Израиль - сбывающиеся пророчества (беседа)

Уважаемые Feofil и Игорь Евгеньевич,опять удивляюсь вашему пренебрежительному отношению к израильтянам.

Ничего подобного! Протестую против этой клеветы!
Я возражаю против определенных трактовок библейских пророчеств, я протестую против поддержки (части даже и пацифистами) христианами антихристианского военизированного государства Израиль, я протестую против национализма евреев, как против любого национализма, я протестую против разрывания Церкви на национальные кусочки, я протестую против изыскивания запасного пути для спасения евреев помимо веры во Христа, я как христианин протестую против ложного учения религии нынешнего иудаизма.
Но это вовсе не значит, что я отношусь пренебрежительно к евреям.
Мы также плохо относимся к кришнаизму, индуизму и практике кастового деления в Индии, к практике сжигания жен вместе с умершими мужьями, против язычества индусов. Но мы же не относимся пренебрежительно к самим индусам.
Мы против коммунизма, против советской системы. Но это не значит, чтомы пренебрежительно должны относиться к советским людям.
Элементарные вещи, а приходится повторять.

Ис.66:8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?

здесь не события ли 48-го отображены?

Я бы скорей отождествил это с пятидесятницей, чем с 48-м годом.

Вообще, если почитать как толковали Иисус и Апостолы исполнения пророчеств, то даже трудно понять:

и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется. (RST Матф.2:23)

Педантичный толкователь сказал, какой назорей от назорета, вот места ВЗ где сказано, что такое назорей.

Но с Новым Заветом не поспоришь.

Или как я писал про восстановление скинии Давидовой, люди вон камни говорят собирают, чтобы храм восстанавливать - а Апостолы сказали - обращение Корнилия и есть восстановление скинии Давидовой.

Затем то же пророчество Иоиля, оказывается исполнилось в пятидесятницу. А многие до сих пор толкуют, что это будет еще впереди.

Так что я думаю, что Иисус и Апостолы получили бы по двойке по экзегетике, герменевтике и эсхатологии у современных диспенсационалистов.

Я бы скорей отождествил это с пятидесятницей, чем с 48-м годом. .

Действительно, в день Пятидесятницы на основе веры в Иисуса Христа родился вдруг НОВЫЙ НАРОД. Церковь.

9 Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10)

14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
(Еф.2:14-16)

ЦЕРКОВЬ НЫНЕ НАРОД БОЖИЙ, а не неверующий Израиль.

7 А дом Иудин помилую и спасу их в Господе Боге их, спасу их ни луком, ни мечом, ни войною, ни конями и всадниками. (ау, войска цахала!)
8 И, откормив грудью Непомилованную, она зачала, и родила сына.
9 И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом].
(Ос.1:7-9)

Изменено: Игорь Евгеньевич, 16 февраля 2010 - 10:35

Или как я писал про восстановление скинии Давидовой, люди вон камни говорят собирают, чтобы храм восстанавливать - а Апостолы сказали - обращение Корнилия и есть восстановление скинии Давидовой.

Затем то же пророчество Иоиля, оказывается исполнилось в пятидесятницу. А многие до сих пор толкуют, что это будет еще впереди.

Так что я думаю, что Иисус и Апостолы получили бы по двойке по экзегетике, герменевтике и эсхатологии у современных диспенсационалистов.

Ну не стоит очень уж злоупотреблять аллегорическим толкованием.
Так можно далеко уйти тоже.
Нужно толковать на сколько это позволяет текст буквально, понимать то, что он говорит.
Часть пророчества про Иоиля сбылась, но часть еще нет. Это дело будущего:
30 И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
31 Солнце превратится во тьму и луна — в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.
(Иоил.2:30,31)

Feofil пишет:-

А приравнивать верующих братьев ко скинхедам, я вообще считаю оскорбительны

Я не приравнивала,а после такой тяжёлой беседы с подростками было больно услышать от своих братьев такие слова о евреях,что они террористы и т.д.А они вернулись на свою землю,откуда были выселены и столько лет были гонимы везде и не они пришли убивать арабов,а арабы собрались все вместе,чтобы уничтожить Израйль.И что бы Вы не говорили,но без помощи Бога здесь не обошлось,никакие бы советы и помощь людей не помогли бы.Бог собирает Свой народ и там они примут Его после тяжких дней.
Павел же писал в Римлянах 11 главе не о евреях христианах,а о тех,кто ещё не обратился ко Христу,т.к.глаза их ещё закрыты и при этом говорил,что они остаются" избранными и возлюбленными ради отцов"
Понимаю,что среди христиан не должно быть разделение по национальности,все дети Божии,но верю,что Бог не оставил народ Свой,ещё не принявший Христа до времени " Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал....."(Рим.11:2)

Feofil пишет:-

Я не приравнивала,а после такой тяжёлой беседы с подростками было больно услышать от своих братьев такие слова о евреях,что они террористы и т.д.А они вернулись на свою землю,откуда были выселены и столько лет были гонимы везде и не они пришли убивать арабов,а арабы собрались все вместе,чтобы уничтожить Израйль

Прежде всего, я не говорил, что они террористы. Ну а то, что хорошо вооруженные сионисты (не простые евреи, а именно последователи данного движения) выселили многих палестинцев (и среди них немало христиан) из мест их прежнего обитания - это факт. По сути провели нечто подобное раскулачиванию. Я думаю, москвичам бы не очень понравилось, если бы финны пришли и выселили их из Москвы, и из средней части России, ведь там названия одни финские - Клязьма, Кинешма, Скалба и т.д. Тоже раньше жили финны. А мне бы не понравилось, если бы пришли индейцы и выгнали меня с моего участка, а дом мой сравняли будьдозером. Я конечно бы не стал бы стрелять, но не все палестинцы стреляли.

Если вы владеете английским, я бы посоветовал прочесть книгу палестинского христианина Ellias Chaccour Blood Brothers. Он на себе пережил изгнание из родного села, разрушение его. Но при этом он остался миротворцев и призывает палестинцев и израильтян жить в мире. Его отец, когда его израильтяне выгнали с его земли, не стал мстить, а пошел работать простым работником в фруктовом саду, которым он раньше владел. До этих трагических событий, его семья столетиями жили в мире и согласии с еврейскими соседями, которые там жили тоже долго. Но потом пришли новые переселенцы и привычный ход вещей разрушился.

Также Шакур пишет о стереотипе: Палестинец = араб = мусульманин = террорист. Он был палестинец = араб = христианин = миротворец. Кстати его поддерживали многие евреи, которые видели насколько сионизм опасен, сея вражду между народами, которые до этого жили в мире.

Изменено: Feofil, 16 февраля 2010 - 11:20

Людмила Романовна, меньше слушайте сионистскую пропаганду, что вам навязывают, а старайтесь думать иногда сами. А то одни штампы...
Со штампами дискутировать не особенно интересно...
Вы отрицаете, что есть у израильтян террористы? А кто убивал членов черного сентября по всему миру? Ну подумаешь, убили попавшегося под руку шведа. Ну обознались, делов-то... А обстрелы мирных городов Палестинцев? Бомбы летят без цели, прямо в жилые дома. Как это можно оправдать? Нам, христианам? Я не хочу быть защитником таких дел, увольте.
Если пока мы были в плену (кстати, за дело были в плену, не просто так), а наш дом кто-то заселил, то что, вы предлагаете жильцов перебить и выгнать, потому что мы теперь вернулись, вооружились и можем дать хорошо по зубам новым жильцам?... Чудеса...

Изменено: Игорь Евгеньевич, 16 февраля 2010 - 11:11

Людмила Романовна, меньше слушайте сионистскую пропаганду, что вам навязывают, а старайтесь думать иногда сами. А то одни штампы...
Со штампами дискутировать не особенно интересно...

Очень важно не путать сионизм и евреев. Это также как большевизм и русских, фашизм и немцев. К сожалению, во многих умах эти понятия используются одинаково.

Также основатель сионизма Теодор Герцль не мог предвидеть, что оно приведет к таким последователь, как и Карл Маркс не мог предвидеть ужасы большевизма, а Ницше ужасов фашизма.

В любом случае, всякое учение, которое ставит интересы определенной группы людей (национальной, этнической, религиозной или классовой) выше окружающих ведет к катастрофическим последствиям.

Мы знаем, что Новый Завет учит как раз противоположному:

Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других. Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (RST Фил.2:4-7)

Разумеется, не все евреи сионисты, не все евреи националисты, есть очень много среди них трезвых, порядочных, в том числе есть и христиане, наши братья во Христе.
Как говорится, не все евреи сионисты, но все сионисты евреи. :-)))))

Разумеется, не все евреи сионисты, не все евреи националисты, есть очень много среди них трезвых, порядочных, в том числе есть и христиане, наши братья во Христе.
Как говорится, не все евреи сионисты, но все сионисты евреи. :-)))))

Идея сионизма в том, что каждый еврей должен жить в Израиле.
Об этом же, но в большей степени, мечтают и антисемиты.
Таким образом все антисемиты - сионисты :-)

Идея сионизма в том, что каждый еврей должен жить в Израиле.

А чё, назвать все страны общим названием Израиль и пришли к цели.

Правильно, это время и наступило 2 тысячи лет назад, как сказано в Евр. 8:8. Послание к Евреям же, других уже "новейших заветов" специально для современных "евреев" уже не будет. Либо принимай верой тот, который принес Христос 2000 лет назад, либо погибнешь. Другого пути нет. Нет другого имени, которым надлежало бы спастись.

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. (RST Рим.1:16)

Что вы скажите по этому тексту...

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;(Рим.11:25)

Что будет после того как войдет полное число язычников?

И далее...

и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
(Рим.11:26,27)

Почему апостол говорит в будущем если завет уже заключен?
(еще вопрос, про какую мерзость запустения говорил Иисус указывая на Даниила, говорящего о середине седмины...что за седмина, из числа скольких и для чего предназначена, и когда будет?)

И далее...

Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.(Рим.11:30,31)

Кто в данном тексте "вы" и кто "они"? Апостол говорит что теперь они непослушны. Да, мы это видим. Сами они будут помилованы, написано в будущем времени...

Изменено: "tahav", 17 февраля 2010 - 07:24

Обычный обмен мнениями. Ничего личного. :-)

Это радует.

Игорь Евгеньевич пишет:-

Людмила Романовна, меньше слушайте сионистскую пропаганду, что вам навязывают, а старайтесь думать иногда сами. А то одни штампы...
Со штампами дискутировать не особенно интересно...

А я и стараюсь думать сама и не читаю сионистскую пропаганду,а читаю Писание. И места приводила из Библии,а не человеческих измышлений. Просто очень внимательно читаю 11главу к Римлянам и множество пророчеств Ветхого Завета и если это Вы называете штампами,то извините. И это исторический факт,что не сами евреи напали на палестинцев,а мировое сообщество выделило им место на этой земле. А также исторический факт,что через несколько часов после создания нового государства арабские страны с большим преимуществом в силе напали на Израйль с одним желанием уничтожить их.(на англичан,захвативших их землю до этого,они не нападали) Бог будет охранять Свой народ,который собирает для покаяния и во исполнение Своего Слова.

Идея сионизма в том, что каждый еврей должен жить в Израиле.
Об этом же, но в большей степени, мечтают и антисемиты.
Таким образом все антисемиты - сионисты :-)

Ну дык крайности же сходятся.

А я и стараюсь думать сама и не читаю сионистскую пропаганду

Извините, но я не вижу этого. Смотрите, что вы напсиали:
"они вернулись на свою землю,откуда были выселены и столько лет были гонимы везде и не они пришли убивать арабов,а арабы собрались все вместе,чтобы уничтожить Израйль.И что бы Вы не говорили,но без помощи Бога здесь не обошлось,никакие бы советы и помощь людей не помогли бы..."
Это же не из Писания, это ведь вы откуда-то взяли, чье-то толкование мировых событий приняли, верно? Вот я и говорю вам, что не повторяйте чужие штампы.
Арабы в то время жили в колониях, нищие бедуины были, нефть еще не нашли в их странах, а тут Англия дала добро на вселение евреев, которые раз - и в один прекрасный день объявили землю, куда они приехали имгрантами - своей. Так что арабам сложно было собраться, когда на стороне Израиля огромыне деньги банкиров-евреев с США, и бесплатное оснащение передовым вооружением.

а читаю Писание. И места приводила из Библии,а не человеческих измышлений.

Текст Библии - одно, а вот ваша интерпетация его - это уже чисто человеческие измышления.

Просто очень внимательно читаю 11главу к Римлянам и множество пророчеств Ветхого Завета и если это Вы называете штампами,то извините.

Это не "внимательно" читаете, а как угодно политическому сионизму, партии такой еврейских националистов.
Штампами я называю ваш комментарий на политическую ситуацию в 1948 году и после. Она не библейская.

И это исторический факт,что не сами евреи напали на палестинцев,а мировое сообщество выделило им место на этой земле. А также исторический факт,что через несколько часов после создания нового государства арабские страны с большим преимуществом в силе напали на Израйль с одним желанием уничтожить их.(на англичан,захвативших их землю до этого,они не нападали)

Вы элементарно не знаете истории, а озвучиваете тут ложь израильской пропаганды.
Само провозглашение независимого Израиля было де-факто объявлением войны арабам, которых и мнения никто не спрашивал, хотят они разделять свою землю с новыми имигрантами или нет.
А про превосходящие силы - это вы кому другому расскажите. Снабжали Израиль оружием и СССР, и США и кто попало. А арабы воевали часто карабинами, оставшимися от Османской империи...
И против англичан восстания всегда велись. Просто англичане в Палестине были очень мало времени - с 1918 года всего. Как раз они и разрешили евреям заселять Палестину. Отчего арабы и могут быть "благодарны" англичанам.

Бог будет охранять Свой народ,который собирает для покаяния и во исполнение Своего Слова.

Его народом сейчас является Церквоь из всех народов, и собираются евреи сами, без Божьего благословения, с кровью и притеснением арабов, с расовой политикой. Сионизм был признан разновидностью расизма, кстати. Потом деньги сделали свое дело и ООН отменило это решение. ООН к сожалению совершало много преступлдений...

А Слово Божье конечно исполнитсЯ, только совсем не так, как того желают антихристианские политики Израиля.

а мировое сообщество выделило им место на этой земле.

Проблема в том, что место было не пустое. Люди там жили, да еще многие века. Скажем если мне "мировое сообщество" выделило место в вашей квартире, и мне и всем моим родственникам, мировое сообщество. А мы вас попросим пожить у мусоропровода, ну еще ваших соседей заодно выселим, интересно, наверно вы тоже будете радоваться сбывающимся "пророчествам"?

Если бы они поселились в безлюдных степях Манитобы, то таких проблем, конечно не было. Здесь места навалом для всех. Не даром, кто поумнее, едут из Израиля сюда, подальше от войны и братоубийства.

Вообще, чтобы понять, нужно не слепо следовать диспенсационалистическим толкованиям, мусульманским учителям, про-палестинской или про-израильской пропаганде, а посмотреть на ситуацию глазами мирных жителей. А в любом конфликте страдают именно они.

Для знакомства с альтернативными взглядами, я бы посоветовал почитать книгу Элиаса Шакура, ну также довольно любопытное видео:

Оккупация 101
Оккупация 101 / Occupation 101. Русская озвучка Эндшпиль. (S.Omeish, A.Omeish) [2006 г., Документальный, AVI] :: torrents.ru

У меня вот возникает такой вопрос: Вы любите палестинцев, и желаете им познать Христа, также как и Израильтянам. Или считаете, что палестинцы должны исчезнуть с лица земли, поскольку они скорей всего народы, подлежащие уничтожению согласно "ветхозаветным" пророчествам? Почему вы так считаете? Как быть с теми палестинцами, которые являются верующими в Иисуса Христа? Что если окажется, что этнически они потомки иудеев уверовавших в свое время в Иисуса Христа, и в них тоже течет еврейская кровь. Нужно ли их уничтожать "богоизбранным" воинам?

Ответьте пожалуйста на эти вопросы. Просто мне интересно, ведь Гитлер тоже считал, что некоторые народы не достойны существования. А тут похоже есть христиане, которые считают, что исполнение "библейских" пророчеств связано с уничтожением одного из народа. Хотя Господь ясно говорит, что "во всяком народе" боящийся Его приятен ему.

Вы, я гляжу, любите послание к Римлянам. Почитайте и эти места:

Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. (RST Рим.10:12)

Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, (RST Рим.3:21-24)

Что вы скажите по этому тексту...

Ну мы в целом живем во время, когда уже полное число язычников вошло, и поэтому немало евреев в наши дни обращаются ко Христу. В этом ничего нет удивительного. Ну а под "весь израиль" спасется, ясно сказано, что из природного спасется только остаток. Поэтому арифметика весьма проста:

весь израиль = остаток природного + полное число язычников

Ведь Господь в Новом Завете создал один богоизбранный народ из верующих иудеев и язычников.

Ну мы в целом живем во время, когда уже полное число язычников вошло, и поэтому немало евреев в наши дни обращаются ко Христу. В этом ничего нет удивительного. Ну а под "весь израиль" спасется, ясно сказано, что из природного спасется только остаток. Поэтому арифметика весьма проста:

весь израиль = остаток природного + полное число язычников

Ведь Господь в Новом Завете создал один богоизбранный народ из верующих иудеев и язычников.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;(Рим.11:25)

Из текста видно что разговор идет не о некоторых людях но о всем Израиле.
Так же видно что ожесточение, которое началось со времен Христа и до ныне, кончиться. И текст говорит когда - когда войдет полное число язычников.


А слова...

и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.(Рим.11:26)

...показывают что остаток - это весь Израиль живущий на момент прихода Христа.

Вы не ответили про седмину...у Даниила, на которую указывал Христос, что она только будет в будущем. Так вот она преднозначена исключительно для заглаживания греха Израиля и входит в 70 седмин...

Из текста видно что разговор идет не о некоторых людях но о всем Израиле.

Любому здравомыслящему человеку понятно, что обратиться весь народ без исключения никак не может. Все равно спасаются ведь в индивидуальном порядке, чрез веру. И в истории никогда не было, чтобы весь народ обращался к Богу. Поэтому и сказано об этническом израиле:

хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; (RST Рим.9:27)

Если посмотреть на историю последних столетия, то наблюдается, что из этнических евреев в целом обращений ко Христу больше, чем это было в прошлые века, когда они были под бременем равинистических запретов. Тогда, обращение ко Христу приравнивалось к смерти. Немало этому содействовала секуляризация евреев.

Даже среди известных радиопроповедников я думаю, одна треть будет из израильского народа - Александр Захария-Ярущик, Марк Макаров (Евгений Гроссман), Михаил Моргулис и т.д. Это намного больше в процентном отношении чем статистическая доля данного народа среди русскоязычного населения. Такое было мало возможно в прежние века.

Поэтому мы как Христиане должны не поддерживать идеи сионизма, а проповедовать Евангелие, как евреям, так и палестинцам в Израиле. Это будет действительно угодным нашему Спасителю.

Изменено: Feofil, 17 февраля 2010 - 04:00