Крещение " Возрожденных" и не "возрожденных"

Re: Вальтеровцы, они же;смирновцы; или Союз;Единение во Христе
Это очень опасная секта, иначе еще называемая «вальтеровцы» по имени одного /// совершено прав в том, что они ставят особенный упор на покаянии человека, когда писал: «…от преувеличения роли покаяния появляются "вальтеровцы" или "смирновцы"…».

В последнее время часто слышу: крещение решили не преподовать: ещё не возрожденный...
Как узнают что человеку можно преподать крещение ?
- если крещаемый свидетельствует за себя: я готов! ( Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? 1 Кор 2)то его свидетельство не принимается , как ни странно - часто отказывают ДВР, которые все эти года росли "на глазах" Церкви.
Откуда это ветро- учение пошло, может кто сталкивался в других течениях с подобным " некрещением" Замечу что другая крайность есть в ЦХ ( здесь был дьякон их Блинков - может кто помнит) так у них крестить готовы любого зашедшего к ним в баптистерий ( там у них постоянно налита вода и поддерживается температура - готовы крестить всех желающих, но их лже-учение было рассмотрено) Тема эта: не впадать в крайность ЦХ ( Комбеллиты)( о Православных все знают: крещение младенцев)откуда пошло это сильное преувеличение роли возрождения для крещения и как не в падать в : отвращать от крещения и непреподовать.
Как определить этот узкий путь и в вопросах крещения?

часто отказывают ДВР

Поясните пожалуйста, что это означает.

часто отказывают ДВР
Поясните пожалуйста, что это означает.

Дети верующих родителей (т.е. те кто с рождения был в церкви и воспитывался у ног...)
- к примеру (возвращаясь к вопросу о крещении) если крещаемый (ая) с детства ходили на собрания, детские служения, позднее - на молодёжные и он (она ) заявив на крещение - получают отказ (мотивация примерно одна: это за руку привидённые, они не достойные) Есть ли основание отказывать в крещении тем кто желает? если есть, на чём оно основано?
Я не о грехах - которые по Писанию, а о том что со стороны " не рыба - не мясо" - поэтому и не возрождён! говорят, неужели критерием возрождённости может быть только бурная деятельность? так нар-ны и пьяницы иногда тоже активно себя ведут, хотя не каждый определит откуда активность такая... Извиняюсь если тема для кого не понятная, но это так и прослушав некоторые записи и прочитав, не возрождён- не крестить!, то возникает вопрос: а где эта граница: можно или нельзя ( примеры последователей: не крестить!, здесь приводить не буду, но они уже есть и некрещённых ими, но заявивших, перевалило уже за... )

откуда пошло это сильное преувеличение роли возрождения для крещения

Думаю, преувеличить не страшно, главное – не преуменьшить.
Без искреннего покаяния и возрождения крещение теряет всякий смысл.

Покаяние – шаг первый, крещение – шаг второй.

Покаяние – шаг первый, крещение – шаг второй.

так как определить: возрождён заявивший на крещение или нет? ( то что экзамен перед церковью держит - и ответит на все вопросы, это признак возрождения?) Вспомнил рассказ одного старца, на фотке ( на этом форуме она тоже выложена) сидят крещаемые и ... среди них, как оказалось: сидит капитан милиции ( незнали тогда)но она прошла Церковный экзамен лучше чем братья.

Покаяние – шаг первый, крещение – шаг второй. так как определить: возрождён заявивший на крещение или нет? ( то что экзамен перед церковью держит - и ответит на все вопросы, это признак возрождения?) Вспомнил рассказ одного старца, на фотке ( на этом форуме она тоже выложена) сидят крещаемые и ... среди них, как оказалось: сидит капитан милиции ( незнали тогда)но она прошла Церковный экзамен лучше чем братья.

Наверное тут нет иного критерия как "по плодам" узнавать их и определить кто готов вступить в завет, а кто не совсем, для этого и сделали так наз.испытательный срок.

В нашей церкви один брат покаялся, прошел курс молодого христианина, принял крещение и стал членом церкви.
На сегодняшний день 3 (три!) ареста за езду в пьяном виде, марихуана ежедневно (по словам матери) и открытая связь с посторонней женщиной хоть женат больше 20 лет. Последний раз был в церкви на пасху 2007.
ТОЛьКО БОГ ЗНАЕТ СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА!
И никакие курсы и экзамены нам ничего не покажут и не докажут.
Почему в Деяниях Апостолов людей крестили НЕМЕДЛЕННО после исповедании ими веры?
Деян.8:36 Между тем, продолжая
путь, они приехали к воде; и евнух
сказал: вот вода; что препятствует мне
креститься?
8:38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
2:37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

Не поступаем ли мы ПРОТИВ ПИСАНИЯ- требуя испытательного срока, если в первоапостольской церкви об этом и речи не было?
Если результатом крещения впоследствии будет жизнь приведенная выше, то это не вина церкви и пастора, а той свиньи о которой писал ап.Петр.
2е Петра 2:22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.

Срок должен состоять в том что бы окружающие увидели "достойный плод покаяния". И увидеть признаки живого (возрожденного) христианина.

Интересно было бы услышать что-нибудь из Слова, объясняющее время испытательного срока. Просто раньше даже не задумывался, почему этот срок бывает, и откуда пошла эта практика.

Насколько известно из истории Церкви, испытательный срок стали практиковать ещё в первом веке после Р.Х. А возникла эта необходимость после того, как во времена гонений многие верующие стали отрекаться от Христа, а позднее, когда гонения стали ослабевать, они снова возвращались в Церковь.
Почему не было испытательного срока во времена апостолов?
Ну скорее всего потому, что в те времена многие были готовы к этому, они ожидали Мессию многие годы и жажда у них была намного сильнее, чем у современных верующих. Свидетельством тому являются слова Иисуса Христа, сказанные своим ученикам: А Я говорю вам: возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве... Ибо в этом случае справедливо изречение:"один сеет, а другой жнёт". Я послал вас жать то, над чем вы не трудились. Иоан.4,35-38; Т.е. через проповедь Христа уже многие были готовы не только покаяться, но и принять путь Его, а апостолы только после смерти и воскресения могли совершить то, о чём Господь проповедовал. Скорее всего все те, уверовавшие и крестившиеся в первые дни после воскресения Христа, готовы были сделать это и раньше, но ещё не была принесена Жертва за грех на кресте и само крещение не могло иметь смысла...
Место же Писания Деян.8,26-40; также ещё раз подтверждает то, что не всякий сразу же может креститься. Его путь к крещению был не слишком коротким. В 27-м стихе написано, что он приезжал в Иерусалим для поклонения из Ефиопии, а это совсем немаленькое расстояние. Для того, чтоб решиться на такое путешествие, думается, нужно было иметь твёрдую веру и уверенность в истинности выбранного учения. И как только Филипп обьяснил ему смысл пророчеств о Христе, он тут же принял Христа своим личным Спасителем.

Интересно было бы услышать что-нибудь из Слова, объясняющее время испытательного срока. Просто раньше даже не задумывался, почему этот срок бывает, и откуда пошла эта практика.

Есть одно место, где ап.Павел Тимофею пишет о том, что прежде чем ставить диаконов на служение, их нужно испытывать и, если беспорочны, допускать до служения.1-е Тим.3,8-10; Но ни о методах, ни о сроках там нит никакого упоминания.

Re: Дуденко Михаилу

так как определить: возрождён заявивший на крещение или нет? ( то что экзамен перед церковью держит - и ответит на все вопросы, это признак возрождения?)

Наверное помимо экзаменов нужно иметь ещё и какие-то свидетельства от братьев, которые имели общение с желающим креститься в повседневной жизни.

По этому поводу хочу один случай рассказать: Когда я жил в Нарве, то некоторое время посещал собрание местных ЕХБ. Там познакомился с некоторыми молодыми братьями, а с одним из них мне пришлось позднее вместе работать какое-то время на одном предприятии. Ему было лет 19-20. Как-то, общаясь с ним, я узнал, что он готовится принять крещение, но его поведение было совсем не христианское(на мой взгляд). Когда неверующие включали на работе мирскую музыку, он подпевал и всячески старался не отставать в этом от мирских. Помимо этого он сам приносил музыку на работу в своём сотовом, включал её и т.д. А в церкви он нёс даже служение - на пульте сидел, микрофоны регулировал, фонограммы включал и пр. Я поговорил с одним более зрелым братом на эту тему, поделился с ним своими впечатлениями. Он на это ответил, что у этого молодого брата в семье не всё благополучно, нужно его не оттолкнуть и т.д.
Крещение ему всё-таки преподали, но итог оказался плачевным... Я его через пару дней после крещения спросил, как прошло крещение? Он мне ответил: всё было классно, воды только нахлебался. Вот такое впечатление у него осталось от исполнения заповеди. Вскоре после этого он стал охладевать, на пульт сел другой брат, потом стал всё реже и реже появляться на собраниях, а теперь уж и не знаю, ходит ли вообще...

Вот именно поэтому я думаю, что не мешало бы иметь какое-либо свидетельство о жизни крещаемого, прежде чем преподавать ему эту заповедь.

А экзамен вообще наверное не нужен, не вижу в нём никакого смысла. Можно вызубрить ответы на вопросы, как это делается и в школе, но не иметь никакого представления о сути.

Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.(Деян.8:37)

Необходимо наличие веры. А вера без дел мертва. А стало быть в человеке на момент его водного крещения уже должна проявляться новая жизнь, которую в человеке начинает Господь.
От всего сердца..."не может быть"...или..."согласен со всем написанным, кроме"...уже значит не от всего сердца. Тут хороший пример у Давида...

Все повеления Твои - все признаю справедливыми; ....(Пс.118:128)

И конечно откуда вера если кто не расскажет о Слове и не научит...

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)
Сначала научить, наставить....

Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
(Деян.8:31)

и если верит всему, т.е. готов соблюдать, крестить...

Кстати, если в это время обращения человека Богом к Себе, его неверно научить, то после почти невозможно исправить...

И еще, слова...

Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.(Деян.8:37)

...означают не только веру в Иисуса как Сына Божьего, что некоторые признают. Но и как следствие должна быть вера во все слова которые говорил Иисус и Его апостолы.
А то в жизни получается что в Иисуса уверовали как в Сына Божьего, а ведь это по Писанию не наша заслуга но открыто нам Отцом Небесным. А вот дальнейшее послушание Его слову, учению, которое зависит от нас, отсутствует. А если нет послушания Слову и веры, которая проявляется чрез дела, т.е. соблюдение заповедей, то крещение преподовать рано.

А то в жизни получается что в Иисуса уверовали как в Сына Божьего, а ведь это по Писанию не наша заслуга но открыто нам Отцом Небесным. А вот дальнейшее послушание Его слову, учению, которое зависит от нас, отсутствует. А если нет послушания Слову и веры, которая проявляется чрез дела, т.е. соблюдение заповедей, то крещение преподовать рано.

Вот именно. Евнух доказал своё послушание Писанию уже тем, что на поклонение приехал в Иерусалим.

Т.е. его вера была подкреплена делами.

Как всё-таки важно детально изучать Писания... А то на первый взгляд может показаться, что крещение он принял без всякой подготовки.

Есть еще и ДСП - дети старших пресвитеров (не путать с ДСП - древесно-стружечной плитой).

Я его через пару дней после крещения спросил, как прошло крещение? Он мне ответил: всё было классно, воды только нахлебался. Вот такое впечатление у него осталось от исполнения заповеди. Вскоре после этого он стал охладевать, на пульт сел другой брат, потом стал всё реже и реже появляться на собраниях, а теперь уж и не знаю, ходит ли вообще...

Мне кажется проблема в том, что когда церковь становится все больше развлекающей публику (игрой, пением и т.д) а не собранием, где поклоняются Богу, то тогда такие люди имеющие просто природный (не духовный талант) становятся более важны, чем духовные, но без особого природного таланта... И тогда наступает катастрофа.

Место же Писания Деян.8,26-40; также ещё раз подтверждает то, что не всякий сразу же может креститься. Его путь к крещению был не слишком коротким. В 27-м стихе написано, что он приезжал в Иерусалим для поклонения из Ефиопии, а это совсем немаленькое расстояние. Для того, чтоб решиться на такое путешествие, думается, нужно было иметь твёрдую веру и уверенность в истинности выбранного учения. И как только Филипп обьяснил ему смысл пророчеств о Христе, он тут же принял Христа своим личным Спасителем.

А откуда Филип мог знать об этом? Он же только его увидел. Не так ли и в церковь приходят люди читающие Писание и на основании его и свидетельств других (вариантов много) покаялись и захотели принять крещение.
Я лично встречался со случаями, когда такие люди умоляли крестить их немедленно. Боялись, что если что либо случится, к примеру болезнь или несчастье, то они погибнут. Я их понимаю.
ЛЮБОВь ВСЕМУ ВЕРИТ !! И мы должны. А если брат или сестра отпали, церковь ответственности не несет и нести не может.

Место же Писания Деян.8,26-40; также ещё раз подтверждает то, что не всякий сразу же может креститься. Его путь к крещению был не слишком коротким. В 27-м стихе написано, что он приезжал в Иерусалим для поклонения из Ефиопии, а это совсем немаленькое расстояние. Для того, чтоб решиться на такое путешествие, думается, нужно было иметь твёрдую веру и уверенность в истинности выбранного учения. И как только Филипп обьяснил ему смысл пророчеств о Христе, он тут же принял Христа своим личным Спасителем.

А откуда Филип мог знать об этом? Он же только его увидел. Не так ли и в церковь приходят люди читающие Писание и на основании его и свидетельств других (вариантов много) покаялись и захотели принять крещение.
Я лично встречался со случаями, когда такие люди умоляли крестить их немедленно. Боялись, что если что либо случится, к примеру болезнь или несчастье, то они погибнут. Я их понимаю.
ЛЮБОВь ВСЕМУ ВЕРИТ !! И мы должны. А если брат или сестра отпали, церковь ответственности не несет и нести не может.

А я и такое встречал.
Перед началом крещения проповедь. После проповеди выходит один брат и говорит: "Братья и сестры хочу покатятся. Долго не решался но вот понимаю сейчас Бог меня призывает. Хочу вместе стать в ряды крещаемых. ИТП. " Выглядит эффектно такое покаяние. Ну чуть ли не как у библейского Евнуха.
Но мы то знали его историю жизни, характер итп. Но так как все на людях и такая неотступность. Наверно братья (ответственные) не решились повременить именно с этим соображением (ну если так покаялся, так говорит,....) ... и в тот же день преподали ему крещение.
Результат...
Вскоре он женился, пожил где то полгода. В семье начались проблемы, он запил... затем бросил жену... начал скитаться по городам. Последний раз верующие встречали его когда он работал в украинском отделе по борьбе с преступностью.
Поэтому свидетельство окружающих, предстояние перед церковью, (когда желающему принят крещение задают вопросы и затем братья и сестры, кто близок с ним в каждодневной жизни, свидетельствуют о нем) неплохая практика. И цель предстояния перед церковью именно состоит в том, что должно быть свидетельство в духе членам поместной церкви возрожден этот человек или нет. И если церковь усматривает крещение можно отложить на некоторый срок.
Мы не апостолы и поэтому исходим из такой практики.

Re: Вальтеровцы, они же;смирновцы; или Союз;Единение во Христе
Это очень опасная секта, иначе еще называемая «вальтеровцы» по имени одного /// совершено прав в том, что они ставят особенный упор на покаянии человека, когда писал: «…от преувеличения роли покаяния появляются "вальтеровцы" или "смирновцы"…». В последнее время часто слышу: крещение решили не преподовать: ещё не возрожденный...
Как узнают что человеку можно преподать крещение ?
- если крещаемый свидетельствует за себя: я готов! ( Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? 1 Кор 2)то его свидетельство не принимается , как ни странно - часто отказывают ДВР, которые все эти года росли "на глазах" Церкви.
Откуда это ветро- учение пошло, может кто сталкивался в других течениях с подобным " некрещением" Замечу что другая крайность есть в ЦХ ( здесь был дьякон их Блинков - может кто помнит) так у них крестить готовы любого зашедшего к ним в баптистерий ( там у них постоянно налита вода и поддерживается температура - готовы крестить всех желающих, но их лже-учение было рассмотрено) Тема эта: не впадать в крайность ЦХ ( Комбеллиты)( о Православных все знают: крещение младенцев)откуда пошло это сильное преувеличение роли возрождения для крещения и как не в падать в : отвращать от крещения и непреподовать.
Как определить этот узкий путь и в вопросах крещения?

<---->
Михаил здесь важно понять то что обращение у разных людей происходит и происходило по разному и это часто бывает связано с характером или темпераметром человека, от сюда вытекает его личное богословие. Так вот из истории церкви мы знаем свидетельство Августина что его обращение было стремительным "быстрое осознание греха и сильное покаяние". Но есть прмеры постепенного вхождения в церковь (Как ДВР и не только). Из истории практика постепенного возрастания веры приносила хорошие плоды и уберегала от многоих ересей, так-как требовала рассудительности и благоразумия Деян. 17:11. Стремительные обращения сейчас в принцыпе даже опасны. Но они и популярные сегодня в церквях неорпеделенной догматики. Часто люди испытавшие на себе "могущественное" обращения потом хотят испытать его в новь и вновь временем веруя а временем как-бы пугаясь того, что путь христианский - это не всегда розы да цветы. История с Августином-это просто пример двух разных мнений существоваший в церкви и раньше, как причина богословских дебатов.
Но проблема ДВР и ДСП это скорее отрицательные примеры преждевремнных и поспешных обращений в церковь. Когда хотят как раз сами родители выдать желаемое за действительное. Это больше наверное связано с проблемой воспитания.

Из-за того, что крестят невозрожденных, из ДВР и ДСП в церквах могут "создаваться" БМВ (совсем новое сокращение появившееся недавно, услышал только в этом году). БМВ - более-менее верующий. Это те люди которые очень хорошо ориентируются во всех вопросах веры, так как всю жизнь ходили в церковь. Но когда смотреть на плоды веры становится ясным что сухое дерево плодов приносить не может хоть часто и стоит твердо. Но пройдет время и сухое дерево могут подточить черви и оно под действием непогоды начнет разлагаться. Вопрос о возрождении достаточно сложный вопрос, даже для самого человека, тем более для окружающих. Но думаю есть и другие случаи, когда крестят невозрожденного человека, а потом через несколько лет он все таки увидит Бога и начнет руководствоваться Духом. Интересно если б вы встретили человека как Иов, вы бы преподали ему крещение? Причем Сам Бог о нем свидетельствовал, что нет такого непорочного человека, праведного, справедливого, удаляющегося от зла, благочестивого, призирающего сирот и вдов, богобоязненного - все чем можно характеризовать возрожденного человека. А когда перенес все страдания только тогда увидел Бога и раскаялся.
Иов 42:5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Еще один пример который вряд ли мог бы отличить человек это апостол Павел, он до встречи с Христом по правде законной был непорочен и его недопустить к крещению думаю никто б не посмел. Кто-то скажет что до Иоанна не крестили, а Павел гнал церковь. Но представьте, что вы живете в то время и Павел пришел в церковь, как "агент" фарисеев, чтобы креститься и стать членом церкви. Или наоборот что они живут в наше время.

Возрождение не зависит от желания людей от их работы, только от Бога.

Деяния 13:32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
Иакова 1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.