Злой дух от Господа, как это понимать?
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Нет, Фоменко для вас авторитетен? Вообще, хотя бы в каком-то виде? :-))) То есть, ваш метод - первично ваше богословие, а под него подбирается удобный вам текст? Верно? |
Anzim
|
Anzim
постоянный участник
|
Не сторонник теории и не является авторитетом. Для меня авторитетом является Библия в оригинале. Но его некоторые контраргументы традиционной хронологии стоят внимания. Убеждать меня, что его теория содержит логические и прочие ошибки не нужно, я это знаю. В той же Википедии можно прочитать аргументы за и против его теории. Вот наконец-то согласились с тем, что все дело в авторитетах. Для меня и текстологи не авторитет, также как и Фоменко. Но и их аргументы стоит принять во внимание. Также стоит принять во внимание, что и древнегреческие словари также иногда расходятся в толковании и происхождении слов, да и сам язык постоянно развивается, многие слова меняют значение или, по крайней мере, оттенок значения. Тут то и прихожу к выводу, что нужно откровение свыше, чтобы понять все это. |
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Нигде я с этим не соглашался. Я просто вывел вашу методику подхода. М-да... :-( Древнегреческие слова не меняют смысл, так как его изучают именно в понимании его употребления в то древнее время. :-)) И как с этим? Посещает? |
Anzim
|
Anzim
постоянный участник
|
Открываем словарь Дворецкого и читаем предисловие: В словарь полностью включена лексика важнейших представителей древнегреческой литературы за период с X в. до н. э. по II в. н. э (в общепринятом хронологическом порядке) Еще как менялся древнегреческий язык за 12 веков то. Наш русский и то за сотню лет как поменялся. Синодальный перевод первый раз тяжеловато читать, иногда словарь Даля нужен. Правда в посте я имел ввиду не древнегреческий язык, а язык перевода, в том смысле, что если взять древнегреческий-русский словарь позапрошлого века (пусть только Κοινὴ Ἑλληνική), то слова русские устарели в нем, корректировка требуется. Разве нет? Игорь Евгеньевич, мне непонятна ваша позиция. Можете ее высказать? |
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Нас-то интересует узко период 2000 лет назад. И, если мы разбираем Септуагинту, 2-3 век до н.э. Понятия классического греческого нас не особо касаются, хотя примеры использования слов в других внебиблейских источниках, тоже посмотреть бывает полезно. Но однако никто еще не пытается понмать текст 1 века по правилам и словарю языка современного. :-))) Ну отлично. Если текст на русском имеется 19 века, мы каким словарем будем пользоваться и как будем читать текст - по-старому или по-новому? :-))) Так корректировка требуется для русской части слвоаря или греческой? Что-то вы меня совсем запутали... Приобретите современный словарь, плюс есть симфония древнегреечского, там можно посмотреть какие слова в каких случаях авторы использовали. И делать выводы. |
Anzim
|
Anzim
постоянный участник
|
Вы сами себя запутали, внимательно читайте, что пишет человек, а то спорите с тем, о чем спора нет и все согласны. Три печатных стоят, еще куча в компьютере. Похоже дискуссия в тупик зашла. Идет придирка к словам. Ничего существенно нового. Если есть материал, на которым стоит порассуждать, то выложите, пожалуйста. |
Rostislav
|
Rostislav
Новичок
|
Да, напали на меня сегодня. Вам нужно конкретное место, так вот в этой главе сказано 18 стих, что Христос однажды пострадал за нас. Значит кто находился в темнице мы или те утопленники. В притче о богаче и лазаре есть такой эпизод, где богач просит Авраама послать его (Лазаря) к братьям, на что Авраам ему ответил: "У них есть Моисей и пророки пусть слушают их" Луки 16:29, скажите мне, а разве не достаточно было 120 летнего строительства и уверен, проповедей Ноя к этим утопленникам, что им нужно было ещё и дополнительно проповедовать? Вы к сожалению не привели места, где Христос проповедал именно этим утопленникам. Если по Вашему все беззаконники попадали в ад, а оно так и есть, то куда тогда же шли праведные? Ведь путь к Отцу открыл нам только Иисус. А как вы думаете что происходило после его смерти и по его воскресении, как по Вашему что же произошло в Матф. 27:52-53? |
людмила
|
людмила
Местный
|
Rostislav пишет:- . [YuraS] пишет:- Братья,я понимаю,что в В.З.преисподняя-место для всех умерших,но кто-то попадает в ад-место мучения,а кто-то на лоно Авраамово-место радости.Как в притче о богаче и Лазаре.Богач попал в ад(глубины преисподней),а Лазарь на лоно Авраама(верхние места преисподней) " И в аде, будучи в муках, он(богач) поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его"(Лук.16:23) А после смерти Христа,лоно Авраама поднято в рай,т.к.Иисус открыл небо своей кровью. " И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."(Матф.27:51-53) |
Константин Петрович
|
Константин Петрович
Местный
|
Толковый словарь В. Даля ЛОНО - ср. грудь, перси, недра, утроба, колени; Библия Числа 5:21-22... да соделает Господь лоно твое опавшим и живот твой опухшим; ... и опало лоно [твое]. (Числа 5:27) 2-я Царств 12:8 и дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно (грудь) твое, и Плач Иеремии 2:12 ... изливая души свои в лоно матерей своих. От Луки 6:38 ..давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. Следует различать прямое откровение о загробном мире и народные еврейские верования. Лоно Авраамово - термин из еврейской традиции и притча Иисуса Христа не ставила целью дать откровение об устройстве загробного мира, лоно Авраамово и прочие детали даны лишь как фон и взяты из еврейской традиции. Само по себе слово "лоно" означает В ДАННОМ СЛУЧАЕ объятия (буквально грудь или пазуха). Лазарь был на лоне Авраама - значит был в отцовских объятиях Авраама. То есть это не название места, а его описание - там, где Авраам принимает своих детей. |
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Ну слава Богу, и очень хорошо, если я ошщибся и спора, оказывается, нету. Тогда мои слова - не спор, а просто размышления по теме. Вдруг тоже кому-то пригодятся. :-)) Ну тогда тем более! Целое состояние у вас имеется! :-)) Да нет, я считаю, что очень важное было высказано, в том числе, главное, что нельзя говорить про греческие тексты (не Текстуса Рецептуса), что их якобы кто-то подделал и прочее. Нужно внимательно изучать материал и воздерживаться от категоричных заявлений, прочитанных у других проповедников (школы аля-Ракман). :-) |
людмила
|
людмила
Местный
|
Я думаю,что все слова Иисуса являются Словом Божиим,а не еврейскими верованиями.Он лучше всех знает устройство преисподней.Богач ведь мог поднять глаза вверх и видеть Авраама и Лазаря и даже говорить с ним.Да,лоно Авраама это место где он принимает праведников,но Бог определяет,кто там будет.Во всех притчах Иисус приводил реальные жизненные ситуации,а не абстрактное что-то. |
Константин Петрович
|
Константин Петрович
Местный
|
... термин из еврейской традиции. ЛОНО АВРААМОВО - образное иудейское выражение времен Иисуса Христа для обозначения местопребывания умерших праведников. Лоно - часть человеческого тела от колен до груди. В ветхозаветные времена на Лоне Авраамовом покоились Енох, Илия, Моисей, остальные пребывали в шеоле. В новозаветные времена аналог Лона Авраамова - лимб. Современный иудаизм разработал учение об аде и рае аналогично христианству, отождествив Лоно Авраамово с раем. В Библии Не сказано «в рай». |
людмила
|
людмила
Местный
|
Согласна,что Лоно Авраамово-место пребывания умерших праведников.Но Енох и Илия были взяты живыми на небо и не прошли через смерть,а Моисей умер на горе,но Архангел пришёл за его телом " Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".(Иуд.1:9)и потом Моисей вместе с Илией является на горе Преображения .А на лоне Авраама собираются души умерших праведников,таких как Лазарь " Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. ... ."(Лук.16:22) И если сейчас иудеи отождествляют рай и лоно Авраама,так это видимо так и есть,раз после смерти Христа видели многих праведников ожившими,а потом куда они исчезли?Мтф.27:51-53 хоть не сказано в Писании где собрались те,кого видели ожившими.Согласна,что чётко не сказано"в рай",но понятно,что из преисподней они вышли. |
Юрий Синельников.
|
Юрий Синельников.
Местный
|
Ростислав, давайте определим, что такое темница. Для наглядности, возьмем места из Священного Писания: 1. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.(2Кор.11:23) 2. Но это народ разоренный и разграбленный; все они связаны в подземельях и сокрыты в темницах; ...(Ис.42:22) Обратите внимание, что словом темница, апостол и пророк называют четко определенное место, предназначенное для изолирования определенных лиц от общества, то есть преступников, для наказания. Думаю, вам понятно, что в местах, для заключения преступников, радости мало. Земля, не может быть темницей, даже в метафорическом значении, и даже после проклятия ее Богом, так как написано: ....да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле. (Еф.6:3) Из этого высказывания мы видим, что продолжительная человеческая жизнь на земле, отождествляется с благом. В то время как продолжение пребывания в темнице было бы мучением. И чем дольше, тем больше. О том что Иисус Христос проповедовал именно этим духам умерших людей, ясно видим: ...которым Он ( то есть Христос) и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, ( из этого отрывка апостола Петра, мы видим что в темнице, о которой он пишет, были именно утопленики, жившие во время Ноя):,... во дни Ноя, во время строения ковчега,...(1Пет.3:19,20) Все праведники, после своей смерти, в отличии от грешников попадают в "жизнь вечную", начавшаяся для них с момента их смерти И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.(Матф.25:46), или в место где уже нет никакой муки, печали, слез и т.д. И следующее место, подтверждающие счастье или блаженство праведников после их смерти:... отныне блаженны мертвые,(то есть, находящиеся вне прежней жизни) умирающие в Господе;(Откр.14:13) Эпизод, описанный апостолом Матфеем в 27 главе, никак не связан с историей с людьми, погибшими во времена Ноя. |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
Юрий Иванович, вы что считаете, что у покойников есть ещё шанс спастись? Ведь Библия учит, что после смерти для грешника уже нет никакой надежды. Так что же Иисус проповедовал покойникам-утопленникам? Интересная у вас теория: умер человек грешником, а ему еще раз и после смерти будут благовествовать, чтобы он теперь уже в качестве покойника уверовал в Бога и жил (покойничек - утопленник) по Богу духом и регулярно посещал загробную церковь. Теория об активной загробной жизни, во время которой Христос читал проповеди покойникам, а так же о загробном покаянии покойников и создании ими поместной загробной церкви конечно привлекательна, но не Библейская. Это же надо так понимать, что Иисус проповедовал покойникам, тоже ведущим активную загробную жизнь, и эти покойники наверное так каялись, потому что ведь в отличие от живых они-то уже на собственной шкуре испытали всё то, куда попали… Иисус проповедовал (бесам Христос проповедовал только в синодальном переводе. В Писании на греческом языке Христос падшим Ангелам не проповедовал, а возвестил) не проповодью Евангелия, а фактом Своего прихода, смерти и воскресения показал (возвестил) исполнение пророчества о спасении человечества. |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
Библия учит о воскресении мёртвых, учит и о том, когда это произойдёт. Учит о том, что действительно грешники пойдут в озеро огненное после второго воскресения и суда. Не поленитесь и посмотрите в Писании когда воскреснут праведники, после каких событий во времени. А где вы прочли в Библии, что праведники прям сразу с момента смерти попадают в жизнь вечную, к Богу в рай? Воскресение тогда зачем? В притче о богаче и Лазаре (хотя и там нет слова рай)? Выше уже неоднократно писалось, что это притча не об устройстве рая или ада, а о необратимости наших дел после смерти. Что человек сделал при жизни, то сделал безвозвратно и неисправимо. |
Юрий Синельников.
|
Юрий Синельников.
Местный
|
Слава, не стоит утрировать и преувеличивать мои слова. Во-первых, духи умерших людей, даже не верующих, бесами не являются, так как природа бесов и людей абсолютно разная. Во-вторых, как вам еще объяснить, что Христос именно проповедовал, и именно духам: которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал (1Пет 3:19),. Действительно, после смерти, для грешника уже нет никакой надежды. Но, этот случай не имеет регулярного характера, но является исключением, так как факт был взят из Писания, описанный апостолом Петром. Так же было исключением и воскресение многих святых, раннее усопших, описанных в Матф.27:52-54. Таких случаев больше никогда не повторялось. Эти два случая не имееют с собой ничего общего, кроме исключительного характера действий. Шанс, был только у "некоторых непокорных", времен Ноя, находившихся в темнице, которым Христос проповедовал. Слава, эти ваши слова на мой взгляд, кощунственные, черный юмор: а так же о загробном покаянии покойников и создании ими поместной загробной церкви конечно привлекательна,... и эти покойники наверное так каялись, потому что ведь в отличие от живых они-то уже на собственной шкуре испытали всё то, куда попали… И если вы не измените свою риторику, вам, когдато придется за это отвечать....ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.(Матф.12:37) |
Юрий Синельников.
|
Юрий Синельников.
Местный
|
Я нигде не учу, что праведники попадают в рай, или в какое нибудь другое безопасное место, хотя этого и не отрицаю. Я утверждаю, на основании Священного Писания, что праведники, после своей смерти, освобождены от всякого угнетения, мучения, болезней плача и т.д., то есть от всякого притеснения. ...отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.(Откр.14:13) Я не преследую цель, точного определения, места нахождения всех умерших во Христе. Где находятся умершие в Господе, им(мертвым), и мне все равно. Название места не имеет никакого значения. Назовите его как угодно: ад, рай, шеол, преисподняя, предисподняя, надысподняя. Не это важно. Важно другое, что их жизнь, после их смерти наполнена только радостью и счастьем. И началась эта жизнь, уже сразу после их смерти. Обратите внимание, что блаженны мертвые стоит в настоящем времени, и указывает на то что они уже блаженные, ибо на это указывает слово отныне, то есть прямо сейчас, с момента завершения смерти. Так же сам Спаситель говорит что... Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Обратите внимание, перешел от смерти в жизнь (Иоан.5:24), промежуточного места пребывания нет. Именно это я и хотел пояснить. |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
А куда делись скажем ожившие: Лазарь, дочь Иаира, сын наинской вдовы? Они снова умерли, вернувшись в преисподнюю. Если бы кто-то воскрес для вечной жизни раньше Иисуса, тогда слова Писания, что Иисус «Христос воскрес из мёртвых, первенец из умерших»1 Кор.15,20, а так же о том же и слова Писания 1Кор 15,23; Кол.1,18; Откр.1,5 – лживы, если кто-то его опередил. |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
А только немного выше вы, Юрий, писали и разъясняли нечто о темницах Значит, Юрий, вы берёте на себя смелость утверждать, что воскресение мёртвых отменяется, раз нет промежуточного состояния ? |
