

а)[quote]Joh 1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.[/quote]

- благодать это Христос!

б)[quote]Act 15:11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они[/quote]

[quote]Act 11:21-23 И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем; [/quote]

- благодать это спасение!

в)[quote]Act 13:43 Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители [Бога], обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией. [/quote]

- благодати надо держатся, в благодати надо пребывать!
И чтобы так было, спасенных в этом надо УБЕЖДАТЬ!

г)[quote]Act 20:24 Но я ни на что не взираю и не дорожу своею жизнью, только бы с радостью совершить поприще мое и служение, которое я принял от Господа Иисуса, проповедать Евангелие благодати Божией. [/quote]

- благодать это Евангелие, это Слово Божие!

д)[quote]Rom 1:4-5 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем, через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы, между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом,[/quote]

- благодать дана чтобы покорять народы вере!

е)[quote]Rom 3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе[/quote]

- благодатью получаем оправдание и искупление!

ж)[quote]Rom 5:15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.

- благодать для "многих", из контекста - для всех!
Так как и смерть тоже для "многих". Что не означает, что смерть только лишь для какой то части. Надеюсь вас в этом не стоит убеждать?[/quote]

[quote]Rom 5:16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] --к осуждению; а дар благодати--к оправданию от многих преступлений.[/quote]

- благодать дар к оправданию "от многих преступлений". Опять же от всех без исключения приступлений! И как только вы определяете, что кому то грехи прощены, а кому то те же самые грехи, сколько человек не проси прощения у Бога, коль не предопределен, значит бесполезно?! Удивительный вымесел, не пражда ли?
Писание же говорит - благодать для всех! И прощаются всякие грехи!

[quote]Rom 5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.[/quote]

- опять же "всем" человекам!

[quote]Rom 5:20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,[quote]

- как минимум! прямо пропорциональное действие благодати по отношению ко греху!
Благодати не меньше чем грехов. Ее достаточно для всех! И она дана для всех!

[quote]Rom 5:21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.[/quote]

- грех царствовал во всех без исключения! Право на спасение (благодать) царствует (преобладает) для всех!

з[quote]2Co 6:1 Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами[/quote]

- принятие благодати оказывается может быть и "тщетно"!
Но не потому что от человека ничего не зависит. Как раз наоборот очень многое зависит! В плане как выше, через Писание, уже было отмечено, благодати надо держатся! А иначе о чем и для чего "умоляет" апостол верующих?!

и[quote]Gal 1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,[/quote]

- от благодати!, от спасения! можно "перейти" в иное состояние! Какое? Как хотите это называйте, но это уже - не спасение!

к[quote]2Ti 2:1 Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом,[/quote]

-в благодати надо укреплятся!

л[quote]Heb 10:26-29 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?[/quote]

- за оскорбления Духа благодати !ПОЗНАВШИМ ИСТИНУ! наказание гораздо большее чем физическая смерть! Догадайтесь сами что же это такое...

м[quote]Heb 12:15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; [/quote]

- благодати можно лишится! Или же это не так?

[quote]Heb 12:28-29 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом, потому что Бог наш есть огнь поядающий[/quote]

Так о каких делах идет речь? Кто в среде баптистов утверждает спасение делами?

[quote]Rom 3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.[/quote]

Мы об оправдание делами закона не говорим и не учим. Но верим на основании полученной благодати, что эта самая благодать через которую мы имеем веру, имеем оправдание и спасение, обязательно будет производить дела в жизни верующего. Так говорит Писание: - "ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА"! Вера должна производить дела! Какие? Надеюсь, что также не стоит обьяснять...

После всего выше изложенного тем более не понятно, о чем вы говорите в вашем утверждении:

[quote]Не напоминает это Вам армениистов? Один к одному, не так ли?[/quote]

Что напоминает? И что "один к одному"?

Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее

Итак, Бог НЕ ХОЧЕТ чтобы все люди спаслись.


1 Тим. 2.3-4 "...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись


Ладно, Борис, как я понял, ключевое слово, что ты хотел выделить, это "ВСЕ", не так ли?

Давай теперь разберем это на примере 1Кор. 15,22

Как в Адаме ВСЕ умирают (эта точка не вызывает вопросов, идем дальше)

Так во Христе ВСЕ(?) оживут... .

Ангел сказал Марии, что "Он спасет людей СВОИХ (!!!) от грехов их"



Во-первых, оживут все! разве не читали вы из Писания, что будет воскресение мертвых, как праведных, так и неправедных?
Людей Своих... Человек после покаяния и обращения, стал Божиим, он что, разве не грешит? Если кается, Бог его спасает...
Это раз... Во-вторых, Иисус еще не умер и не воскрес, поэтому выражение спасения ВЕРУЮЩИХ в будущем времени... искупления ещё не произошло! А оправдание (так сказать, заочное, например, Аврааму)уже было.
Как вы трактуете Мф. 23:37? здесь явно показано, что Бог даёт волю людям! Где неотразимая благодать? Покажите мне её здесь. Бог хотел собрать, но они НЕ ЗАХОТЕЛИ!
Так что при нормальном анализе, кальвинизм терпит трещину
и библейски плохо, натянуто обоснован.


Карпицкий Виктор

Местный
подробнее

Так что при нормальном анализе, кальвинизм терпит трещину
и библейски плохо, натянуто обоснован.


При современном лояльном подходе когда христиане утверждают, что "ну да мол, есть в Писание и тексты подерживающие и кальвинисткую и противоположную сторону. Мы должны принимать и то и иное", это в корне не верно. Прежде всего надо заметить, что кальвинисты в большенстве своем подобной лояльностью не отличаются. И оно правильно. Две взаимоисключающие доктрины, а это так и не иначе, существовать не могут.
Трещин у него нет, он какой есть такой есть, у него нет основания. Так как основание кальвенизма связка - "Августин-Кальвин".

Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее

Так что при нормальном анализе, кальвинизм терпит трещину
и библейски плохо, натянуто обоснован.

Трещин у него нет, он какой есть такой есть, у него нет основания. Так как основание кальвенизма связка - "Августин-Кальвин".

ну я думаю трещины есть, Кальвина они своего никак не поделят...:D
Кальвинизм логически связан - это верно, но при всём при этом на некоторые места Писания они просто закрывают глаза...
например, Иисус сказал: "Не Двенадцать ли вас ИЗБРАЛ Я"! Иуда - избранный был!
Но однако в рай думаю не попал...
И еще сказал до этого - вы сядете на 12 престолах судить 12 колен израилевых, Иуда тоже поначалу входил в это число...

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Итак, Бог НЕ ХОЧЕТ чтобы все люди спаслись.


1 Тим. 2.3-4 "...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись


Ладно, Борис, как я понял, ключевое слово, что ты хотел выделить, это "ВСЕ", не так ли?

Давай теперь разберем это на примере 1Кор. 15,22

Как в Адаме ВСЕ умирают (эта точка не вызывает вопросов, идем дальше)

Так во Христе ВСЕ(?) оживут... .

Борис, ты веришь тому, что здесь написано?

Библия говорит, что будет огромное количество погибших, каким образом? Ведь во Христе ВСЕ ОЖИВУТ - (констатация факта)?

Ответ дальше: Первемец Христос, потом ХРИСТОВЫ!!!

Так что слово ВСЕ относится только к ХРИСТОВЫМ!!!

Откровение 20 глава.
<u> 20:11 > И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
20:12 > И увидел я <b> мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. </b>
20:13 > Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
20:14 > И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
20:15 > И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. </u>

Ангел сказал Марии, что "Он спасет людей СВОИХ (!!!) от грехов их"

И таких мест достаточно, чтобы честный ум усомнился в библейской обоснованности арменианства... .

Ну «чтобы честный ум усомнился в библейской обоснованности арменианства..." надо по твоей теории добавить слова Матфея 15 глава <u> <i> 15:24 > Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
</u> </i>

Попов Александр

Местный
подробнее

При современном лояльном подходе когда христиане утверждают, что "ну да мол, есть в Писание и тексты подерживающие и кальвинисткую и противоположную сторону. Мы должны принимать и то и иное", это в корне не верно.



Брат Виктор,

вы всегда объявляете доктрину неверной, если в ней встречаются взаимоисkлючающие факторы?

Вы ведь должны знать, что обсуждаемая тема не единственная в этом разделе.

Например, богочеловечность Христа: Это 100% Бог, и в то же самое время 100% человек, и равняется это все 100%, не 200.
И история знает споры по этому поводу - Богочеловек или Человекобог? Может Бог в образе человека, но не человеk, (например, боли на кресте не испытывал), или просто самый лучший Человек с некоторыми проявлениями нескольких божественных качеств?

Далее, Троица. Един Бог в трех лицах. Этого еще никто не объяснил! Этого невозможно вместить! Не трехглавый бог, и не три разных бога,пусть даже имеющих одну цель...!

Далее, покаяние и возрождение. Бог ПОВЕЛЕВАЕТ людям повсюду покаяться, (Деян. 17.30) в то же время Сам дает его (2-е Тимофею 2:25), или не дает (ожесточает, как например фараона, ненавидит задолго до рождения, как Исава)

Что вы на это скажете? Для вас и тут все ясно?

Не лучше ли смириться и признать, что да, есть вещи противоречащие друг другу, но противоречие это в человеческом разуме, а там, в Боге эти доктрины в полной гармонии?

Кстати, может скоро подвернуться возможность быть в ваших краях, адресом вашей церкви не поделитесь?
Заранее спасибо!

Попов Александр

Местный
подробнее


Откровение 20 глава.
<u> 20:11 > И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
20:12 > И увидел я <b> мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. </b>
20:13 > Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
20:14 > И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
20:15 > И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. </u>


Борис,

Не понял твою мысль.

Это описание сцены суда перед Белым Престолом, где спасенных не будет, т.к. они уже перешли от смерти в жизнь. Так же как на Судилище Христовом не будет погибших.

Просто если постить тексты Писания, не объясняя, что конкретно хотел сказать, то беседы не получится... .

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Анабаптисы и др. здравые евангельские верующие

Или я чего-то не понял?


Не понял, это мягко сказано!


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Итак, Бог НЕ ХОЧЕТ чтобы все люди спаслись.


1 Тим. 2.3-4 "...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись


Ладно, Борис, как я понял, ключевое слово, что ты хотел выделить, это "ВСЕ", не так ли?

Давай теперь разберем это на примере 1Кор. 15,22

Как в Адаме ВСЕ умирают (эта точка не вызывает вопросов, идем дальше)

Так во Христе ВСЕ(?) оживут... .

Борис, ты веришь тому, что здесь написано?

Библия говорит, что будет огромное количество погибших, каким образом? Ведь во Христе ВСЕ ОЖИВУТ - (констатация факта)?


Так, а что тут вас смущает, что ВСЕ ОЖИВУТ?

Конечно оживут, потому и написано - ВСЕ ВОСКРЕСНУТ. Все оживут, не подразумевает, все спасутся.
А вот место, где написано - Бог хочет что бы ВСЕ спаслись, говорит конкретно о желании Бога спасения всем людям, а не о чем то другом.


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Кстати, кальвинисты на форуме читали статью Гололоба или просто по состязаться хочется?

Карпицкий Виктор

Местный
подробнее

<<< При современном лояльном подходе когда христиане утверждают, что "ну да мол, есть в Писание и тексты подерживающие и кальвинисткую и противоположную сторону. Мы должны принимать и то и иное", это в корне не верно.>>>>

Брат Виктор,

вы всегда объявляете доктрину неверной, если в ней встречаются взаимоисkлючающие факторы?


А у вас имеется иной вариант ответа о взаимоисключаюших факторах?

Все то что вы ниже перечисляете ни имеет ни какого отношения к взаимоисключению. Вы забыли об одной важной вещи, о чем сами уже впрочем говорили выше, это Вт. 29:29. В данном случае имено первая часть этого стиха говорит о том что есть и СОКРЫТОЕ. Сокрытое никак нельзя отнести к взаимоисключению. Но ОТКРЫТОЕ взаимоисключающим также быть не может.
Да и нет у Бога вообще "взаимоисключаюших факторов"!

Что вы на это скажете? Для вас и тут все ясно?


Не все ясно. Хотя есть и то что в том числе ясно.

Не лучше ли смириться и признать, что да, есть вещи противоречащие друг другу, но противоречие это в человеческом разуме, а там, в Боге эти доктрины в полной гармонии?


Перед Богом мы обязаны смирятся, Без этого никак нельзя. Но вот смерение перед человеческими доводами, кому то может стоить смерти.

Кстати, может скоро подвернуться возможность быть в ваших краях, адресом вашей церкви не поделитесь?
Заранее спасибо!


О каких наших краях вы говорите? :) Сейчас я в CO, если Господу будет угодно через несколько недель буду в PA. Позвоните мне или напишите на e-mail, гостям в нашей церкви всегда рады.

Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее

... если в ней встречаются взаимоисkлючающие факторы?

Вы ведь должны знать, что обсуждаемая тема не единственная в этом разделе.

Например, богочеловечность Христа: Это 100% Бог, и в то же самое время 100% человек, и равняется это все 100%, не 200.
И история знает споры по этому поводу - Богочеловек или Человекобог? Может Бог в образе человека, но не человеk, (например, боли на кресте не испытывал), или просто самый лучший Человек с некоторыми проявлениями нескольких божественных качеств?
Далее, покаяние и возрождение. Бог ПОВЕЛЕВАЕТ людям повсюду покаяться, (Деян. 17.30) в то же время Сам дает его (2-е Тимофею 2:25), или не дает (ожесточает, как например фараона, ненавидит задолго до рождения, как Исава)
Не лучше ли смириться и признать, что да, есть вещи противоречащие друг другу, но противоречие это в человеческом разуме, а там, в Боге эти доктрины в полной гармонии?

Вы правы, у Бога все в полной гармонии... Однако же в посланиях Павла эта гармония передаётся немного неудоборазумительно, так что некоторые к своей погибели превращают...
Бог подходит к человеку с предложением спасения несколько раз. Положим один человек при первом призыве не покаялся, нам нужно молится, чтобы был второй призыв или чтобы вообще был призыв (в случае с какими-нибудь народами Южно-Американскими, которые о Христе-то и не слышали, или в случае с теми же богачами, которые редко встречаются с истнными христианами...
Фараону Бог покаяния не дал, так как грех его был весьма тяжкий - при всех знамениях и чудесах фараон отказался отпустить народ.
Не обязательно также, что Бог ожесточал сердце фараона какими-то духовными методами, вполне возможно, что говорится о самом недуховном, а материальном действии Бога (то есть о самих Его казнях), что сами казни ожесточат сердце фараона и он не отпустит народ. Я полагаю, Бог не ожесточает, а ожесточается сам человек, неправильно реагируя на Божии действия.

K I E

Местный
подробнее

Вот вкратце о чем учение Пелагия:
>>>Учение Пелагия
Пелагий в «Послании к Деметриаде» утверждал, что свободная воля есть природное достояние человека, которое не было уничтожена грехоподением Адама, а роль благодати заключается только в божественной помощи человеку в его добрых делах.<<<
Не напоминает это Вам армениистов? Один к одному, не так ли?


Учение Пелагия было в целом вовсе не в этом.
ПЕЛАГИАНСТВО, течение в христианстве, основанное раннехристианским автором Пелагием, утверждавшее полную свободу человеческой воли и способность человека собственными силами достичь совершенства, что приводило к отрицанию учения о первородном грехе.

Еще о Пелагианстве:
Пелагий учил, что средства к спасению находятся внутри человечества. Отдельные человеческие существа способны спасти себя сами. Они не захвачены грехом (см.) в ловушку, но в состоянии сделать все необходимое для своего освобождения. Спасение заслуживается добрыми делами, которые накладывают на Бога (см.) определенные обязанности по отношению к человечеству. Пелагий понимает идею благодати (см.) в виде требований, выдвигаемых перед человечеством, например, Десяти Заповедей (см.). Другими словами, П. можно свести к "спасению по заслугам",

Как известно, арминиане не отрицают первородный грех, а также отрицают способность челвоека "собственными силами достичь совершенства". Арминианство учит, что совершенство достигается с помощью Божьей, при открытости и желании человека принять этот дар. Также арминианство не признает спасение делами и что Бог обязан чем-то человеку. Отсюда ваше утверждение - ложное.

Даю также цитату из книги Пикирилли:

кальвинисты ошибаются насчет изначальных арминиан. Арминий и первые ремонстранты подобным образом поддерживали идею полной греховности и говорили о необходимости благодати. Сам Арминий сказал:

В своем греховном и порочном состоянии человек неспособен сам по себе ни подумать, ни пожелать, ни сделать что-либо поистине благое; он обязательно должен быть возрожден и пробужден в своем разуме, чувствах и воле, во всех своих силах. Богом во Христе через Духа Святого, чтобы он был способен правильно понять, оценить, воспринять, пожелать и сделать нечто воистину хорошее. (Arminius, 1:323)

В другом месте он едко упрекает любого, кто «думает, что человек может сделать нечто хорошее своими природными силами», и считает это мнение как «недалекое от пелагианства». Еще в одном месте, описывая состояние греховности, Арминий утверждает:

В этом состоянии свободная воля человека, направленная к подлинному благу, не только ранена, искалечена, нетверда, согнута и ослаблена; она также скована, разрушена, уничтожена. Его силы не только ослаблены и бесполезны, если им не поможет благодать; у него вообще нет сил, кроме данных благодатью Божьей. (Arminius, 1:526.)

А. Скевингтон Вуд поэтому прав, когда замечает: «Очевидно, что мнение [Арминия] отличается от пе-лагианского оптимистичного отношения к врожденной способности человека достичь идеала блага». (А. Skevington Wood, «The Declaration of Sentiments: The Theological Testament of Arminius» (Evangelical Quarterly 65:2 [1993], 111-129), 123) Джек Котрелл тоже быстро отходит от своего обычно осторожного и здравого суждения, когда признает «факт», что «Библия не изображает человека как полностью греховного»; и, уверяя, что человек «способен отвечать на Благую Весть верой», он, кажется, основывает эту способность скорее на природе человека, чем на благодати Божьей. (Jack Cottrell, «Conditional Election», in Grace Unlimited, ed. Clark Pinnock (Bethany Fellowship, 1975), 68) Это не соответствует арминианству самого Арминия, каковы бы ни были намерения.

«Якоб Арминий... однако, воспринял основную предпосылку учения Августина о первородном грехе, а именно, что все человечество было в чреслах Адама, когда он согрешил, поэтому разделяет его наказание. Все мы — чада гнева, пока не освобождены Христом». (David L. Smith, With Willful Intent: A Theology of Sin (Victor Books, 1994), 87)) Не раз Арминий утверждал в недвусмысленных выражениях, что «все люди преступили закон в Адаме». (Arminius, III: 178)
Того же мнения были и другие арминиане Реформации, Томас Грэнтэм например.

...Грех человечества — первородный либо текущий. Первый довлеет над всеми, даже в младенчестве человек подвержен его действию; об этом свидетельствует Рим. 5. Они не согрешили подобно преступлению Адама. Однако смерть царит над ними, и это доказывает, что преступление Адама вменяется и им. (Thomas Grantham, Christianismus Primitivus, or the Ancient Christian Religion (London, 1678), 11:76, 77 (курсив его); цитируется по: Mat thew Pinson, «The Diversity of Arminian Soteriology» (неопубликованная рукопись), 4)

И опять: «Я не отрицаю первородный грех, ибо я знаю, что он довлеет над всем потомством Адама, и смерть ждет их, потому что все они согрешили в нем». (Thomas Grantham, The Controversie about Infants Church-Membership and Baptism, Epitomized in Two Treatises (London, 1680), 14; цитируется по: Pinson, 5.)


K I E

Местный
подробнее
Вот мой ответ Александру Попову:
___________________
«Да, Боги, Которым мы служим, у нас разные. Здесь Вы правы, однако Библейский Бог все же больше соответствует арминианскому образу.
Все в Вашем, Александр, сообщении неприемлемо для арминиан. Неудивительно, что отвечать Вам придется просто переставив слова:

1. Что это за бог, от ПРЕДопределения которого нельзя отказаться? Деспот какой-то... У него нет иных доказательств, как только при помощи принуждения. Какой он слабый, если унижается до того, чтобы не убеждать, а устрашать. Если он таков, то неудивительно, что он породил и Гитлеров, и Сталинов "по своему образу и подобию".

2. Что это за бог, который основывает свое отношение к людям без учета выбора человека, степени его познаний, его способностей и возможностей? Свое творение он создал для общения с собою как куклу, автоматически запрограммированную на его прославление. Как глупо это выглядит со стороны. Уважающий Себя Бог так бы не поступил.

Нет братья, это не бог Библии, это какой-то вымышленный лже-бог, и ты, брат Александр, поспешил объявить свой пост здравым. Сожалею!

Бог Библии действует так: "Кто это говорит: и то бывает, чему Господь не повелел быть"? (Пл. 3,37) лишь условно и применимо к наказанию за преступления, сделать которые он не помогал человеку своим решением одних спасти, а других погубить. Этот бог жесток, потому что обрекает на гибель тех, кого не пожелал спасти. Сатану и падших ангелов он создавал со специальным предопределением (замыслом) их уничтожить. Да и с падшей частью самих людей дела обстоят так же. И ты, брат Александр, веришь в такого бога? Открой глаза.

А история с Иовом? Человек столько перенес, его бы уже не трогать... По-человечески Бог вовсе не должен был сказать: "Ну послушай, Иов, ну вот пришел сатана, начал говорить, Я не мог поступить иначе..." По-человечески Бог должен был сказать: "Я верен Своим словами, даже если они направлены на недостойного их" (Пс. 14:4). В случае с Иовом мы как раз видим арминианский образ Бога, Который не принуждает сатану делать зло, а терпит его до времени, чтобы показать правоту истины, а не силы. К силе прибегает обычно тот, у которого правда бессильна без нее. На примере Иова Бог показал, что Ему служат не из выгоды, а из любви. Однако такое объяснение трудно для понимания кальвинистам, относящимся к человеческой личности как к ничтожеству. Но не таков наш Бог, Сотворивший человека для того, чтобы слышать хвалу в Свой адрес не от безвольной марионетки, а от свободного существа.

Бог Библии действует с позиции силы лишь по отношению к безвольным существам, не знающим другого пути общения с Ним! Также Он применяет силу для наказания грешников, причем самых упорных. В целом же Он ухаживает за бесплодными смоковницами и "дает время для покаяния". Это так в наших, арминианских Библиях!

Бог Библии кроме всего прочего еще и:

-- Суверенный в рамках Собственной природы (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен), ЕСЛИ все это не противоречит Его основным качествам: мудрости, справедливости и любви. Если эту оговорку убрать, тогда Бог не обязан придерживаться Своих собственных обещаний, поскольку они также ограничивают Его суверенность. Тогда Он вправе изменять любое Свое ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ по Своему произволу. Его воля в таком случае ничем не отличается от беграничной деспотической прихоти. Какой ужасный у вас, кальвинисты, Бог. Неужели вы этого не видите?

-- Абсолютно любвеобилен, а не "свят, Никому Никогда Ничего не прощает, (грех есть беззаконие, есть восстание), поэтому абсолютно всякий грех против абсолютного Бога абсолютно всегда несет абсолютное наказание!!!" Если бы Его святость влекла за собой автоматическим образом соответствующее наказание, то ни одно Его творение (по определению несовершенное) не осталось бы без Его наказания (Иов. 4:18). Как страшно было бы иметь такого бога, занятого лишь тем, чтобы выискивать и наказывать то, что было им же самим и сделано таким.

-- Грехопадение: первый человек был обманут сатаной и проявил первое недоверие Богу. По-кальвинистски, его нужно было бы сразу отправить в ад и делу конец. Бог же Библии и арминиан поступил иначе: Он наказал его земным наказанием, чтобы человек не забывал о своем грехе, но предоставил ему шанс спасения на условии его покаяния и вере в прощение Божье.
О степени разрушения его природы нам хорошо говорит апостол Павел в тексте Рим. 7:18-19. Повредилась часть человеческого естества, но не его способность осудить свой грех и принять Божье прощение. Как видите, это не арминианские выдумки, а свидетельство Слова Божьего.

Ты, брат Александр, говоришь: "С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу". Получается, что каждый отдельно взятый грешник вынужден грешить всеми существующими в мире грехами и в самой наивысшей их степени. Однако свидетельств этому невозможно обнаружить ни в Библии, ни в реальной жизни. Каждый грешник грешит не всеми грехами и не в наивысшей их степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой. Почему? Потому что человек способен сопротивляться греху в слабой степени. Даже сознание своей вины это не утерянное его право. Он вправе отреагировать на свой грех либо покаянием, либо одобрением. Таким образом не Бог кается в грешнике вместо него самого, а грешник осуждает и плачет о своих грехах. На это способны все грешники, но в действительности поступают так лишь те, кто желает порвать со грехом, но не может из-за последствий от действия "первородного греха". По этой причине, уважаемый брат Александр, не упрощайте картину грехопадения. Все грешны, но грешны по-разному, вот тем, кто осуждает свои грехи, Бог и дарует Свое прощение. Не кающимся, прощения нет. И не верующим в Божью милость также. Кстати, кальвинисты относят Божью милость и Его справедливость не ко всем людям, а лишь к избранным. Таким образом они верят в то и другое только частично. Они не могут принять Бога во всей Его полноте, изображенной в Библии, а выбирают из нее только часть свидетельств о Нем. Получается, что кальвинисты некий род полухристиан, создавших в своем умер собственный образ Бога, который отличается от библейского.

В делах люди, действительно, не способны выбирать ничего другого (Рим. 3). Здесь и только здесь кальвинисты правы. Текст Иез. 36:26-27 говорит о том, что Бог изменяет природу грешника, когда он кается. Однако, как Он это делает? При помощи демонстрации Своей справедливости или же любви? Конечно же любви. Справедливость только осуждает грешника и быть иной не может. ПОЭТОМУ, Бог берет все в Свои руки и делает следующее: Он обращает на грешника Свою любовь. Теперь у человека не остается причин не доверять Богу или сомневать в Его любви. Поэтому и сказано: "Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас" (1 Иоан. 4:19). (Прочтите на досуге, что в Библии написано о любви Бога ко всем людям.)
С этого момента человек имеет причину не просто бояться Бога, а Его любить. Вот что ознают слова "дам им новое сердце".

Вы, Александр, обвиняете арминиан в том, что они отрицают спасение "по 100% благодати" и вынуждены для этого "изобретать лазейки". Однако этого они в действительности не делают. То, что они делают, так это различают вопросы заслуживания спасения и применения его к каждому отдельному грешнику. Первое делает 100% Бог, второе выпадает по 100% на каждого: и Бога, и человека. Доказательства? Пожалуйста: Евр. 4:2. Привожу умышленно только одно место, "прочтите на досуге". Это только у кальвинистов благодать действует механически, как у католиков и православных - хочет не хочет его принимать человек, коль она заработана Христом, то обязательно будет желанной. Библия, оказывается, учит другому.

Отвечу и на ряд заезженных кальвинистами вопросов?
1. Грешники названы "мертвыми" лишь "по своим грехам и престулениям", т.е. они мертвы в значении бесплодны для Бога. Ничего большего текст Еф.2,1 не говорит.

2. Насчет Святых, избранных в Нем прежде основания мира, они избраны именно "в Нем" (Еф. 1,4), т.е. поскольку Он избран для спасения, значит будут и спасаемые. Бог избирает или предопределяет к спасению всех людей, потому что любит их всех, а уж дело каждого принять этот дар или его отвергнуть. Его предопределение не определяет число избранных (или кальвинистам оно известно?). Оно касается спасения тех, кто примет истину, и осуждения тех, кто этого не сделает. Такое "двойное" предопределение арминиане признают. Вот почему ты, брат, ошибаешься, когда пишешь "А вдруг этот самый святой возьмет да и откажется от спасения? Тогда Бог не совершен, не того предопределил..." Ошибочный ход мысли. Бог предопределил к спасению или к осуждению только "того", кто этого пожелал сам. Насильно ни в рай, ни в ад Он не толкает никого. Бог не просто вершит судьбы людей, а вершит их справедливо и человеколюбиво. Отсюда Он наказывает грех лишь по мере вины человека, а не бросает сразу же в ад каждого за "первый блин комом" в деле его духовного самоопределения.

Я не собираюсь защищать арминиан (позаботьтесь, не писать их "армениан"), но на мой взгляд у кальвинистов положение безнадежное...


Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее

Вот мой ответ Александру Попову:
___________________

5+
Судья всей земли поступит ли неправосудно?

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Итак, Бог НЕ ХОЧЕТ чтобы все люди спаслись.
1 Тим. 2.3-4 "...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись

Ладно, Борис, как я понял, ключевое слово, что ты хотел выделить, это "ВСЕ", не так ли?

Итак, Бог хочет чтобы спаслись все те, кого Он от вечности предопределил ко спасению, и чтобы погибли все те, кого Он от вечности предопределил к погибели.
Верно ли я излагаю позицию Кальвина?


Попов Александр

Местный
подробнее
Мой ответ брату Г.А. Гололобу:

Приветствую, брат.
Так уж получилось, что по вине Игоря Евгеньевича не знаю Вашего полного имени :D.

Мой ответ будет простым и по возможности коротким – у меня нет много времени этим заниматься. Здесь я не ставлю цель кому-то что-то доказать. Читайте как описание моей позиции. Но читайте до конца, где я скажу, почему не считаю себя кальвинистом.

Пожалуйста положите перед собой текст Вашего ответа мне, т.к. я буду приводить часть какой-то цитаты – для экономии места, а рассматривать ее полностью.

Прочитав Ваш ответ и Вашу статью, увидел один огромный недостаток, - типичный для Арминиан - из которого проистекают все остальные: неправильный взгляд на грехопадение, его эффект и последствия. А отсюда исходит такой же неправильный взгляд на Бога.

Все что вы делаете, (здесь и далее вы – арминиане), вы пытаетесь возвысить человека и его роль в деле спасения. Для этого вам нужно доказать, что он не такой уж и испорченный – хотя бы один процент добра в нем есть. Также вам нужно, чтобы Бог не был 100% суверен, а хоть чуть-чуть считался с человеком. А если не так, то это деспот, неуважающий Себя Бог.

Это то, где системный сбой в вашем учении.

Корнями эта проблема уходит в Бытие 2.17 . Фраза «Смертию умрешь» в оригинале звучит «умирая будешь умирать».

Представте такую ситуацию: Вы, брат Гололоб, я и Игорь Евгеньевич, приговорены к смерти. Нас судили, и в открытом честном суде признали виновными. Все апелляции прошли, ничего не помогло. Мы сидим в камере смертников. И тут президент решает помиловать Игоря Евгеньевича. Просто так. Ради дня конституции, или дня рождения президентского кота, т.е. по Любой причине. Он совершенно не обязан это делать. Нет Ничего (!) за что его можно было бы помиловать. Он это сделал просто потому, что президент.

Вопрос: КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ МЫ С ВАМИ МОЖЕМ ПРЕДЪЯВИТЬ ПРЕЗИДЕНТУ что его помиловал, а нас нет?????

Теперь вернемся к Бытие 3: Грехопадение это не просто непослушание. Это заявка на право НЕЗВИСИМО ОТ БОГА определять реальность. Плюс все те эффекты, что я упомонал в посте – нет времени повторять – прочтите сами.

Один из самых существенных последствий – ИЗМЕНЕНИЕ СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ человека.

Действительно, Бог имел полное 100% право немедленно уничтожить всех, и делу конец. Но у Него еще есть среди прочих одно качество – абсолютная милость. Он абсолютно милостив и абсолютно благ. Как это согласуется с Его абсолютной святостью и неприятием греха – нам не дано вместить. Это тайна! И изучение ее должно проводить человека к смирению и преклонению перед Богом.

Но почему-то мы читаем следующее:

«1. Что это за бог, от ПРЕДопределения которого нельзя отказаться? Деспот какой-то... У него нет иных доказательств, как только при помощи принуждения. Какой он слабый, если унижается до того, чтобы не убеждать, а устрашать. Если он таков, то неудивительно, что он породил и Гитлеров, и Сталинов "по своему образу и подобию".

2. Что это за бог, который основывает свое отношение к людям без учета выбора человека, степени его познаний, его способностей и возможностей? Свое творение он создал для общения с собою как куклу, автоматически запрограммированную на его прославление. Как глупо это выглядит со стороны. Уважающий Себя Бог так бы не поступил.»

На мой взгляд, это очень дерзкая цитата, и я молюсь, чтобы Бог не вменил Вам этот грех, т.к. похоже Вы не отдаете себе отчета, с каким Богом имеете дело.

Но тем не менее, давайте рассмотрим. Как я уже сказал, Бог восставшему человеку ничего не обязан, а все, что дает, дает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО МИЛОСТИ.
А чтобы рассуждать, справедлив Бог или нет, давайте посмотрим, как ОН УЖЕ ПОСТУПАЛ!!!
Ветхий Завет изобилует сценами с гневающимся Богом, который повелевает не только беременных и младенцев уничтожить, а даже дворовых псов. ИЛИ В ВАШЕЙ АРМИНИАНСКОЙ БИБЛИИ НЕТ ТАКОГО?

Еще одна тайна, порассуждайте на досуге о следующем:
Как примирить следующие факты:
1. Бог абсолютно благ
2. Бог абсолютно всемогущ
3. Зло существует
Если Он сотворил зло, то Он не абсолютно благ.
Если зло существует независимо от Его воли, то Он не всемогущ.
Решите это уравнение, и Вы ответите на вопрос Гитлеров, Сталиных, и прочих зверей.

А мы пойдем дльше:

Вот еще одна цитата, показывающая Ваше неверное представление о Боге:

«-- Суверенный в рамках Собственной природы (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен), ЕСЛИ все это не противоречит Его основным качествам: мудрости, справедливости и любви. Если эту оговорку убрать, тогда Бог не обязан придерживаться Своих собственных обещаний, поскольку они также ограничивают Его суверенность. Тогда Он вправе изменять любое Свое ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ по Своему произволу. Его воля в таком случае ничем не отличается от беграничной деспотической прихоти. Какой ужасный у вас, кальвинисты, Бог. Неужели вы этого не видите?»

Вы понимаете, что ЭТО ЕГО ПРИРОДА: Святость, Мудрость, Любовь, и т.д. Ограничивать что-то может только то, что не той же природы, например птичку ограничивает клетка. Клетка и птичка разной природы. Бога ничто не ограничивает! Его ПРИРОДА сватая, Его природа благая, и т.д., и это все ИЗОШЛО из Бога.
Проблема в том, что мы привыкли думать, как о законе, которому все подчиняются – от простого рабочего до президента. Даже президент подотчетен Конституции. Такой же взгляд мы переносим на Бога, неверно полагая, что есть ЧТО-ТО вне Бога, относительно чего Он меряет Свои поступки. Но это не так. И нам это трудно понять. Мы говорим «это несправедливо», А Где то мерило, относительно которого мы померяли, что справедливо и что нет? Иакова возлюбил, а Исава возненавидел, разве это справедливо?

Не знаю!

Знаю только одно, что то, что я до сих пор жив и здоров – АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВО!

Деспот? Неуважающий Себя? Несправедливый? Я СОЖАЛЕЮ, АРМИНИАНЦЫ, НО ДРУГОГО НЕТ!!!

И сознание этого должно приводить в трепет и страх писать такие цитаты.

Вот еще одна цитата:
«Ты, брат Александр, говоришь: "С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу". Получается, что каждый отдельно взятый грешник вынужден грешить всеми существующими в мире грехами и в самой наивысшей их степени. Однако свидетельств этому невозможно обнаружить ни в Библии, ни в реальной жизни. Каждый грешник грешит не всеми грехами и не в наивысшей их степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой...».

Приведена не полностью. Ключевое слово здесь Вынужден. Вы невнимательно читали мой пост – не вынужден, а страстно Хочет. ЭТО КАЧЕСТВО ЕГО ПАДШЕЙ ПРИРОДЫ!!!

Примеров, как грех доходил до максимальной точки – масса. Два из них содержится в Библии: Содом и Гива Вениаминова.
Заметьте, в Содоме жители даже не заметили, что ослепли, настолько страстно хотели ... . Вы никогда не представляли себя на месте Лота в этой ситуации? Этим живогным предлагать своих дочерей...???

Неубедительно? Давайте посмотрим немного раньше: история Ламеха, Бытие 4. Ламех – линия Каина, если помните. А. Первый полигамист, Б. Бахвалится, что убил уже двоих, В. Бахвалится, что наказание тому, кто его убьет, будет в 70 раз больше, чем за Каина, хотя тому Бог об этом сказал, а этому не говорил. Если внимательно читаете дальше, то именно из-за линии Каина случился потоп.

Неубедительно? Открывайте Псалом 13, открывайте Псалом 52 – Что происходит СРАЗУ после того, как человек решил, что Бога нет? Развратились!!!

Это так, поверхностно, глубоко не изучая эти и другие места, такие как Пос. Иуды, Римлянам 1.18-3.20... .
Так что, дорогой брат, естественная атмосфера для согрешившего человека, это та, что была в Содоме, Гиве Вениаминовой, (Риме, Коринфе, Ефесе... .)
Если в Вашем городе не такая ситуация, то только потому, что не пришло время.

Вообще формула «Бога нет – Развратились – Уничтожение» универсальна для всех времен и народов,

Градация грехов – это последнее, что мы здесь рассмотрим, а то я и так уже много времени потратил.

Градация грехов - мина для арминианства!

Библия нигде не учит, что грех бывает маленьким, большим, очень большим... .
Грех – мы уже обсуждали – восстание против авторитета Бога. Любой, будь то поступок или образ жизни.
Возмездие за грех – смерть. Да, Вы не ошиблись: за убийство – смерть, за гордость – смерть, за сплетню – смерть. Даже за доброе дело, сделанное чтобы возвысить себя – смерть.

В связи с этим хочется вскользь глянуть на Еф. 2. То, что мы находим на поверхности, даже не изучая глубоко:
1. Мертвые по грехам и преступлениям (Ну ладно, с мертвыми не все ясно, пока идем дальше)
2. Некогда жили – Находились и чувствовали себя естественно
3. по обычаю мира сего – ценности мира, его философия и идеология были нашими
4. по воле князя, господствующего в воздухе – рабство воли,(и при этом чувствовали себя естественно) - т.е. 100% соединение с природой дьявола.
5. сыны противления – т.е. активное, сознательное противостояние Богу
6. Чада гнева – вот это уже дно. Дальше некуда

И теперь вы заявляете, что грешник не 100% мертвый, может выбрать доброе?– сожалею - не нахожу библейского основания.

Теперь давайте определимся с терминами: Если под кальвинизмом Вы понимаете благодать равно вседозволенность, то я ни в коем случае не кальвинист, и никогда им не был.

Моя позиция, если кратко: Благодать = 100% испорченность человека + Вмененная праведность Христа + Божье господство.

У меня к Вам брат предложение: если хотите, пришлите мне свой почтовый адрес, могу выслать серию проповедей «Крепкое основание» в MP3 формате, где исследуется 1 послание Иоанна, и всем арминианцам с кальвинистами дается библейская оценка. Если пожелаете.


Объявление для всех, проживающих в СССР: Вышлю «Крепкое основание» в МР3 формате бесплатно первым 10 человекам, кто изъявит желание. Адрес электронной почты в личном profile.

Спасибо.

Продолжать учавствовать в теме не вижу смысла, и не имею времени.



Карпицкий Виктор

Местный
подробнее
Ну вот в конечном итоге мы все же подошли к тому о чем когда то говорили - Александр, к великому сожалению вы не своим умом живете. Нет, нет! Не тем что Господь дает и Писание, а А. Коломийцев. И в данном случае трудно не согласится, что человек не обладает свободной волей и правом выбора.
Болеее того думаю, что использовать данный форум для рекламы АК не хорошо. Уверен, что АК недопустил бы подобного с нашей стороны на своем сайте.

Попов Александр

Местный
подробнее

Ну вот в конечном итоге мы все же подошли к тому о чем когда то говорили - Александр, к великому сожалению вы не своим умом живете. Нет, нет! Не тем что Господь дает и Писание, а А. Коломийцев. И в данном случае трудно не согласится, что человек не обладает свободной волей и правом выбора.
Болеее того думаю, что использовать данный форум для рекламы АК не хорошо. Уверен, что АК недопустил бы подобного с нашей стороны на своем сайте.



Брат дорогой, живу я своим умом, и мы уже об этом говорили: то, что Вы знаете, пришло откуда-то, и когда пережито вами СТАЛО ВАШИМ, и с этим нечего спорить.
Наш ум должен преобразоваться в ум Христа, а если этого не происходит, то наше христианство ломаного гроша не стоит.

Коломийцева я не рекламировал, я даже имени не назвал. Но мое искреннее желание помочь расти всем тем, кто этого хочет.

А Вам, Виктор, очень не помешало бы иногда смотреть прямую трансляцию вот по этому адресу:

http://www.slovo.org/dn/tabid/106/Default.aspx

ЭТО ПОЛЕЗНЕЙ, ЧЕМ УЧАСТИЕ В НЕКОТОРЫХ ТЕМАХ ЗДЕСЬ!!!

Спасибо.




  • Страница 2 из 10