Спасение Юридическое и спасение фактическое.......

Братья давайте порассуждаем от чего пришел спасти нас Христос?
А также как это происходит, и каков результат
Спасены мы уже или спасаемся??

По вопросу спасения
Рим.8:24 Ибо мы спасены в
надежде. Надежда же, когда видит,
не есть надежда; ибо если кто
видит, то чего ему и надеяться?

Ну так видишь значит надеемся а не сто процентов уже имеем... Так?

Ну а как вы думаете от чего пришел избавить нас Христос?

Христос пришел избавить нас от вечного наказания! Все взрослые и разумные люди грешат, а возмездие за грех - смерть (вечные муки). В Иисусе Христе Бог нашел справедливый выход, для того, чтобы это наказание не постигло тех, кто принимает Его условия для своего спасения.

Христос пришел избавить нас от вечного наказания! Все взрослые и разумные люди грешат, а возмездие за грех - смерть (вечные муки). В Иисусе Христе Бог нашел справедливый выход, для того, чтобы это наказание не постигло тех, кто принимает Его условия для своего спасения.

Валерий, тоесть получается Христос только пришел избавить от наказания, и в сущности мы христиане отличаемся от не христиан только тем, что они получат наказание а мы нет?
Тоесть всущности Христос пришел что бы ИЗМЕНИТЬ НАКАЗАНИЕ? Так?

Валерий, тоесть получается Христос только пришел избавить от наказания, и в сущности мы христиане отличаемся от не христиан только тем, что они получат наказание а мы нет?
Тоесть всущности Христос пришел что бы ИЗМЕНИТЬ НАКАЗАНИЕ? Так?

Я понимаю ваше недоумение, но тем не менее это так. Но, Вопрос был вами поставлен именно таким образом. Дело в том, что перед Богом стояла задача которая непостижима для разрешения человеческому уму.

Нам необходимо помнить, что Бог возлюбил <b>все </b>человечество, а не избранных. Но, в то же самое время Он есть справедливый Бог, Он ненавидит грех и не может допустить в небеса человека, у которого есть непрощенные грехи. Каждый человек в жизни согрешил, рано или поздно и эти грехи необходимо стереть, изгладить.

В жизни в правосудии мы встречаем случаи, когда преступника освобождают от наказания досрочно и тогда близкий круг родственников пострадавшего от этого преступника начинают возмущаться, а это уже не правосудие, когда одна сторона возмущается.

Так каким образом Богу сделать справедливое правосудие, так, чтобы все стороны были довольны????

Вот, Он по Своей мудрости и выбрал Христа для искупления и прощения грехов человечества.

Понимаю. В общем то с таким обьяснением я знаком. Но мне кажется что он ущербен в некотором смысле.

Во первых, по такому обьяснению, БОГУ НАДО БЫЛО ПРОСТИТЬ, и он не мог простить не УМЕРТВИВ ХРИСТА. Что конечно же не совсем подходит Богу ибо Бог мог и может все, в том числе прощать.
Далее, если БОГУ НАДО БЫЛО ТОЛЬКО ПРОСТИТЬ, и ничего более, то тогда, Христос пришел что бы НЕ НАС ИЗМЕНИТЬ, а БОГА тоесть изменить отношения БОГА К НАМ, что бы Он нас простил. это тоже как то не совсем вяжется с моральными соображениями.
В третьих, получается, что Бог нас прощает - юридический акт, как преступников, но мы как были преступниками так и остались. Иными словами, если например страшный рецидивист, сидит перед судом и его судят за его преступления, то если судья вынесет решение - НЕ ВИНОВЕН, то это и есть спасение о котором вы говорите. Но в сущности получается, что рецидивист так и остался рецидивистом, потому что как был злой так и остался, но его только простили, так сказать отпустили на свободу.

Что то тут не то, вам не кажется?

Братья тема эта интересна но требует определённой дисциплины. Мне так кажется, что просто приводя свой понимания, или объясняя доктриальные вопросы лучше если мы цитируем Слово Божее. Конечно и здесь бывають разномыслия, но если приведен текст из Священного Писания легче понять, что собеседник говорить, и можно конкретно порассуждать о прочитаном.

1. Рим.5:10 Ибо если, будучи
врагами, мы примирились с Богом
смертью Сына Его, то тем более,
примирившись, спасемся жизнью
Его.
2. 2Кор.5:19 потому что Бог во
Христе примирил с Собою мир, не
вменяя [людям] преступлений их, и
дал нам слово примирения.

Я так понимаю, что Христос [color=blue:84aa55b418]примирил[/color:84aa55b418] нас с Богом. Примирение включает действие с двух сторон.

Кол.1:21 И вас, бывших некогда
отчужденными и врагами, по
расположению к злым делам,

Бог примиряеться с человеком только на Божьих условиях и только посредством Иисуса Христа.
А Божее условие можно выразить словами:
Деян.17:30 Итак, оставляя
времена неведения, Бог ныне
повелевает людям всем повсюду
покаяться,
Деян.2:38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

То есть примерения и прощения не бывает прежде осознания грехов, и покаяния. То есть должно исполниться Божее условие а тогда и прощение наступает.

Во первых, по такому обьяснению, БОГУ НАДО БЫЛО ПРОСТИТЬ, и он не мог простить не УМЕРТВИВ ХРИСТА. Что конечно же не совсем подходит Богу ибо Бог мог и может все, в том числе прощать

Для меня ответом почему именно Христос должен был пострадать являються слова
Иоан.3:16 Ибо так [color=blue:84aa55b418]возлюбил Бог мир[/color:84aa55b418], что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Это конечно не полный ответ, потому что "многоразлична благодать Божия" но я думаю один из главных.

Христос пришел что бы НЕ НАС ИЗМЕНИТЬ, а БОГА тоесть изменить отношения БОГА К НАМ, что бы Он нас простил. это тоже как то не совсем вяжется с моральными соображениями.

Я знал, что рано, или поздно вы так скажете, но вопрос был вами поставлен именно таким образом. Он пришел примирить нас с Богом разрушить стоявшую посреди нас преграду, в таком случае здесь не только Бог, но и мы! Это было Его главной целью. Вторая цель, это послание Святого Духа на землю, но это уже после Его вознесения к Отцу, после примирения.

В третьих, получается, что Бог нас прощает - юридический акт, как преступников, но мы как были преступниками так и остались.

Нет, мы ими не остаемся, и это уже работа Святого Духа! Когда мы становимся христианами, мы должны духовно рости, Святой Дух работает над нами.

НЕ ВИНОВЕН, то это и есть спасение о котором вы говорите. Но в сущности получается, что рецидивист так и остался рецидивистом, потому что как был злой так и остался, но его только простили, так сказать отпустили на свободу.

Я отвечу словами самого большого рецидивиста: <b>Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.</b>

Я отвечу словами самого большого рецидивиста: Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.

Да но это со стороны Бога.

А со стороны человека нужно
Иоан.3:7 Не удивляйся тому, что
Я сказал тебе: должно вам родиться
свыше.

Мне думается, что Форгивен несколько не понял Владимира. А вот меня, честно говоря, Владимир заинтриговал... Очень интересно, что он напишет дальше!

По этой теме есть статья Форлайнса http://rusbaptist.stunda.org/zam.htm

Насчет спасения - мы спасены, конечно, но и спасаемся тоже, пока есть возможность потерять спасение...

Я бы ответил на вопрос Владимира так:
Слова Христа:
" открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными". (Деян 26:18)

Евр. 10гл
Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда <b>не может сделать совершенными приходящих </b>[с ними]. 2 Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, <b>не имели бы уже никакого сознания грехов</b>. 3 <b>[color=red:5a8861de7c]Но жертвами каждогодно напоминается о грехах[/color:5a8861de7c]</b>, 4 [color=darkred:5a8861de7c]ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.[/color:5a8861de7c] 5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. 6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.

Здесь показана разница между ветхозаветнею жертвой и жертвой Иисуса Христа.

Евр.10:10
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела
Иисуса Христа.

То есть прощение это главный но не "последний" этап. Нужно было "уничтожить грех"

Евр.10:11
И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно
приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.

Братья тема эта интересна но требует определённой дисциплины. Мне так кажется, что просто приводя свой понимания, или объясняя доктриальные вопросы лучше если мы цитируем Слово Божее. Конечно и здесь бывають разномыслия, но если приведен текст из Священного Писания легче понять, что собеседник говорить, и можно конкретно порассуждать о прочитаном.Это конечно не полный ответ, потому что "многоразлична благодать Божия" но я думаю один из главных.

Борис, спасибо за цитаты. Дело в том, что сами цитаты не дают нам ответа на заданный нам вопрос. Ответ может только ОСМЫСЛЕНИЕ и толкование написаного в Писании. Но даже после толкования необходимо обьснить некоторые моменты.

Собственно вопрос мой вот, в чем.
Одни люди фокусируются на том, что Христос пришел избавить от вины
греха и как бы сделать так, что бы Бог уже не гневался а принял людей такими как есть. Иными словами задача Христа была в юридическом оправдании проступка человечества.

Другие люди фокусируются, на том, что Христос пришел избавить нас от греха, как от желания грешить и делать зло. Иными словами, избавить от беззаконных и гнустных и безбожных наклонностей или гнилости нашего пути и сущности.

Тоесть, в первом случае люди думают, что нам надо избавится от осуждения за грех. Во втором случае люди думают, что нам надо избавится от самого греха.

Так от чего нас пришел избавить Христос?

Вот еще одна мысль на тему от чего пришел спасти нас Христос.

Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. 8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы <b>[color=blue:1089c37185]разрушить дела диавола.[/color:1089c37185]</b> 9 Всякий, <b>рожденный от Бога, не делает греха,</b> потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
1Иоан.3:7-9

Грех, дело дявола, больше не царствует в нашем теле. Обратите внимание ...он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Христос пришел что бы НЕ НАС ИЗМЕНИТЬ, а БОГА тоесть изменить отношения БОГА К НАМ, что бы Он нас простил. это тоже как то не совсем вяжется с моральными соображениями.

Я знал, что рано, или поздно вы так скажете, но вопрос был вами поставлен именно таким образом. Он пришел примирить нас с Богом разрушить стоявшую посреди нас преграду, в таком случае здесь не только Бог, но и мы! Это было Его главной целью. Вторая цель, это послание Святого Духа на землю, но это уже после Его вознесения к Отцу, после примирения.

Понимаю тебя. Но что такое преграда? Что Он пришел разрушить?
И разве послание Духа было какой то другой целью от той цели которая была у Бога основная? Цель Бога это спасти, и то, что ты разделяешь на несколько целей фактически есть одна цель которая достигается Божиими действованиями выражеными в Сыне и Духе.
Не так ли?

Я отвечу словами самого большого рецидивиста: Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.

Да но это со стороны Бога.

А со стороны человека нужно
Иоан.3:7 Не удивляйся тому, что
Я сказал тебе: должно вам родиться
свыше.

Да, брат! Но вопрос в том, Что Бог хотел и хочет сделать с человеком?
За чем рождение свыше?

По этой теме есть статья Форлайнса http://rusbaptist.stunda.org/zam.htm

Насчет спасения - мы спасены, конечно, но и спасаемся тоже, пока есть возможность потерять спасение...

Игорь, спасибо за ответ. Но тогда обьясни, в каком смысле мы спасены сейчас, и в каком смысле нам надо еще спасаться? Собственно я с тобой согласен но надо дать определения, что бы понять точно о чем мы говорим.

Я бы ответил на вопрос Владимира так:
Слова Христа:
" открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными". (Деян 26:18)

Спасибо брат! Это самый тот ответ который я хотел услышать. Действительно, Цель Христа обратить человека от тьмы к свету ,а не просто сказать, что " я прощаю что ты во тьме". И Цель Христа причастить человека к СЕБЕ и к ОСВЯЩЕННЫМ тоесть ЦЕРКВИ.
Друго вопрос что причастие человека к Богу не могло произойти если бы Христос не принял НАШЕ тело, и не ИСКУПИЛ ЕГО, не всмысле заплатил Богу, а всмысле отдал Себя ради спасения. Тоесть не кому отдал, а РАДИ кого.