Пресс-релиз от БНЦ ЕХБ Украины

<i>Братство независимых церквей и миссий ЕХБ Украины
10 ноября 2003 г.
ул. Г. Пухова 4
Киев 03148, Украина
Тел. +38(050)331 2993</i>

<size><b>Пресс-релиз </b></size>
7 ноября 2003 года в Киеве состоялась отчетно-избирательная конференция братства независимых церквей и миссий ЕХБ Украины на которую съехались более 500 представителей 122 церквей братства, а также не менее 100 гостей из родственных союзов Украины и зарубежья.
В программе конференции участники имели возможность услышать проповедь известного евангелиста в СНГ, президента ассоциации Возрождение Виктора Гамма на тему Благовестие в условиях современности , которая побуждала братьев и сестер к большему посвящению на служение и проповеди Слова Божьего не только в благоприятное время, но и тогда, когда оно не принимается.
После этого Николай Константинович Величко выступил с докладом о благословенном пути возникновения и развития Братства независимых церквей и миссий ЕХБ Украины. Алексей Иванович Мельничук читал доклад о перспективах совместного служения братства. В данном докладе подчеркивалась важность отличительной черты братства, особое внимание доктрине независимости поместных церквей. Алексей Иванович также подчеркнул важность того, чтобы каждая церковь осознала ответственность поставить себя в добровольную зависимость любви для совместного плодотворного служения Церкви в этом мире. В программе также принимали участие: - мужской хор независимой церкви ЕХБ, г. Киев, - хор церкви Храм Спасения , г. Одесса, - христианский певец, Игорь Мельничук, От имени гостей, евангельских союзов и миссий, участников конференции приветствовали: Григорий Иванович Комендант, председатель ВСО ЕХБ Украины, Вальдемар Цорн, президент миссии Свет на востоке , Можелюк Яков Степанович, пресвитeр церкви Рождество , г. Брест.
Во время рабочей части конференции, которая состоялась после обеда, происходило избрание нового руководителя, его заместителя, казначея, а также ревизионной комиссии Братства. Конференции также был представлен Совет представителей региональных объединений церквей. В результате работы представителей церквей братства на руководящее служение были избраны: Председатель братства - Мельничук Алексей Иванович; Первый заместитель председателя - Каспров Станислав Александрович; Члены совета: Балацкий П.Д., Величко Н.К., Виноградский Д.М., Вишневский И.П., Жалобнюк В.С., Кульбич П.С., Миронов А.С., Киян В.И., Нагорный В.А., Назарук О.Г., Сиромятников Г.Я., Тесленко А.И., Шаптала С.М., Левценюк А.М., Шумейко Ф.А., Казначей братства: Дебелинский С.Н. Ревизионная комиссия: Водолажский Ю.М., Чех Н.П., Кравчук А.А. В это время также происходило обсуждение в секциях перспектив служения Братства, на которых присутствовали представители церквей Братства и гости, многие из которых несут активное служение в своих церквях в следующих сферах: 1. Строительство церквей через малые группы, Александр Мороз; 2. Благовестите и миссионерство, Виктор Гамм, 3. Молодежь и служение Богу, Анатолий Лихолай, 4. Детское служение в церкви, Люба Джумик, 5. Служение Богу своим имением и средствами, Стив Ширк, 6. Церковь и общество, Михаил Черенков и Петр Шулягин. Участники конференции выразили особую признательность Величко Николаю Константиновичу, который руководил братством с 1993 по 2003 год, за его участие в становлении братства.

<b>Краткая биография Мельничука А.И.</b>
Алексей Мельничук родился в 1956 году в семье евангельских христиан-баптистов, которая была задействована в организации новых церквей в Украине ещ со врем н II Мировой войны. Он открыто исповедал Христа в 15 лет, и крестился в 1972 году в присутствии 200 верующих и 5 милиционеров, которые пытались разогнать собрание. В 1973 году стал молодежным пастором подпольной евангельской баптисткой церкви в Белоруссии. Проявляя активность в распространении Евангелия, молодежная группа церкви выросла до 150 членов, сильно привлекая внимание КГБ. Женился на своей жене Славе в 1985 году. После свадьбы они переехали в Украину, где, пользуясь свободой предпринимательства введенной Горбачевым, в 1987 году Алексей наладил кооператив по монтажу газового оборудования. В 1990 году оставил свою предпринимательскую деятельность и полностью посвятил себя христианскому служению.
В 1989 году стал одним из основателей Международной миссионерской ассоциации Свет Евангелия - первой национальной миссии организованной в бывшем Советском Союзе, которая занималась организацией новых церквей, где и служил вице-президентом с 1989 по 1993 год, и президентом с 1992 по 2001 год. Осознавая нужду в лучше подготовленных организаторах церквей, пасторах, евангелистах и миссионерах, в 1991 году стал одним из основателей Донецкого христианского университета, где был ректором до 2002 года. Начал преподавать в университете с 1996 года, после получения степени магистра гуманитарных наук по всемирному христианству, которую получил в Семинарии консервативных баптистов, г. Денвер, штат Колорадо. Принимал участие в основании в 1997 году Евроазиатской акредитационной ассоциации евангельских богословских учебных заведений, и служил ее президентом до октября 2003 года. Также служил в правлении Восточноевропейской теологической школы с 1999 по 2001 год, а с 2002 по 2003 год был президентом ассоциации Духовное возрождение в России.
Живя в Украине, Мельничук служил евангелистом церкви Вифания , г. Дубно с 1989 по 1993 год, затем он и его семья переехали жить и учиться в Денвер (1993 по 1996 год). С 1992 по 1999 был пастором евангельской церкви Воскресение Христа в Донецке. В 1999 году принимал участие в основании баптистской церкви Святой Троицы в Донецке, где был пастором до 2002 года. Сейчас также нес т служение пастора в независимой евангельской баптистской церкви в г. Киеве. Алексей Мельничук, его Жена Слава, их дети Анна, 17 лет, и Вениамин, 15 лет, живут в г. Киеве, Украине.

<b>Краткая биография Каспрова С.А.</b>
Станислав Каспров родился 23 апреля 1962 года в г. Дунаевка в христианской семье, которая почитала Бога. Отец воспитывал сына согласно евангельского учения, а также требовал высоких оценок и образцового поведения в школе, говоря, что и этим он должен свидетельствовать, что он сын небесного Царя. В 1977 году, по окончанию неполного среднего образования начал трудовую деятельность на местном заводе. 23 апреля 1978 года покаялся и этим же летом принял святое водное крещение по вере. Осенью этого же года начал проповедовать в местной церкви.
С 1980 по 1982 год служил в Советской Армии. После армии продолжил работать на заводе токарем до 1984 года. В 1984 году по просьбе братьев, которые занимались шелкопечатью, уволился с работы и переехал в Россию для овладевания новой профессией фотографа. В церкви Станислав н с служение проповедника, руководителя молод жи и духового оркестра. Следующие несколько лет работал водителем, так как работники КГБ заинтересовались его деятельностью, провели несколько встреч и обысков.
Осенью 1987 года женился на дочке сельского пресвитера Антонине Кметюк. В 1989 году в стране началось потепление и Станислав поступил в Черниговский юридический техникум, который в 1991 году закончил с отличием. В 1990 году уволился с работы и организовал строительный кооператив Отделочник . В 1991 году стал перед выбором работать на хорошо оплачиваемой работе, имея частный кооператив и перспективу стать пастором местной церкви, или работой административным директором в миссии Свет Евангелия . После трех месяцев молитв, получил от Бога ответ на этот вопрос, переехал с семь й в г. Ровно, где 6 лет н с служение административного директора, потом уволился по собственному желанию и вернулся в родной город, где целый год исполнял разнообразную работу, работая у частных лиц.
Зимой получил приглашение Швейцарской миссии работать по организации христианского издательства в Черкассах, куда со временем переехал со своей семь й. В то время в семье Станислава было уже семь детей(Аня, Филипп, Кристина, Наталья, Михаил, Рувим, Давид). В Черкассах стал членом независимой церкви ЕХБ Дом Евангелия , в которой н с служение проповедника и руководителя воскресной школы. В начале 2001 был избран на служение благовестника, а в 2002 году церковь благословила на служение в новоорганизованную церковь в селе Вергуны.

который руководил братством с 1993 по 2003 год

То есть датой организации этого союза можно считать 1993 год, или я ошибаюсь?

И еще мне не очень понятно, если бы кто мог объяснить:

В данном докладе подчеркивалась <b>важность отличительной черты братства, особое внимание доктрине независимости </b>поместных церквей. Алексей Иванович также подчеркнул важность того, чтобы каждая церковь осознала ответственность поставить себя в <b>[color=blue:92ed062c8a]добровольную зависимость [/color:92ed062c8a]</b>любви для совместного плодотворного служения Церкви в этом мире.

\выделеное мною\
То есть как это, только в этом союзе церкви добровольно соеденились а в остальных союзах по принуждению.

Борис, я не знаю как это в этом Союзе, но вообще нарушений независимости поместной церкви было, к сожалению, очень много и в прежнем ВСЕХБ и в СЦ ЕХБ. Наверное, против этих нарушений они и написали, что каждая церковь независма, но добровольно протсо готова дружить с другими церквями, также независимыми. Но это мое предположение только, конечно...

К сожалению, не всегда эта "самостийность и незалежность" к добру приводит.

В одной церкви в одном том же союзе - хор поет, а в другой - группа прославления "брейк дэнс", в одной все как прилично святым, а в другой "показ мод" и "стрижки под мартышки". И тут ничего не поделаешь - независимость - "ты мне не указ - мы такого пастора выбрали, что нам все можно! а вы законники, меряете духовность длиной юбок, а у нас благодать и благовестие!" Приятно слово "самостийность"!

<i>Борису:</i> На ваш вопрос, думаю, ответил Баптистас. Я с ним в целом согласен (ведь ни я, ни он не можем официально комментировать этот документ - можем лишь догадываться о смысле, - надеемся, что правильно).
<i>Феофилу:</i>

К сожалению, не всегда эта "самостийность и незалежность" к добру приводит.

Ну, вождение автомобиля тоже может привести к печальным последствиям - аварий сколько на дорогах! От них ведь ежегодно погибает намного больше людей, чем от авиакатастроф. Но ведь за руль все равно садиться приходится, не так ли?
Что же касается независимости поместных церквей, то это - принцип, закрепленный в Св. Писании и вероучении ЕХБ. Никто не может главенствовать над поместной церковью, ее глава - непосредственно Христос. Потому-то никто, в т.ч. выборный орган какого-либо союза или объединения, не может навязать церкви свою волю, даже если она решила идти таким путем, каким ты, Феофил, описываешь. Братья могут увещевать, могут обличать, просить, молиться, - но вторгаться в церковь никто права им не дал. Если это происходит, то это - епископальная форма правления, что является извращением евангельского вероучения.
Если же церковь продолжает идти таким путем, то остается лишь крайняя мера - высшим органом союза (обычно съездом) исключить такую церковь из общения. Вот и все.
К тому же, церкви объединяются в союзы не для того, чтобы ссориться, а для совместного служения и работы - как и в случае с БНЦ ЕХБ Украины. Для осведомленных с новейшей церконой историей не секрет, что речь идет о представителях движения т.н. "превой волны" автономии - церквей, пытавшихся регистрироваться автономно в 1970-х гг., находившихся в СЦ ЕХБ, и затем по разным причинам покинувших СЦ ЕХБ или "изгнанных" - смотря какая сторона рассказывает... Кстати, многие из этих церквей по-прежнему не регистрированные, и все они сохраняют многие здравые понятия и устои, при этом растут благодаря интенсивной евангелизации. Одним словом, мне неизвестны случаи именно по братству этих церквей, под которые бы подходило описание Феофила.

Согласен с Вадимом

Я с ним в целом согласен (ведь ни я, ни он не можем официально комментировать этот документ - можем лишь догадываться о смысле, - надеемся, что правильно).

Но раз был предоставлен документ на всеобщее рассмотрение то и возникают вопросы. Интересно узнать о "доктрине независимости" Если кто имеет какие документы то интересно познакомиться. Как для меня, братья, как только церьков вступает в любой союз, даже союз независимых, она теряет часть своей независимости. Это и материальная поддержка союза, это и предоставление каких то прав. Например придерживатьсч учения, рукоположени, то есть союз определяет эти отношения. Поэтому она уже не полностю независимая. В отношении этого то и церьков принадлежащая и
и бывшему ВСЕХБ и СЦ независима то есть она может выйти и это было на практике.
Да я думаю многие знають современную историю и братьев фамилии которых фигурирують во главе. Но справедливости ради можно добавить, что выйдя из СЦ они не захотели кому быть подотчетными ни ВСЕХБ например а создали свой союз как они сами понимали с делегацией части независимоти поместных церквей новому союзу, хотя с доктриной независимости.

Скажу, что некоторые церкви имеют довольно здравые понятия, например церьков где пресвитерем брат Назарук, и им приходиться "бороться" с "дружественными" церквями которых увиличиваеться кальвиническое влияние с западаю Ну как не вмишательство когда ограничивають общения с кем то потому что уклонились в кальвеническое влияние.

Будь это в СЦ тоже сказали бы или вы будете бороться с этим влиянием или будете отлучеными от союза.

Потому-то никто, в т.ч. выборный орган какого-либо союза или объединения, не может навязать церкви свою волю, даже если она решила идти таким путем, каким ты, Феофил, описываешь. Братья могут увещевать, могут обличать, просить, молиться, - но вторгаться в церковь никто права им не дал.

Позволь немного не согласиться с тобою Вадим. Смотри как "навязывает" свою волю Ап. Павел.
1Кор.4:19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и <b>испытаю</b> не слова возгордившихся, а силу,

1Кор.4:21 Чего вы хотите? с <b>жезлом</b> придти к вам, или с любовью и духом кротости?

Обратите внимение с жезлом, не с советом, пожеланием итп. И вообще нарушение принципа независимости со стороны Ап. Павла!!!!

1Кор.5:3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже <b>[color=red:9d72328e5f]<size>решил,</size>[/color:9d72328e5f]</b> как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
А где поместная церковь!? где братский совет?!

Кто то возразит что больше таких как Ап. Павел нету и будет прав. Тогда можно порассуждать о независимости церкви во свете библии.

Феофил, и тем не менее, автономия каждой поместной церкви есть один из главных принципов баптистов и его нарушение ведет к тоталитаризму и потере самой сути новозаветного христианства, аналогу папства и синоду.

Борис, насчет Павла можно возразить, что он был апостол, апостольство же не передалось дальше, со смертью последнего апостола (иоанна) это служение прекратилось в Церкви (остались схожие функции - по оснвоанию новых церквей, анпример, но самого дара апостольства не стало), поэтому утверждать, что и сейчас существуют апостолы - это явно погрешать против истины. После апостолов вся полнота власти перешла именно к поместным церквям, которые одни и имеют право как избирать себе пресвитеров, так и выбирать веру, которую хотят исповедовать (руководствуясь, конечно Писанием и Духом Святым). И никакая вышестоящая надстройка не имеет права влезать в суверенные права каждой церкви. Как отдельный человек имеет право избирать любую веру, так этого права не лишены и церкви. Несогласные с верой какой-то церкви, другие церкви могут конечно и увещевать и обличать и лишать общения, но являться туда и снимать пресвитера, или навязывать решение поместной церкви - этого никто не имеет права.
Такие замечания.

После апостолов вся полнота власти перешла именно к поместным церквям, которые одни и имеют право как избирать себе пресвитеров, так и выбирать веру, которую хотят исповедовать (руководствуясь, конечно Писанием и Духом Святым). И никакая вышестоящая надстройка не имеет права влезать в суверенные права каждой церкви.

А где это в Библии написано? Я имею в виду полноту власти перешедшей к поместным церквям. Я это на полном серйозе, то есть не с насмешкой. Вот ты сказал бы посмотри такой стих которых выражает эту мысль.
<u>Я повторюсь</u> если есть объединение церквей значить это не полная автономия и суверенность в правах. Вот представ ты имееш веб сайт с братом и в вас полная автономия, ты делаеш одно а он пишет противоположное. Наверное так дело не пошло бы. Вы сели бы и согласовали свои действия <b>подчинив</b> их определёным правилам.

Я так вижу что борясь за автономию мы просто противоставляем себя "сильному контролю". Но это совсем другое дело. Можно поговорить например насколько поместная церьков может быть автономна. То есть какие права и обязаности у поместной церкви и какие в руководящем органе. И в разных союзах они могут быть по разному. И если церьков эти правила устраивают она и в союзе а если нет то рано или поздно или часть или полностю церков выйдет из такого союза. Вот и поэтому для меня и не понятно пределение "объединение независимых".
Ведь написано: Ам.3:3 Пойдут ли двое вместе, не сговорившись между собою?

А где это в Библии написано?

Борис, про это много разных мест в Писании. Это общий вывод из всего анализа всего Писания. Именно такое убеждение исповедуют баптисты. Вообще конгрегационализм весь исповедует именно такое учение. О том, что апостольство не передается - об этом много написано бартьями, потому что православные и католики любят ссылаться на апостольское преемство, котрое у них, якобы, есть. Почитай на сайте Русский Баптистъ статью Шипкова, например. Там четко показано, что апостолы никому своего звания не передавали, после 12 (или 13) других апотсорлов-преемников не было. Куда перешла полнота власти апостолов? Церкви. Это разъясняется в посланиях Еф. и Кол. и 1 и 2 Тим, Тит. - это последние послания ап. Павла, написанные по времени. Там идет разъяснение как строить церковь, кто в ней что и т.д. В последней книге Откровение Бог обращается к церквям. Церковь - поместная - является высшей инстанцией после Бога. Об этом тоже много статей есть. Тоже приглашаю на сайт. Одинцов, Винс и др.
Кроме того, вопрос о власти церкви очень важен, так как именно на непонимании роли церкви (столпа и утверждения истины, между прочим!) строят свои заблуждения такие ереси как харизматики и пятидесятники. Они пытаются скопировать не только образ церкви времен ее зарождения, Коринфскую, по сути церковь, все дары той церкви того периода, но и все должности тоже. У них появились и самозванные апостолы, Апостол Вася, например, и даже Апостол Маня (слышал и про такое). А раз есть апотсолы, значит, их слово - решающее по всем вопрсам, они имеют право разъезжать по всем церквям и везде творить все, что желают. И получается культ личности и иерархия посилнее папства.
Это чуждые все евангельским верующим структуры. ВСЕХБ, к сожалению, взял в 1944 году не баптистскую модель управления и устройства, а епископальную., пресвитерианскую. Отчего мы и получили разных старших пресвитеров, директивы сверху, поставление пресвитеров, отзыв их, инструктивные письма и пр. Нельзя второй раз вставать на старые грабли. Независимость поместной церкви - свята. Это принцип баптизма. Если он нарушается - это уже не баптизм, а папизм какой-то или харизматия всякая...

<u>Я повторюсь</u> если есть объединение церквей значить это не полная автономия и суверенность в правах.

Нет, автономия полная, но объединение не мешает автономии, а наоборот. Автономная церковь может и должна сотрудничать с братсткими церквями, что-то делать совместно, но по доброй своей воле, не потому что так положено или обязана, а из братских чувств и только.

Вот представ ты имееш веб сайт с братом и в вас полная автономия, ты делаеш одно а он пишет противоположное. Наверное так дело не пошло бы. Вы сели бы и согласовали свои действия <b>подчинив</b> их определёным правилам.

Вот тебе пример: я делаю сайт Русский Баптистъ, брат Владимир - Глазную мазь, а Феофил - про меннонитов. У каждого полная автономия друг от друга в подборе материалов. А "движок", сервер при этом один. Понятно? Также и в объединении. Для согласования общих позиций проводятся съезды, совещания, так что это тоже можно решать. Но правом утвердить или нет какое-то решение совещания имеет только каждая церковь отдельно. Вот проголосует членское собрание за решение совещания, тогда будет это работать. Нет - значит нет.

Я так вижу что борясь за автономию мы просто противоставляем себя "сильному контролю".

Да, и это тоже. У автономии много преимуществ: нет зависимости от центра, который может и пасть и отступить и ерунду принять. Это оберегает церкви от общих ересей. Все-такие если в православии примут ересь, ее поддержат все церкви, они вынуждены это делать, соблюдая централизм, а мы не будем все поддерживать, каждая церковь будет решать лично. И властям также трудно давить на баптистов, потому что например, на православных надо нажать только на патриарха и все будут выполнять его решения, а в баптизме надо с каждой церковью отдельно договариваться, на председателя РСЕХБ или СЦЕХБ тут не надавишь. Не он всё решает.

Можно поговорить например насколько поместная церьков может быть автономна. такого союза. Вот и поэтому для меня и не понятно пределение "объединение независимых".
Ведь написано: Ам.3:3 Пойдут ли двое вместе, не сговорившись между собою?

Ну если они уже идут вместе, значит, сговорились же?

Мое мнение такого, что в том виде в каком независимость практикуется протестанскими церквами и в том числе баптисткими типа приведенного документа, не имеет никакой Апостольской почвы под собой. Мы видим в Писании, что народ Божий и Апостольские церкви в частности были ЗАВИСИМЫ друг от друга и также от выбранных церковных и межцерковных Авторитетов. - пророков, апостолов, учителей.

см. Ап. Павел
см. Апполос
см. Петп
см. Ап. Иаков
см. Тимофей
см. Иоанн
см. Поликарп (ученик Иоанна)
см. Игнатий
см. Дидахе
.........
все союзы церквей на то и призваны но одни бахвальствуют какой то независимостью а лучше сказать абсолютным отсутствием авторитетов в братстве, а другие имеют ту же независимость но имеют вполне сильные причем естественно возникшие авторитеты. Не столь важно обсуждать хороши или нет авторитеты, но важно понять нужны ли они или их быть не может.
Как в Апостольской церкви, так и в Исторической , так и в Не конформистких всегда были авторитеты, и церкви всегда были вместе.
Менно Симонс мог приезжать за тридевять земель что бы отлучить какого либо пресвитера уклонившегося в ересь, а уже поместных людям решать с кем оставаться. Но то, что сейчас проповедуется в виде "независимости" есть ничто иное как обычная мирская пословица - в чужой монастырь со своим уставом не лезут"

Владимир, не стоит так резко высказываться. Доктрина о независимости действительно выражена в Писании и у нас в принципах ЕХБ. На этом строилась, в частости, аргументация против "Инструктивного письма" в 1961 г. Только каждый союз действительно рано или поздно превращается из добровольного объединения, призванного служить церквам, в административную надстройку, властвующую над церковью. Это в свое время произошло как со ВСЕХБ, так и с их оппонентами.
Вообще, мы все понимаем, что авторитеты действительно должны быть. А нет их не потому, что церкви такие-сякие и хотат жить по-своему, а потому, что сами авторитеты уронили и потеряли свое достоинство в глазах верующих. Что же делать, если при пристальном взгляде на того, кто хочет слыть алмазом, выясняется, что он - лишь простая стекляшка?
А документ я привел вовсе не для того, чтобы показать, что вот, мол, как жить надо по-независимому. Просто привел как информацию из жизни дружественного братства, где Господь продолжает Свою работу и где спасаются грешники и возрастают в благодати верующие.
Ведь, Владимир, по большому счету, духовная жизнь-то зависит не от независимости или признания авторитетов, а от личных взаимоотношений со Христом. Если это присутствует, то люди наладят между собою отношения независимо от их понятия о независимости.
И еще. Все же даже ап. Иоанн, единственный остававшийся в живых и обладавший апостольской властью, не порывался "заочно лишить помазания" Диотрефа, а только сказал:
"Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви". 3Иоан.1:10.
Значит, даже несмотря на злостные дела этого человека, его как-то тоже использовал Бог, и церковь его тоже. Так что, друзья, давайте доверять сложные узлы Богу - а не пытаться осуждать братьев. Однажды Свое слово скажет единственный праведный Судия.

Мое мнение такого, что в том виде в каком независимость практикуется протестанскими церквами и в том числе баптисткими типа приведенного документа, не имеет никакой Апостольской почвы под собой.

Независисмость кажой поместной церкви имеет библейское и баптисткое основание. Нарушение его - антибаптисткое и антиевангельское дело.

Мы видим в Писании, что народ Божий и Апостольские церкви в частности были ЗАВИСИМЫ друг от друга и также от выбранных церковных и межцерковных Авторитетов. - пророков, апостолов, учителей.

В апостолы никто не выбирал, кроме самого Бога, Христа. Также пророком нельзя было никого выбрать, потому что или дар пророчества есть или его нет, и назначить на это нельзя.
Даже пресвитеров и то избирала ЦЕРКОВЬ, являясь таким образом высшей властью (а не приесвитер и тем более - "авторитет со стороны").

Не столь важно обсуждать хороши или нет авторитеты, но важно понять нужны ли они или их быть не может.

Авторитет строится не на иерархии и должности, а на том, есть у авторитета дары от Бога или нет.

Как в Апостольской церкви, так и в Исторической , так и в Не конформистких всегда были авторитеты, и церкви всегда были вместе.

Вместе можно быть тоже по разному. В исторических церквях и протестантских нет автономии поместных церквей, там жесткая иерархическая бюрократия с центром, епископами, подчинением низших высшим и т.д. Это все модели папизма, возводящие на 1 место не Христа, а людей. Баптисты изначально всегда были конгрегационалисты и общинники, церковь была всегда решающей силой, а в церкви все равны, тоолько должности разные, сообразно дарам.

Менно Симонс мог приезжать за тридевять земель что бы отлучить какого либо пресвитера уклонившегося в ересь, а уже поместных людям решать с кем оставаться.

Если это так, то Менно Симонс шел против Писания, потому что отлучать имеет право только поместная церковь. Он мог бы дать совет, объяснить, почему следует кого-то отлучить. Но решение - только за самой церковью. Симонс не апостол все-таки. И никто не апостол. Время апостольских авторитетов прошло, все учение апостолов - в Писании, Писание надо изучать и исполнять а не апостолов искать среди себя.

Но то, что сейчас проповедуется в виде "независимости" есть ничто иное как обычная мирская пословица - в чужой монастырь со своим уставом не лезут"

Она не очень-то и мирская, если разобраться. Да, в церковь не имеет право лезть никто, да еще со своим уставом, если церковь его не принимала и не согласна с ним. Иначе - это уже папизм получается и насилие над совестью. Не говоря уж о нарушении важного баптисткого принципа...

А документ я привел вовсе не для того, чтобы показать, что вот, мол, как жить надо по-независимому. Просто привел как информацию из жизни дружественного братства, где Господь продолжает Свою работу и где спасаются грешники и возрастают в благодати верующие.

Вадим то что ты привел этот документ это очень хорошо. Жаль, что нет этой "доктрины независимости" что бы прочитать а что эта "доктрина" собствено представляет, какое выражение. Ведь в основу её положено организация союза, заметь не положено в основу святость, или баптиские принципы или еще что то. Хотя конечно все это присуствует безусловно. Ведь согласись, что каждый может под этим подразумевать разные понятия. Я думаю в этом и вопрос.

Владимир, не стоит так резко высказываться. Доктрина о независимости действительно выражена в Писании и у нас в принципах ЕХБ.

Я вот хотел найти книгу Винса "Наши баптиские принципы" где то была может там что написано. Посмотрел "Вероучение" СЦ там говориться о правах церькви ну и об объязаностях. По моему там выражена мысль тесного взаимосвязия с союзом. Больше документов не нашел к сожалению.

Да, в церковь не имеет право лезть никто, да еще со своим уставом, если церковь его не принимала и не согласна с ним.

Это правильно, но что если это устав союза куда входит эта церковь, или в союз принимают лиш по желанию. \А вы хотите с нами пожалуста а согласны вы снами или нет нам не важно\ То есть церковь входя в союз добровольно подчиняет себя или как сказал А. И. Мельничук

каждая церковь осознала ответственность поставить себя в добровольную зависимость

Для меня это уже не независимая церковь, но церковь входящая в союз имеющая свои права но и подчиняющаяся правилам выработаным в даном союзе.

Кстати я сам з западной Украины, и в нашей местности первыми организовывались церкви евангельских христиан. По словам моего отеца, он был членом такой церкви в то время, так вот там был присущ элемент независимости. Они могли участвовать в хлебопреломлении а брат преподающий был не рукоположенный ни на диакона ни на просвитера. Просто его церковь выбрала на это служение. Очень часто в их служителя долгое время были не рукоположены хотя несли служение. Союз церквей как таковой не существовал, было просто общение, совместные служения, посещения близ лежащих церквей. А вот как раз баптисты более склонны к строгой дисциплине внутрицерковной и междуцерковной.

То есть когда ставиться упор на незавасимость это скорее евангелькие христиане и если не ошибаюсь то руководил этим союзом когда то Проханов.

Жаль, что нет этой "доктрины независимости" что бы прочитать а что эта "доктрина" собствено представляет, какое выражение.

Почему же нечего почитать? Вот у Баптистаса на сайте <u>"Русский БаптистЪ"</u> есть целый ряд материалов (привожу прямые ссылки на соответствующие главы):
- М.В. Иванов. "Основы систематического богословия", глава 23 - <u>"Вселенская и поместная церковь"</u>;
- Я.Я. Винс. "Наши баптистские принципы", <u>принцип 5</u>;
- Н.В. Одинцов. <u>"О церкви"</u> (статья из ж. "Баптист", 1926 г.)
Может, братья еще какие-либо ресурсы посоветуют.
Что касается различий между ЕХ и Б, то, действительно, у ЕХ изначально не было установленного понятия о священнодействиях (их могли совершать и нерукоположенные, но избранные церковью братья; для вступления в нек. общины даже не требовалось крещения - все это было неприемлемо для баптистов). Но, что касается организации союза Проханова, насколько я знаю, построен он был хотя и не жестко, но дисциплинированно и слаженно.

Для меня это уже не независимая церковь, но церковь входящая в союз имеющая свои права но и подчиняющаяся правилам выработаным в даном союзе.

И все же независимость сохраняется. Так, любая церковь может свободно выйти из союза, и никто ей не может запретить; как и внутренние вопросы церковь решает сама - даже находясь в союзе. Другое дело, что многие церкви просто не способны решать свои проблемы самостоятельно. И тогда они приглашают, - именно ПРИГЛАШАЮТ - помощь извне, от испытанных и знакомых им служителям (здесь принадлежность к союзу может даже не играть роли).
Так что союзы, в баптистском понимании, создаются не как над-церковные, но как меж-церковные структуры; эти структуры не вбирают церкви в себя, а церкви сами образуют их. Для чего? - Чтобы совместно можно было делать то, что не под силу им водиночку, как-то:
- публикация литературы;
- масштабная, плановая евангелизация;
- образование и поставление служителей;
- помощь в материальных вопросах... и так далее - список может быть продолжен.
Проблема в том (я об этом уже говорил), что это - идеальная ситуация, т.е. то, как оно "должно быть"; но очень часто союзы "перегибают палку" и начинают господствовать над церквами, диктуя им свою волю. Образование Братства БНЦ ЕХБ как раз и явилось реакцией на подобные тенденции в том союзе, куда эти братья входили ранее. Что называется, "обожглись", - вот и подчеркивают независимость особо.

Владимир, не стоит так резко высказываться.
Ведь, Владимир, по большому счету, духовная жизнь-то зависит не от независимости или признания авторитетов, а от личных взаимоотношений со Христом. Если это присутствует, то люди наладят между собою отношения независимо от их понятия о независимости.

Если бы это было так, то и Церковь поместная не нужна. Сиди себе спокойно один и "общайся со Христом". Дело в том, что без Церкви ты со Христом общаться не можешь. ИЛи лучше сказать ВНЕ церкви, и вне здравой поместной общины общение с Христом тоже будет ущербным или ложным.

Если бы это было так, то и Церковь поместная не нужна. Сиди себе спокойно один и "общайся со Христом". Дело в том, что без Церкви ты со Христом общаться не можешь. ИЛи лучше сказать ВНЕ церкви, и вне здравой поместной общины общение с Христом тоже будет ущербным или ложным.

Так мы и говорим о важности именно церкви, поместного собрания, у которого и есть вся полнота, а Христос - глава, без посредников!

Братья, рассуждая по этой теме, вы говорите о двух принципиально разных союзах:

1. Союз преследуюший целью управление, подчинение людей (в данном случае поместные церкви с их членами) - власть, диктат. К этому Слово Божие не призывает, более того осуждает:

Матф. 20:25 Иисус же, подозвав их, сказал: <b><u>вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так:</u></b>....

Но это имеет место в реальной жизни христиан, и исходить может порой как от группы людей так и от одной личности. И даже в тех случаях когда первоночальные цели создания союза были очень даже благие, часто со временем союзы приврашают в "союз нерушимый", который в действительности рано или поздно обречен, так как не имеет и не стоит на Божием основании.

2. Союз по доброй воле людей, церквей. Это союз когда люди прежде всего тянутся друг ко другу, чувствуют необходимость и потребность в друг друге.

Матф. 20:26 ...а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 <b><u>так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою </u></b>для искупления многих.

Подобно семейному союзу "и будут двое одна плоть". Поэтому Христос и называет Церковь Своим телом. И более того - Троица - обсолютный идеальный союз, если конечно можно так сказать. Христос хочет видеть в нас подобие взаимоотношени в Троице. Поэтому Он и молит Отца:

Иоан. 17:11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, <b><u>чтобы они были едино, как и Мы.</u></b>

20 <b><u>Не о них же только молю, но и о верующих в Меня</u></b> по слову их,
21 <b><u>да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино</u></b>, –да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 <b><u>Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино</u></b>, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

К такому союзу должно быть стремление детей Божиих. Это должен быть союз желаемый, и такой союз "врата ада не одолеют".
Ап. Павел пишет :
Ефес. 4: 16 из Которого все тело, <b><u>составляемое</u></b> и <b><u>совокупляемое</u></b> <b><u>посредством</u></b> <b><u>всяких</u></b> <size><b><u>взаимно</u></b></size> <b><u>скрепляющих</u></b> <size><b><u>связей</u></b></size>, <b><u>при действии в свою меру каждого члена</u></b>, получает приращение для созидания самого себя в любви.

<b><u>1Цар 18:3 Ионафан же заключил с Давидом союз, ибо полюбил его, как свою душу.</u></b>
И если этого нет, то бесполезно создавать союзы, более того по этой причине церкви мертвы, так как мертвы взаимоотношения - <b><u>служения</u></b> друг другу. И даже там где на первый взгляд кажется. что церковь растет, часто бывает, что это всего лишь организация а не церковь вовсе. Люди часто оценивают рост церкви количеством прихожан, а не ростом духовного состояниия ее членов.
В мире есть хорошо известное понятие "Management", так что, хорошо отлаженый механизм управления еще далеко не показатель братских, действительно братских, семейных отношений как друг с другом так и со своим Отцом.

По-моему тут недооценили силу ответа Владимира.А ведь он фактически сказал ссылаясь на исторические источники,что уже под конец апостольского века поместные церкви небыли независимы,что подобное положение было нормой уже в конце 1-го века.