О елке в доме и праздниках...

Что такое "копать" под Храпова? Я только сказал, что Храпов вполне мог ошибаться или недопонимать в этом вопросе. В то время, возможно, не было доступно тех источников, какие мы имеем сейчас об оккультном и языческом происхождении этого обычая.

А сегодня ты же знаеш, что у некоторых коровы - свяшенные. Значит если я ставлю ёлку - идолопоклончаю (ты как некоторые делали такое с деревьями), то ты кушая говядину еш идоложертвенное и нарушаеш законы целой страны.

Этот грубый выпад в мой адрес я оставлю без комментария. Уже многие знают по практике общения с тобой на этом форуме и на форуме на пути, что ты за человек. Но в конечном итоге, тебе выбрать между соблюдением правил общения на данном форуме или городом одиночеством.

В гордом одиночестве останешся вернее всего ты, когда все перейдут на новый консерватиывный форум, который не подчиняется ни меннонитам, ни мисии странника!!!

Правила можно прочитать здесь: http://bratstvo.org/laws/index.shtml
Там в частности сказано:

2. Запрещается ...
4. нападки на личные качества, фотографию или имя другого участника

Влад, это ты меня всегда тыкал - вот мол Дима как безграмотно пишет. Теперь послушай: А с каких это пор такие "вещи", как фарисейство, буквоедство, заннничество и консерватизм стали личными качествами??? ЭТО СТИЛИ ЖИЗНИ, НЕ БОЛЛЕ.

Ребяа давайе жить мирно!!!
Пс.132:1 Как хорошо и как приятно жить братьям вместе!
Ps.133:1 Siehe, wie fein und lieblich ist's, daß Brüder einträchtig beieinander wohnen!
Ps 133,1 Behold, how good and how pleasant [it is] for brethren to dwell together in unity!

Что такое "копать" под Храпова? Я только сказал, что Храпов вполне мог ошибаться или недопонимать в этом вопросе.

Что значит «Храпов вполне мог ошибаться или недопонимать в этом вопросе»? Почему ты пришел к такому выводу о Храпове? А то звучит неубедительно и голословно.
Причем позиция о ёлках, выраженная в книге «Дом Божий и служение в нем», — это не только мнение Н.П.Храпова как составителя, но и мнение Совета церквей от имени всего братства, так как в конце книги стоит подпись Совета церквей.
Или, по твоему мнению, что все братья из Совета Церквей «ошибаются или недопонимают»? А кто тогда не ошибается — только трое из «полка самых консервативных»? Дмитрий прав, отметив фарисейство и законничество твоих высказываний. И это совсем не «нападки на личные качества», как ты воспринял, а здравый вывод о стиле жизни, стиле мышления, сделанный из твоих самоуверенных рассуждений. Прискорбно, что, как почитаешь тебя: только твоё мнение и есть единственно верное. Не рановато ли?
Заметь, никто ведь не навязывает елки и не осуждает, кто их не ставит. Вопрос как раз об обратном — беспардонно оскорбляют, осуждают и обвиняют в смертных грехах именно тех, кто СТАВИТ ёлки. И в книге Храпова как раз и расставлены акценты, чтобы не быть охваченным духом осуждения и превозношения:
"Есть более дерзкие христиане, которые с ожесточением и грубостью рождественскую елочку называют идолом, а прославления детские вокруг елочки – идолопоклонством". "Не вмещается вам это, - не делайте, никто вас к этому не принуждает, но не осуждайте тех, кто со спокойной совестью и чистым сердцем славит Господа и желает доставить святую радость своим детям".

В то время, возможно, не было доступно тех источников, какие мы имеем сейчас об оккультном и языческом происхождении этого обычая.

Мы уже находимся на шестой странице этой темы, и еще не было приведено ни одного исторического документа, подтверждающего оккультное и языческое происхождение этой традиции.
Если ты располагаешь такими данными, предоставь нам для ознакомления. А то вместо исторических фактов тобой были озвучены только какие-то былины, легенды и разудалые куплетики об Иосифе Виссарионовиче.

Ну а то, что трудно достать подлинники его трудов это действительно так, например, известно, что есть несколько редакций книги "Счастье потерянной жизни".

Влад, но согласись, что тобой не было приведено ни одного доказательства, что текст книги Н.П. Храпова «Дом Божий и служение в нем» является полностью или в части недостоверным. А недоказанные утверждения есть клевета.

А в отношении книги «Счастье потерянной жизни» это отдельная тема. Эта книга была в синьке, потом во Фриденсштимме отпечатана. Оснований не доверять этим изданиям у меня нет. А то, что другое издательство (не МСЦ) переиначило эту книгу и как это вышло, смотри тему: http://bratstvo.org/...37235#post37235

http://jesuschrist.ru/news/2004/8/25/6778 - тоже, кстати под "ветвистым деревом".

Среди любителей пивка был и знаменитый религиозный реформатор Мартин Лютер. Это известно из его собственноручно написанного ответа одному из знакомых: "Напитка лучшее нет, о чудо, чем ковшик айнбекского пива!".

И еще цитата от этого "реформатора":

Кто не любит вина, женщин и песен, так дураком и умрет! ( М. Лютер)

И его вы нам ставите в пример? Упаси Господь!

Пожалуй ты Влад, единственный кто, говоря о Лютере определение, реформатор ставишь в кавычки. Даже враги признавали за ним это определение (хороший или плохой), но реформатор. И ещё. Хорошо бы дать точную ссылку приведённых тобой цитат, оно в контексте бывает яснее.

Брат дорогой,Dietrich Walger, неужели человек не может здесь своё мнение или свою точку зрения высказать?( она не всегда будет совпадать с вашей- это закон!)

Михаил, а почему ты решил, что Дмитрий запрещал кому-то высказывать свое мнение? Уж потрудись не быть голословным, пожалуйста. И для сравнения перечитай постинги из полка «самых консервативных». Где прослеживается ультимативность и категоричность в высказываниях насчет ёлок? Высказывать свое мнение, конечно, можно и нужно, но возводить свое личное мнение (по недоктринальному вопросу) в закон, обязательный для всех и вся, — это признак гордости и фарисейства. С мнением Димы полностью согласен — высказывание прозвучало правильное и по существу. Действительно, не понятно, почему мы должны писательские труды наших братьев — мужей веры, прошедших гонения и узы, ставить под сомнение только потому, что это сказал брат такой-то? Лично я больше Н.П. Храпову доверяю, так как его подвиг веры был не на словах, а на деле. Притом Владом не было приведено ни одного доказательства, что текст книги Н.П. Храпова «Дом Божий и служение в нем» является в какой-то части не достоверным.

вы " оторвались" до этого, на меня, теперь вот Влад ... (должнасть такая "кусучая"?)

Уж совсем не красит тебя, Миша, оскорбления и грубости в адрес брата говорить. Да и перед вечерей ещё.
Ты же признал свою неправоту насчет елок, сказав: "Ну раз сам Н.Храпов, да и издано в СЦ тогда подчиняюсь, где же вы были раньше?" Раз не прав был, так смирись и не оскорбляй братьев. Ведь именно ты же нещадно "кусал" братьев насчет елок - так что не переваливай с больной головы на здоровую и немедленно извинись перед Димой за такие дерзкие слова! Иначе ты просто не имеешь никакого права участвовать завтра в вечере!!!
И впредь просьба придерживаться Евангельских правил, а также Правил форума. Мир тебе.

Здесь ВПЗ как то напоминал раньше- вечеря на носу, а вы готовы?

Миша, а ты участвовал в вечере в прошлом месяце? Скажи.

Ну елкам тоже ведь служат подобно идолу. То есть украшают их. Ставят в красный угол. Под нее кладут подарки. То есть все признаки идольского служения. Их тоже украшают, приносят им пожертвования. Все новогодние пожелания произносятся пред елкой, то есть получается этот Йоуль у нас наряду со Христом поселился в доме. Думаю Господу не очень уютно от этого соседства.

Я никогда не высказывался за елку. Но прожив значительную часть своей жизни в мире могу засвидетельствовать что елкам как идолам даже язычники не служат.
У елки не просят благословение на дорогу как у идола
Елку не считают за божество
Им не приносят пожертвования украшая их и подарки не для неё но для детей
Новогодние пожелания никогда не произносились обращаясь к елке и не считалось что пожелания обязательно НУЖНО говорить перед ней.

Не нахожу ни одного признака идольского служения. Не буду приводить места Писания где говориться об идолах...мы все и так их помним. Скажу только что идолу говорят...."спаси меня, ибо ты мой бог"
Если кто именно так к елке относиться, тот явно грешит.

[quote][quote]А что есть?
Что это - издание СЦ, или что?
На основании чего -<<<мы и имеем ясное мнение СЦ ЕХБ>>>?
Novikov Sergey, вам же брат Дима уже цитировал заголовок этой книги. Вы разве не читали? Прошу перечитать повторно:

/Н. П. Храпов, составитель
/Дом Божий и служение в нем
/Союз Церквей Евангельских Христиан-Баптистов (СЦ ЕХБ)

И в конце книги стоит подпись: Совет Церквей Евангельских Христиан-Баптистов[/quote]

Спасибо, просто я пропустил где-то что-то, значит правда, что это издание СЦ и СЦ принял своего верного служителя в свои ряды. Отрадно слышать.

Друзя опят, во втопростепенных вопросах категоричные выводы. Давайте оставим на уровне личных убеждений. И давайе не так критиковать позицию другого как утверждать и разьяснять свою.

Стих Храпова

Рождество Христово
Луки 2:9-11

Темная ночь на долины ложится...
Меркнут лучи уходящего дня...
С гор на равнину прохлада струится,
Молкнет за речкою трель соловья...

Гомон и шум городской утихает,
Сладко царит тишина надо всем...
В бархате пышных садов утопая,
Дремлет в нагорной стране Вифлеем...

Стадо овечек в долине широкой
Мирно под дубом могучим стоит,
Ветер листвой на вершине высокой
Над головой пастухов шелестит.

Вдруг ослепительно все засияло,
С пеньем явилися сонмы духов,
Воинство Ангелов Божьих предстало
Пред изумленной гурьбой пастухов.

"Слушай, земля, обагрённая кровью!
Слушай великий святой манифест!
Слушай с надеждою, с пылкой любовью
Нашу благую отрадную весть!

Ныне вам в городе вашем родился
Чудный Младенец, Спаситель земли,
В яслях убогих, простых поселился,
Чтобы Ему поклониться могли.

Полно дремать вам, от сна пробудитесь,
Лить перестаньте вы братскую кровь,
Встаньте, пойдите, Христу поклонитесь -
Там обретете покой и любовь..."

Дивная песнь в неземных переливах
С неба лилась, заливая поля,
И утопала в аккордах игривых...
К жизни от сна пробуждалась земля...

Слава на небе великому Богу!
Мир на земле, во Христе благодать!
К небу открыл нам Спаситель дорогу,
Будем вовеки Его прославлять!

В 1978 году вышел документ: «Совету церквей ЕХБ от служителей Среднеазиатских объединений церквей ЕХБ. Обращение.
Там пишется:

...предлагаем в неотложном порядке создать из опытных служителей братства авторитетную коллегию, и поручить ей в короткий срок доработать материал «Дом Божий и служение в нем» (Храпов его написал), с учетом поданных с мест замечаний, дополнений, издать более краткий, более согласный с общей братской практикой коллективный труд под тем же самым названием. Нужда в этом руководящем пособии для служителей весьма велика, и дальнейшее промедление в данном вопросе преступно. Издать этот труд черной машиной, офсетной печатью, т.е. наиболее ускоренным и практическим способом, (Крючков раскритиковал этот труд и решил, вообще, не издавать его - пояснение М.Т. Шапталы).

А сегодня ты же знаеш, что у некоторых коровы - свяшенные. Значит если я ставлю ёлку - идолопоклончаю (ты как некоторые делали такое с деревьями), то ты кушая говядину еш идоложертвенное и нарушаеш законы целой страны.

Этот твой аргумент про говядину не выдерживает критики. Если бы я вместе с индусами НЕ ЕЛ бы говядину, и почитал их за священных коров - то да - я был бы идолопоклонником. Мясо коров мы едим, никто их в дом свой не вводит и не украшает гирляндами и не кладет подарков пред ними. Елки распиливаем на дрова, стройматериалы и используем в качестве защиты от снежных заносов. Это вполне естественное использование. А вот ставить елку в углу, разукрашивать гирляндами, это такое же непотребство, как и язычники, которые украшают священную корову лентами и т.д.

Ну елкам тоже ведь служат подобно идолу. То есть украшают их. Ставят в красный угол. Под нее кладут подарки. То есть все признаки идольского служения. Их тоже украшают, приносят им пожертвования. Все новогодние пожелания произносятся пред елкой, то есть получается этот Йоуль у нас наряду со Христом поселился в доме. Думаю Господу не очень уютно от этого соседства.

Влад, ЕЛКАМ не служат.
Их украшают, ставят в красный угол и кладут подарки не ради САМОЙ ЕЛКИ и не для НЕЕ. Она никогда не была центральным или даже второстепенным объектом праздника. Я не знаю ни одной христианской семьи где бы практиковалась молитва или поклонение елке или деду морозу (кстати, он в наших домах и не упоминается!) К тому же я от на форуме впервые услышал о елке как о символе вечности или еще чего то. Поэтому признаки идольского служения отсутствуют.
Мы украшаем свой дом и это не говорит о том что мы поклоняемся ему. Точно так же обстоит дело с нашими детьми, когда мы стараемся одеть их нарядно. Скорее сама елка служит
По моему вы придаете елке гораздо большее значение чем те кто ее ставит в своих домах и если вы ее поставите, очевидно для вас это будет грех, так что вы правильно делаете что не ставите ее!

Вот еще историческая справка:

Patron trees (for example, the Irminsul, Thor's Oak and the figurative Yggdrasil) held special significance for the ancient Germanic tribes, appearing throughout historic accounts as sacred symbols and objects. According to Adam of Bremen, in Scandinavia the Germanic pagan kings sacrificed nine males (the number nine is a significant number in Norse mythology) of each species at the sacred groves every ninth year.[1]
Большое спасбо я всё понял и ты меня почти убедил...

А я к сожалению нет... )

В 1978 году вышел документ: «Совету церквей ЕХБ от служителей Среднеазиатских объединений церквей ЕХБ. Обращение.
Там пишется:

...предлагаем в неотложном порядке создать из опытных служителей братства авторитетную коллегию, и поручить ей в короткий срок доработать материал «Дом Божий и служение в нем» (Храпов его написал), с учетом поданных с мест замечаний, дополнений, издать более краткий, более согласный с общей братской практикой коллективный труд под тем же самым названием. Нужда в этом руководящем пособии для служителей весьма велика, и дальнейшее промедление в данном вопросе преступно. Издать этот труд черной машиной, офсетной печатью, т.е. наиболее ускоренным и практическим способом, (Крючков раскритиковал этот труд и решил, вообще, не издавать его - пояснение М.Т. Шапталы).

Игорь, я давно ищу это документ. Ты не мог бы мне его прислать?

Точно так же обстоит дело с нашими детьми, когда мы стараемся одеть их нарядно.

А зачем детей наряжать? Я не понимаю Христиан, которые сначала наряжают детей, а потом плачутся, что их дети, выросши, не желают скромно одеваться.

То есть если я не служу символам язычества, то могу спокойно их вешать в своем доме? Скажем "инь-янь", или там перевернутую пентограмму, или "пацифик"?

Крючков раскритиковал этот труд и решил, вообще, не издавать его

Это сущая правда, поскольку я был причастен к этому делу.
Крючков просил меня лично сделать ревизию книги Храпова "Дом Божий и служение в нем". Причем эта ревизия делалась еще несколькими братьями.
Я не стал этого делать потому что с первого взгляда понял что надо либо оставить все как есть (даже с некоторыми явно одиозными моментами) либо полностью написать новую книгу.
Позже я узнал некоторые дополнительные моменты неприязни Крючкова к данной книге, которые носили личный и политический характер. Дело в том, что непосредственно к ее изданию на синьке был причастен ГП Винс. Думаю не надо пояснять чувства Грючкова к Винсу.
Ну а в целом данную книгу все же нельзя использовать как категоричный инструктаж. Даже если бы за ней стоял единодушный авторитет всего СЦ. Скорее это выражение консервативной традиции ЕХБ преломленное в сознании всеми уважаемого мученика за Христа НП Храпова и прошедшее через его перо.

Еще про эту книгу в интервью мне говорил М. И. Хорев, можно послушать, он также называл конкретные претензии к ней, почему она не годится.

Этот твой аргумент про говядину не выдерживает критики. Если бы я вместе с индусами НЕ ЕЛ бы говядину, и почитал их за священных коров - то да - я был бы идолопоклонником.

Влад, ты не учитываешь, что христиане ставят елки на Рождество и Новый год тоже НЕ ВМЕСТЕ с теми людьми, которые деревьям поклоняются. Однако если ты это всё равно считаешь идолопоклонством, то должен признать, что нужно воздерживаться и от употребления говядины по той причине, что другие люди в других местах делают из коров предмет идолопоклонства.

Получается: или-или.
ИЛИ воздерживаться от всего, из чего другие делают идол, и тем самым участвовать в их суеверии, ИЛИ, невзирая на суеверие других, использовать то, что нам Бог дает (елки, говядину и т.д.).

(Крючков раскритиковал этот труд и решил, вообще, не издавать его - пояснение М.Т. Шапталы).

Но в итоге-то всё же издал, раз мы его имеем?
Так что все цитаты из этой книги остаются в силе (насчет елок).

Еще раз повторю есть разница между использованием ели в строительстве, топливе и использованием в качестве культового предмета, который является обязательным атрибутом торжества, который украшают определенным образом. Точно также когда мы едим говядину - мы используем ее по назначению, когда строим дома или на дрова пускаем - используем ель по назначению. А когда преклоняемся пред коровой как священным животным, и елку обряжаем гирляндами - то это уже сродни путям язычников. И то, что многим христианам тяжело от этого отказаться только показывает, что у многие христиане еще не освободились от этого. Поют о родившимся Христе, а подспудно елку (Йоуля) величают. Зачем это нам?

Точно также бывает с нарядами. Еще в церковь носят скромное, а на работу или на свадьбу одевают нецеломудренные ризы, тем самым перечеркивая всю показную скромность в церкви, и показывая зависимость от бога моды века сего.