Злой дух от Господа, как это понимать?

" потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал," (1Пет.3:18-19)
Тогда ,Slawa,объясните каким духом ожил Христос и каким духом проповедовал? Или синодальный перевод Вас не устраивает(кстати как и "свидетелей Иегова")
,Slawa,пишет-
Не смешно.Обратите внимание,что проповедовал Он только тем,которые жили до потопа и им не было ещё дано Слово Божье
" некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды."(1Пет.3:20)
Кстати и о греческом переводе тоже любят поговорить Свидетели Иегова,причём никто из них не знает греческого,а просто им так сказали,что их перевод Библии правильный.
А как Бог дальше усмотрел участь,погибших во время потопа нам не дано знать,мы можем говорить лишь о том ,что Бог нам открыл
" Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."(Втор.29:29)

Что-то я не пойму никак о чем спорим, ведь там черным по-белому написано: 1Петра 3:18, потому и Христос чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал.....
а в 19 стихе написано "Которым Он и находящимся в темнице духам сошед проповедал. Вопрос: откуда Он сошёл? У ап. Павла есть такое, восшедший- есть и нисшедший, а нисшедший- есть и восшедший. Из этого следует, что сошёл Он с небес, второй вопрос: куда он сошёл? "в преисподню" никак нет, Он сошёл на Землю, т.е. к нам живым, которые томились в темнице духом, то есть мучившимся от безысходности. И наконец третий вопрос: что Он проповедал?, не "проповедовал", как некоторые путают, ясно становится одно, спасение, примерение,прощение и наконец БЛАГУЮ ВЕСТЬ. А о преисподней в этих стихах не сказано ничего. Так что не надо вводить народ Божий в заблуждение. Божьих вам благословений.

Rostislav,позвольте я полностью приведу стихи Писания,а то смысл теряется
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.(1Пет.3:18-20)
Попробую ответить как я понимаю,если что не так,то братья поправят

Вопрос: откуда Он сошёл?

Иисус был умерщвлён по плоти(3 дня тело Его было во гробе)И за грехи наши,которые были на Нём,Дух Его сошёл в преисподню

куда он сошёл? "в преисподню" никак нет

Он сошёл в темницу,где находились духи погибших во время потопа.Темница-это" ад-глубина преисподней"Ис.14:15

И наконец третий вопрос: что Он проповедал?

Содержание Его проповеди Писание не открывает.Но сказано,что ожившим Духом(т.к. Сам Иисус не имел ни одного греха) проповедал духам погибших во время потопа.
Через 3 дня Иисус воскрес и тело Его исчезло из гроба и Он являлся ученикам в новом прославленном теле.

Что-то я не пойму никак о чем спорим, ведь там черным по-белому написано: 1Петра 3:18, потому и Христос чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал.....
а в 19 стихе написано "Которым Он и находящимся в темнице духам сошед проповедал. Вопрос: откуда Он сошёл? У ап. Павла есть такое, восшедший- есть и нисшедший, а нисшедший- есть и восшедший. Из этого следует, что сошёл Он с небес, второй вопрос: куда он сошёл? "в преисподню" никак нет, Он сошёл на Землю, т.е. к нам живым, которые томились в темнице духом, то есть мучившимся от безысходности.

Ростислав,
с чего вы взяли, что Земля, стала по вашему темницей, на которую сошел Христос, а мы стали духами, которым Христос проповедывал? И разве находящиеся на земле, мучаются от безысходности?

Ведь четко и ясно написано кому Иисус проповедывал: ... которым Он и находящимся в темнице духам, (а не людям, страдающих духом) сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, т.е. те, кто не послушал призыв Ноя. Кому проповедывал?, тем кто жили - ...во дни Ноя, во время строения ковчега,(1 Пет.3:19-20)

Зачем что-то придумывать, и добавлять лишнее?!

Да, Ростислав, не дочитали дальше-то стих...

Rostislav,позвольте я полностью приведу стихи Писания,а то смысл теряется
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.(1Пет.3:18-20)
Попробую ответить как я понимаю,если что не так,то братья поправят

Иисус был умерщвлён по плоти(3 дня тело Его было во гробе)И за грехи наши,которые были на Нём,Дух Его сошёл в преисподню

Он сошёл в темницу,где находились духи погибших во время потопа.Темница-это" ад-глубина преисподней"Ис.14:15

Содержание Его проповеди Писание не открывает.Но сказано,что ожившим Духом(т.к. Сам Иисус не имел ни одного греха) проповедал духам погибших во время потопа.
Через 3 дня Иисус воскрес и тело Его исчезло из гроба и Он являлся ученикам в новом прославленном теле.

1. Где написано что Он сошёл в преисподнюю? Хотя я знаю куда Он сошёл, но отнюдь не проповедать, читайте внимательнее последние главы Матфея, а разделить.
2. С чего вы взяли, что темница- это ад, в ВЗ ад- это место скорби и радости, туда попадали без исключения все, т.к. не были искуплены.
3. И с чего вы взяли, что Христос в "преисподней" проповедал погибшим от потопа, где это написано? В этом стихе сказано только о 8 душах которые спаслись.

Всякий делающий грех, есть раб греха- вот вам и темница и томящийся в ней человек мучается духом. Людмила пишет,что Христос проповедал в преисподней, а где это написано? Главную роль в этой главе играет 21 стих. Я такое не писал что земля-это темница, так что не надо придумывать.

Да, Ростислав, не дочитали дальше-то стих...

В этой главе играет главную роль 21 стих, а они спорят о том, что происходило до 21 стиха.

Людмила, а вы знаете греческий? Для справки: СИ использовали греческий текст Нового ЗаветаВесткотта и Хорта (точнее ватиканский текст), в то время как наша Библия с греческого перевода (Септуагинты) использует так же греческий текст Textus Receptus (TR основаный в основном на рукописях византийского текста). Конечно, существует ряд доказательств превосходства ватиканских текстов, над византийскими, на что и ссылаются СИ, но их Библия «Перевод нового мира» хоть и использует текст Весткотта и Хорта, но изменена под их вероиповедание до такой степени, что не выдержала никакой критики. Правда они сейчас якобы учли все критические замечания и в этом 2008 году у них должна выйти в свет на русском языке уже новое безупречное издание. Поживём – увидим. Но на настоящий момент наиболее правильным греческим текстом считается не греческий текст, Нового ЗаветаВесткотта и Хорта, а
GREEK NEW TESTAMENT. Fourth Revised Edition. Ed. by Barbara Aland, Kurt Aland, Johannes Karavidopulos, Carlo M. Martini and Brace M. Metzger © 1998 Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart, Germany - учитывающий даже последнии изыскания оригинальных текстов Библии.

В том то и дело, что обычно разночтения в разных переводах обусловлены не сколько самим переводом, а тем с какого греческого текста они переводились.
Textus Receptus означает в переводе общепринятый текст, каким он и был в течении длительного времени. С него сделан Синодальный перевод, перевод Лютера на немецкий, Короля Иакова на английский и многие другие старые переводы. Сейчас же современный критики-богословы считают его устаревшим, предпочитая современные тексты Весткотта и Хорта или Аланда. Эти же как основу для своей компиляции греческого текста берут алексадрийские тексты, предпочитая их византийским.
Известно, что Александрия в 4-6 веках была рассадником арианской ереси (современные свиделели Иеговы), поэтому и не удивительно, что ариане исказили (урезали, то что их не устраивало) общепринятые на то время тексты.
Да и многи современные богословы склоняются к этой старой возродившейся ереси.
Мое личное мнение после исследования вопроса, какому греческому оригиналу верить - Textus Receptus и, следовательно, Синодальному переводу.
Если кто желает обсудить этот вопрос предлагаю сделать отдельную ветку.

Известно, что Александрия в 4-6 веках была рассадником арианской ереси (современные свиделели Иеговы), поэтому и не удивительно, что ариане исказили (урезали, то что их не устраивало) общепринятые на то время тексты..

Ну, это довольно споное и голословное обвинение.
С таким же успехом можно скзаать, что представители официальной церкви добавили, облагородили, аттикизировали и таким образом создали новый винзантийский текст.
Издание Нестле-Аланда дает все варианты чтений, с перечислением источников, поэтому несомненно он лучше и авторитетнее, чем Текстус Рецептус, который можно лишь уважать из-за того, что им пользовалась официозная церковь.

Ну, это довольно споное и голословное обвинение. С таким же успехом можно скзаать, что представители официальной церкви добавили, облагородили, аттикизировали и таким образом создали новый винзантийский текст.

Это не обвинение. Это мое мнение, как я и написал. У Аланда и его сторонников свое. Обычно александрийским текстам отдается предпочтение, т.к. якобы, по углеродному методу рукописи датируются как древнейшие. Сам же метод общепринят у многих ученых, но ученые креационисты считают, что его нельзя считать нучным, так как при его разработке (как и других радиоактивных методов) предполагается, что земле миллиарды лет, да и много других допущений. Погрешность его до 1000%. Других же доказательств, что та или иная лишняя фраза является более поздей вставкой или, наоборот, фразы вычеркнута еретиками - нет.
Тут вопрос не обвинений и доказательств, а веры. Я верю, что Бог сотворил все за 6 дней, кто-то верит, что это периоды (эоны), а кто-то верит, что это не Бог, а слепой случай. Доказательств нет, мы там не были, остается только верить.

Издание Нестле-Аланда дает все варианты чтений, с перечислением источников, поэтому несомненно он лучше и авторитетнее, чем Текстус Рецептус, который можно лишь уважать из-за того, что им пользовалась официозная церковь.

Греческий Новый Завет, которым я пользуюсь (by G.R.Berry) берет за основу Текстус Рецептус и тоже дает 6 основных вариантов разночтений (Elzevir, Griesbach, Lachman, Tischendorf, Tregelles, Alford, Wordsworth). И от того, что у Аланда основа - александрийский текст и дается 318 разночтений, не делает его лучше или авторитетней. Потому что вопрос авторитетов - это вопрос веры.

Для кого-то Аристотель - авторитет. Кстати, европейцы тоже долгое время оставались в уверенности, что у мухи четыре ножки. Кто-то из переписчиков трудов Аристотеля ошибся и написал “4” вместо “6”. А поскольку в Средние века труды Аристотеля считались чуть ли не священными, то ошибка пошла гулять по ученым трактатам, пока какой-то ниспровергатель авторитетов не догадался посчитать ноги у обыкновенной мухи. Смотри ссылку
Мы не может проверить подлинность оригинала, потому что он не сохранился, и, поэтому, давить на кого-то, мол, такой-то текст отсутствует в оригинале, по крайней мере, голословно. Оригинала то ни у кого нет.

[quote name='Anzim']Это не обвинение. Это мое мнение, как я и написал. [/QUOTE]
Мнение - это одно. А вот когда пишут, что кто-то там что-то подделал - уже другое. Никак не просто личное мнение.

[QUOTE]Обычно александрийским текстам отдается предпочтение, т.к. якобы, по углеродному методу рукописи датируются как древнейшие. [/QUOTE]
Ничего не слышал именно о такой датировке древних текстов.

[QUOTE]Сам же метод общепринят у многих ученых, но ученые креационисты считают, что его нельзя считать нучным, так как при его разработке (как и других радиоактивных методов) предполагается, что земле миллиарды лет, да и много других допущений. Погрешность его до 1000%. [/QUOTE]
Ну и причем тут креационисты и возраст земли?..

[QUOTE]Других же доказательств, что та или иная лишняя фраза является более поздей вставкой или, наоборот, фразы вычеркнута еретиками - нет.[/QUOTE]
Почитайте книгу Мецгера о текстологии. Там перечисляются методы определения изначального текста.

[QUOTE]Тут вопрос не обвинений и доказательств, а веры. [/QUOTE]
Вовсе нет. Верить тоже надо не абы во что угодно, а в то, что имеет какие-то основания.

[QUOTE]Я верю, что Бог сотворил все за 6 дней, кто-то верит, что это периоды (эоны), а кто-то верит, что это не Бог, а слепой случай. Доказательств нет, мы там не были, остается только верить.[/QUOTE]
О сотворении говорит нам Писание. О приоритете же текстуса рецептуса в Писании ничего не сказано, поэтому тут вера - всего лишь личный выбор, который вовсе не обязательно правильный.

[QUOTE]Греческий Новый Завет, которым я пользуюсь (by G.R.Berry) берет за основу Текстус Рецептус и тоже дает 6 основных вариантов разночтений (Elzevir, Griesbach, Lachman, Tischendorf, Tregelles, Alford, Wordsworth). И от того, что у Аланда основа - александрийский текст и дается 318 разночтений, не делает его лучше или авторитетней.[/QUOTE]
Нестле-Аланд открыт к выбору разночтений, их можно отследить, тогда как Текстус Рецептус зафиксирован и не может отступать от данных им раз предпочтений. Он - сугубо текст официальной церкви и не более того.

[QUOTE]
Потому что вопрос авторитетов - это вопрос веры.
[/QUOTE]
Не только. Но и суммы доказательств.

[QUOTE]Для кого-то Аристотель - авторитет. [/QUOTE]
Типа: кому-то и коза жена.

[QUOTE]Кстати, европейцы тоже долгое время оставались в уверенности, что у мухи четыре ножки. Кто-то из переписчиков трудов Аристотеля ошибся и написал “4” вместо “6”. А поскольку в Средние века труды Аристотеля считались чуть ли не священными, то ошибка пошла гулять по ученым трактатам, пока какой-то ниспровергатель авторитетов не догадался посчитать ноги у обыкновенной мухи. [/QUOTE]
Это все забавно, но вот попробуйте разобраться, что авторитетного в текстусе рецептусе и так ли он неприкосновенен.

[QUOTE]
Мы не может проверить подлинность оригинала, потому что он не сохранился, и, поэтому, давить на кого-то, мол, такой-то текст отсутсвует в оригинале, по крайней мере, голословно. Оригинала то ни у кого нет.
[/QUOTE]
Мы можем сравнивать древнейшие рукописи, циатты, и сопостьавляя их, делать выводы о том, что подлинно, а что было добавлено и исправлено позже. Это целая наука - текстология и тут на одних выкриках Питера Ракмана, например, не проедешь. :-)

Slawa[/b]]
в то время как наша Библия с греческого перевода (Септуагинты) использует так же греческий текст Textus Receptus

Перевод Ветхого Завета делался с иврита на основе масоретского текста, и только в некоторых случаях использовалась Септуагинта и Вульгата, в основном для того, чтобы те места Ветхого Завета, которые цитируются в Новом, были согласованы между собой. (Писатели Нового Завета цитировали по Септуагинте - единственный на то время перевод Ветхого Завета на греческий, в нем немало неточностей и разночтений)
Новый Завет переведен с Textus Receptus, написано - с греческого оригинала, тогда и сомнений не возникало, что считать оригиналом. Церковнославянский перевод с него же сделан.
Подробнее история Синодального перевода здесь
Интересно также обращение к переводчикам Филарета: О догматическомъ достоинствѣ и охранительномъ употребленіи греческаго седмидесяти толковниковъ и славенскаго переводовъ Священнаго Писанія.
Тогда считалось, что Сентуагинта и масоретский текст имеют равное догматическое достоиство, так как предполагалось, что еврейский текст мог быть искажен, когда евреи были под рабством, или сознательно евреями после появления христиан. Кумранские же раскопки показывают, что масоретский текст дошел до нас практически не поврежденным.

1. Где написано что Он сошёл в преисподнюю? Хотя я знаю куда Он сошёл, но отнюдь не проповедать, читайте внимательнее последние главы Матфея, а разделить.
2. С чего вы взяли, что темница- это ад, в ВЗ ад- это место скорби и радости, туда попадали без исключения все, т.к. не были искуплены.
3. И с чего вы взяли, что Христос в "преисподней" проповедал погибшим от потопа, где это написано? В этом стихе сказано только о 8 душах которые спаслись.

Ростислав,
Внимательно изучайте Писание, там четко и ясно на писано, что ад, это место для грешников, где радости нет и в помине. Ад,темница, пресподняя - это одно и тоже, как место, так и назначение.
Да обратятся нечестивые в ад, — все народы, забывающие Бога.(Пс.9:18),
Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.(Ис.14:15)
Ад, отождествляется вместе со смертью, а в смерти радости и быть не может. Для того и пришел Христос, чтобы освободить всех пленных от ада и смерти: От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня.
(Ос.13:14).

О том что Христос проповедывал духам, находящимся в темнице, попавших туда во время жизни Ноя при строительстве ковчега, ясно описано апостолом Петром:
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, (во время которого только 8 душ не погибли, но избежали участи гибели от воды, и как следствие от темницы) в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.(1Пет.3:19,20)
Ибо для того и мертвым было благовествуемо,( Иисусом Христом, однажды, как исключение) чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

И если вы, что то утверждаете, то пожалуйста, все ваши доводы конкретно подтверждайте местами, из Священного Писания. Иначе, ваши утверждения останутся только вымыслом, по крайней мере для меня.

Мнение - это одно. А вот когда пишут, что кто-то там что-то подделал - уже другое. Никак не просто личное мнение.

Если сторонники александрийских текстов утверждают, что в византийских что-то добавлено, то разве у них есть веские доказательства этому? Не личное ли это их мнение?

Ничего не слышал именно о такой датировке древних текстов.

На основании чего же некоторые рукописи считаются более древними, а некоторые менее древними? Почему всегда Текстус рецептус считался общепринятым, а теперь вдруг за последние сто лет общепринятым стал другой?

Почитайте книгу Мецгера о текстологии. Там перечисляются методы определения изначального текста.

Нашел, почитаю

Вовсе нет. Верить тоже надо не абы во что угодно, а в то, что имеет какие-то основания.

Если они у вас есть, то приведите.

О сотворении говорит нам Писание. О приоритете же текстуса рецептуса в Писании ничего не сказано, поэтому тут вера - всего лишь личный выбор, который вовсе не обязательно правильный.

Например, я предпочитаю масоретский текст Септуагинте, не без оснований. Если считать по масоретскому тексту, то от сотворения около 6000 лет прошло, если по Септуагинте более 7000 лет. Поэтому вопрос в том, что я считаю Писанием, какому оригиналу верю.

Нестле-Аланд открыт к выбору разночтений, их можно отследить, тогда как Текстус Рецептус зафиксирован и не может отступать от данных им раз предпочтений. Он - сугубо текст официальной церкви и не более того.

Если его принимали ранее почти все церкви того времени на протяжении более 16 веков, то для этого у них ведь были основания?

Не только. Но и суммы доказательств.
Мы можем сравнивать древнейшие рукописи, циатты, и сопостьавляя их, делать выводы о том, что подлинно, а что было добавлено и исправлено позже. Это целая наука - текстология...

Не понял как создать новую тему.
Просьба администратором вынести эти рассуждения в отдельную ветку или вы создайте, мне интересны факты по этой темы. Может есть люди, которые знают греческий и тоже исследовали этот вопрос

Если сторонники александрийских текстов утверждают, что в византийских что-то добавлено, то разве у них есть веские доказательства этому? Не личное ли это их мнение?

Доверие всегда к более древнему.
И там есть свои методы трактования каких-то разночтений. У Мецгера это хорошо перечислено.

На основании чего же некоторые рукописи считаются более древними, а некоторые менее древними?

Ну уж точно не углеродным методом. :-)))))))

Почему всегда Текстус рецептус считался общепринятым, а теперь вдруг за последние сто лет общепринятым стал другой?

Да он так просто назывался, причем с подачи именно самой православной официальной госудаственной церкви. И просто так защищать их аттикизации - это действительно вопрос веры. Но веры слепой.

Например, я предпочитаю масоретский текст Септуагинте, не без оснований.

Вы можете считать как хотите. Однако ни тот, ни тот текст пока нельзя назвать 100-проценнтно праивльным или неправильным. Всегда их сверяют друг с другом. Есть сторонники и зашитники как одного, так и другого.

Если его принимали ранее почти все церкви того времени на протяжении более 16 веков, то для этого у них ведь были основания?

Это не аргумент. Мало ли кто что считал. Важен исходный текст, а не тот, что получился в результате переписывания.

Ну уж точно не углеродным методом. :-)))))))
Это не аргумент. Мало ли кто что считал. Важен исходный текст, а не тот, что получился в результате переписывания.

Поднятие на смех используется тогда, когда нет аргументов. Пока что только ваше мнение. Есть что-ли посущественнее? Какой текст считать исходным? Какой более древним? Просветите.
Понятно, что текстологи используют другие принципы при определении древности текста, например, материал или вид письма. Но другие приводят и углеродный метод как доказательство.

Я и не собираюсь тут выкладывать доказательную базу, так как за меня это все напсиано в такой книге, как, например, Брюс Мецгер ТЕКСТОЛОГИЯ НОВОГО ЗАВЕТА.
Желаю приятного чтения. После этого можно будет меняться мнениями...

Я и не собираюсь тут выкладывать доказательную базу, так как за меня это все напсиано в такой книге, как, например, Брюс Мецгер ТЕКСТОЛОГИЯ НОВОГО ЗАВЕТА.
Желаю приятного чтения. После этого можно будет меняться мнениями...

Судя по оглавлению, чтение будет не очень интересным, т.к. подобное я уже рассматривал. Но прочитаю и этого пресвитерианского текстолога.
Ну а вы почитайте пока эту книгу
А.Т.ФОМЕНКО НОВЫЕ ЭМПИРИКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ МЕТОДИКИ ДАТИРОВАНИЯ
ДРЕВНИХ СОБЫТИЙ И ПРИЛОЖЕНИЯ К ГЛОБАЛЬНОЙ ХРОНОЛОГИИ
ДРЕВНЕГО И СРЕДНЕВЕКОВОГО МИРА
Книга большая, но нас интересует лишь некоторые главы, начните с 7. ХРОНОЛОГИЯ И ДАТИРОВКА БИБЛЕЙСКИХ ТЕКСТОВ. ТИШЕНДОРФ.

Вы сторонник теории Фоменко?

Вы сторонник теории Фоменко?

Это один из аргументов, есть и другие.

Я сторонник теории, что Иисус Христос - воплощенный Бог, и что он единосущен Отщу. А доказывать это на основе александрийских рукописей сложнее. К тому же часто критический текст используют, чтобы грех оправдывать. И таковым труднее что-либо доказать. Это еще одни аргумент