Пресс-релиз от БНЦ ЕХБ Украины

По-моему тут недооценили силу ответа Владимира.А ведь он фактически сказал ссылаясь на исторические источники,что уже под конец апостольского века поместные церкви небыли независимы,что подобное положение было нормой уже в конце 1-го века.

Так это и положило начало тем отступлениям, что нашли свое выражение в структуре католической и православной церквей с их небиблейской иерархией. Их пример и служит хорошей иллюстрацией того, что так, как они, церкви жить и управляться не должны, если хотят оставаться еще цекрвями Христовыми...

Мне кажется, что еще одной причиной прехода из семейно-братского состояния церкви в организационное, является <b> пассивность рядовых верующих </b> т.е. простых членов церкви.

Если бы это было так, то и Церковь поместная не нужна. Сиди себе спокойно один и "общайся со Христом". Дело в том, что без Церкви ты со Христом общаться не можешь. ИЛи лучше сказать ВНЕ церкви, и вне здравой поместной общины общение с Христом тоже будет ущербным или ложным.

Так мы и говорим о важности именно церкви, поместного собрания, у которого и есть вся полнота, а Христос - глава, без посредников!

Поместная церковь это не есть полнота церкви, и Христос не ведет ОДНУ поместную церковь НЕЗАВИСИМО от других или как то индивидуально.
Покажи мне хоть одно место из писания где поместная церковь была ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМА ОТ других поместных церквей.

Кстати еще раз попрошу стороников полной автономии поместных церквей привести какие либо примеры из Апостольской Церкви где поместные церкви были настолько же автономны насколько они пытаются доказать сейчас.

Процитирую из книги Н.А. Колесникова "Христианин! Знаешь ли ты, как поступать в Доме Божием?", том II, вопрос "Может ли кто-либо отлучить церковь?":

<i>"На основании Евангелия и трудов апостолов мы уверовали и так понимаем, что Церковь исповедующая Иисуса Христа Господом - управляется Им и является абсолютным авторитетом для всех рожденных свыше христиан. Ей дано право разрешать все вопросы на земле согласно Священного Писания (Мф. 18,15-17). Выше Церкви только Христос (Кол. 1,18). Церковь может принимать новых членов через покаяние и водное крещение, ей дано право и отлучать не сохранивших веру и христианского достоинства.
От кого или от чего может быть отлучена церковь? Возможно такой вопрос возникает в связи с объединением церквей в Союзы? Но ведь поместные церкви создают такие объединения и потому сами решают входить или не входить в тот или иной союз. Да и Союз не обладает правом объединять все церкви принадлежащие к одному исповеданию, но только те, которые официально вошли в этот Союз. Так например Евангельские Христиане Баптисты имеют несколько союзов (Союз Независимых церквей ЕХБ, Церкви Совета церквей и т.д.). И хотя верующие всех этих союзов имеют одно догматическое понимание, однако устав объединения (Союза) и его структура руководства могут быть разными.
И все-таки, если церковь, входящая в Союз, вдруг изменила свое вероучение, то решением Союза ее можно вывести (исключить из списков) Союза, но ни в коем случае не отлучить. "Церкви соединяются по братски в союзы для взаимной помощи и большего успеха в деле миссии, относясь одна к другой с таким уважением и любовью, которые приличествуют ученикам общего Учителя и святым Бржиим, но отнюдь не на почве взаимной зависимости. В церковной жизни и действиях, они автономны, и никакая церковь не может отлучить другую, или каким-то образом вмешаться в действие другой общины без ее на то согласия" - писал Н.В. Одинцов (журнал "Баптист" N 9-10 за 1926 г., "О церкви")."</i>

[quote]Процитирую из книги Н.А. Колесникова "Христианин! Знаешь ли ты, как поступать в Доме Божием?", том II, вопрос "Может ли кто-либо отлучить церковь?":"</i>

Вадим, я прочел этот отрывок. Но разве ты не видишь, что данный человек использует только логику и свои мысли, но НИКАКИХ Апостольских примеров из Св. Писания или исторической или евангельской церкви.
Также, частично мы говорим немного о разных вещах.

Мои камень во какой. Церкви поместные всегда кем то насаждаются, всмысле служителем. Редко какая церковь появилось без проповедующего. Далее, этот служитель если он основал церковь имеет там авторитет, и даже если он не называется апостолом, в некоторым смысле он выполняет и имеет функции апостольские.
Далее, каким либо служителем были образованны или оказана помощь в создании церквей. Практически и библейски имеет ли он ВЛАСТЬ братскую и авторите больший чем обычный брат в этих церквях?
Несомненно, хотя и на автоматически! Он имеет и с этим спорить нельзя, это говорит и Писание и практика даже евангельских цервей и история. Например Павел имел авторитет в своих церквях, а пресвитер Иаков почти во всей иудеи. Павел при входе в иерусалим уже не имел такого веса как в своих церквах, но при возвращении обратно опять имел власть и авторитет. Также возьмем пример Ратушного или Рябошапку, не имели ли они ВЕСА в поместных церквях в которых трудились или помогали? Имели! Еще какой вес. Если проблемы в церквях появлялись и они приезжали туда, то одно их слово значило ОЧЕНЬ МНОГО, хотя опять же не автоматически и не абсолютно монархически исполняемо.
Что бы было, если бы например поместная церковь впала в ересь причем поголовно? То, что бы брат Павел бы или Рыбошапка сделал?
Он бы поехал и попытался вразумить, если бы бесполезно было бы, то он бы предал бы анафеме. Совсем это не означает что такая церковь как организация перестала бы существовать. Но такая церковь перестала бы существовать в БРАТСТВЕ цервей которые имеют авторитетом Рябошапку и в общении с ним , а также в единстве вероучения.
Что было бы если какая то церковь не приняла решения Первого Апостольского Собора в Иерусалиме? Было бы просто НАРУШЕНИЕ ОБЩЕНИЯ со СВЯТЫМИ и с Апостольскимим Церквами.
Поэтому когда мы говорим что автономии церквей, как Апостольского принципа НЕ СУЩЕСТВУЕТ, мы говорим не о необходимости членства в какой то союзной организации, а мы говорим что ПОЛНАЯ АВТОМНОСТЬ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ это болезнь церкви а не ее здравие. Она должна иметь Апостольство, какое то приемство учения, практики, и авторитета предыдущих поколений, а также СВЯЗЬ с ПОДОБНЫМИ ЦЕРКВАМИ, причем связь не теоритическую а практическую и реально эффективную. Церковь которая жаждет автономии это церковь которая прийдет так или иначе к слабой конграциональности и сильной пасторской власти. Это не избежно. Или к слабой пасторской власти, и сильной власти совета церкви.
Ни какая церковь не может быть закрытой для обличения от соседних церквей, а автономия именно к этому и приводит. Никакой служитель церкви не может быть не погрешимым и иметь "статус кво" от того, чтобы быть спрошенными публично братьями из другой церкви. Поместная Церковь это не отдельное, суверенное "государство" а есть КРАЙ, ОБЛАСТЬ, ГУБЕРНАТОРСТВО, ШТАТ в ОДНОМ ГОСУДАРСТВЕ которая есть - БРАТСКАЯ ЦЕРКОВЬ!
Ты пойми меня правильна, в своей опозиции "автономии церквей" я совсем не стою на стороне союзов, как защитник такого администрирования. Я обсолютно не идиализирую союзные принципы, и не пытаюсь доказать правоту СЦ или РСЕХБ. Проблемы видны и они большие. Единственное что я пытаюсь сказать , что в том виде в каком автономия проповедуется с кафедр западных баптистких, а также многих русских церквей это на АПОСТОЛЬСКОЕ УЧЕНИЕ, а есть учение человеческое и вредоностное. Моя оппозиция это не попытка загнать церкви в СЦ или в РСЕХБ. Церкви вышедшие их каких либо союзов, по праведным причинам, должны сразу же находить союз подобных цекрвей и быть в полной зависимости от братских церквей. Они должны быть отчетны в духе братском, и если кто впадет в грех или ересь должны быть приняты меры и влияние соседних церквей или авторитетов союза.
Прошу еще раз не направлять дисскусию автономия vs союзы, а направить дисскусию в русло - "является ли полная автономия поместных церквей Апостольским учением и практикой".

Именно только автономия поместных церквей и является апостольской и библейской. А структуры, воздвигнутые над ними - это уже чисто человеческие строения. Про это можно почитать в старых журналах как ЕХ, так и баптистов. И у Винсовцев особенно. Там все это хорошо обосновано. Кроме того - автономия есть принцип баптизма.
Никто не против союзов и сотрудничества, преемства и т.д. Но иерархии и указов от какого-то центра, претендующего быть апотсолами сегодня - быть не должно. Могут быть максимум рекомендации и советы. Даже апотсолы и то нигде и никогда церкывям не приказывали.

Приветствую братьев!
Для полного освещения темы см. сборник "Основные принципы веры евангельских христиан-баптистов", Сборник публикаций (в осн. публикаций из жж. "Баптист", "Братский листок", "Вестник истины" и пр.), изд. Русской Миссией Благовестия в 1992 г.
Думаю, что вскоре смогу этот сборник отсканировать и представить.

Но разве ты не видишь, что данный человек использует только логику и свои мысли, но НИКАКИХ Апостольских примеров из Св. Писания или исторической или евангельской церкви.

Во-первых, епископальная форма правления церковью утвердилась не сразу. Многие фундаментальные богословы утверждают, что грех Николаитов как раз и состоял в том, что они утвердили небиблейскую иерархию над церковью. Именно это и сгубило церковь, задушило ее после первоапостольского века, повела на компромисс и слияние с государством. Поэтому наличие в истории церкви этой формы правления как превалирующей вовсе не свидетельствует в пользу ее истинности.
Во-вторых, я не вижу ничего зазорного в том, что мы пользуемся логикой для изъяснения мест Св. Писания. Это именно в беседах с православными я часто слышу, наподобие: "Что вы приводите мне логические аргументы о толковании этого места, если у меня есть ясные свидетельства Святых Отцов?" Мы же, верующие ЕХБ, считаем, что Господь даровал нам разум как средство познания и истолкования данной им истины. На это способен разум лишь возрожденного человека, живущего со Христом (1Кор. 2,16).

Церкви поместные всегда кем то насаждаются, всмысле служителем. Редко какая церковь появилось без проповедующего. Далее, этот служитель если он основал церковь имеет там авторитет, и даже если он не называется апостолом, в некоторым смысле он выполняет и имеет функции апостольские.

Кажется, ты прав; однако, этот принцип "духовного отцовства" не следует доводить до крайности - иначе появится "коринфскя болезнь", т.е. когда люди начинают "козырять" авторитетами. Поэтому ответ на твою реплику таков:
<i>"Кто Павел? кто Аполлос? Они <b>только служители</b>, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, <b>но возрастил Бог</b>; 7 посему и насаждающий и поливающий есть <b>ничто</b>, а <b>[все] Бог возращающий</b>. 8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду."</i> (1 Кор.3,5-8).

Практически и библейски имеет ли он ВЛАСТЬ братскую и авторите больший чем обычный брат в этих церквях?

Авторитет - да, но власть может иметь лишь тот брат, который избран церковью на служение (как начальствующий пресвитер, см. Деян.15,22; 1Тим.5,17).

Если проблемы в церквях появлялись и они приезжали туда, то одно их слово значило ОЧЕНЬ МНОГО, хотя опять же не автоматически и не абсолютно монархически исполняемо.

Конечно, я согласен. Церкви с радостью принимали их советы - именно как советы - и приглашали их, и ожидали их приезда, и были благодарны за помощь.
Мы же говорим о ситуациях, когда в церковь вторгаются "вышестоящие" братья <b>без приглашения церкви</b>, на ее членские и братские собрания, и пытаются их сами вести, навязывая им свои решения, доводя церкви до разделения. Это-то и нарушает автономию поместной церкви.

Он бы поехал и попытался вразумить, если бы бесполезно было бы, то он бы предал бы анафеме. ... Но такая церковь перестала бы существовать в БРАТСТВЕ цервей которые имеют авторитетом Рябошапку и в общении с ним , а также в единстве вероучения.

Извини, брат, но предать анафеме - значит, отлучить от Христа, а не от братства. Это абсолютно разные вещи. Исключить из братства они, возможно, и могли (хотя это в большинстве современных союзов - прерогатива только съезда), а вот предать анафеме - нет, т.к. отлучение находится лишь в ведении поместной церкви.
Если вся церковь уклинилась в ересь, и все возможности к исправлению исчерпаны, то братья представляют ее дело перед следующим съездом (желательно с возможностью высказаться для другой стороны), и съезд выносит решение по услышанному - об исключении из данного объединения.
Кроме того, церковь сама может подать заявление о выходе (многие церкви, напр., уклонившиеся в пятидесятничество - на Укране в 20-х гг. - так и делали, стремясь присоединиться к союзу ХВЕ).

ПОЛНАЯ АВТОМНОСТЬ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ это болезнь церкви а не ее здравие

Что ты подразумеваешь под словом "полная"? Церковь полномочна в тех вопросах, которые оговорены в ее уставе и вероучении.
О *полной* автономии же в полном смысле слова говорить не приходится, потому что, даже если церковь не входит ни в одно объединение, она все равно в некоторых вопросах зависима, например, от государства (даже если не зарегистрирована, т.к. изменения законов в стране влияют на положение членов церкви), от других церквей или организаций (особенно если в аренде и пр.), и от целого ряда других внешних факторов.

Это не избежно. Или к слабой пасторской власти, и сильной власти совета церкви.

На самом деле на практике схемы сами церкви вырабатывают по-своему. Здесь даже закономерность трудно провести.
Большинство русскоязычных церквей - где бы они не были, - конечно, являются печальными образцами авторитаризма. Хорошо, когда главный служитель богобоязнен и не злоупотребляет своей властью, и беда, когда (во многих случаях) - это не так. О печальных последствиях такого типа правления церковью см. книгу Эдина Ловаса <u>"Люди власти, властолюбие и церковь"</u>.

Поместная Церковь это не отдельное, суверенное "государство"

Быть открытым для обличения - это одно. Быть подвластным (как "штат" или "губернаторство") - это другое. Первая модель - баптистская, вторая - епископальная, нам чуждая. Над каждой церковью стоит непосредственно Христос, а не братство. Братство - это не надцерковная связь, а межцерковная.

что в том виде в каком автономия проповедуется с кафедр западных баптистких, а также многих русских церквей это на АПОСТОЛЬСКОЕ УЧЕНИЕ

Владимир, прости меня, но я мало слышал проповедей об автономии. Возможно, у тебя есть конкретные цитаты наших и американских проповедников, "перегибающих палку"? Я просто не знаком с таковыми.

Прошу еще раз не направлять дисскусию автономия vs союзы, а направить дисскусию в русло - "является ли полная автономия поместных церквей Апостольским учением и практикой".

Ну, дискуссию о независимости-то никто начинать не собирался. Просто кому-то документ не понравился - хотя привел его я вовсе не для того (т.к. есть документы на этот счет намного более красноречивые). Но считаю, Владимир, твою постановку вопроса заведомо неверной. Т.е. никто не выступает за "полную" автономию, т.к. мы все равно зависимы и физически, и духовно друг от друга, и даже от неверующих. Но вот в вопросах домостроительства, веры и практики церковь действительно автономна, и может быть зависимой лишь по собственному, добровольному и непринужденному решению, передав часть этих функций межцерковному объединению.

Согласен с Вадимом.
Вспоминается посещение нашей цекрвою методистской церкви корейцев (мы там арендовали помещение для одного богослужения и пасторы дали слово пресвитерианскому пастору, тоже корейцу. Он говорил по-корейски, я валялся от смеха, но сейчас я не об этом. И вот он в частности говорил, что наш пастор якобы не такой же как мы человек, а он выше нас, он от Бога, помазанник, типа как Аарон или Моисей, если скажешь что-то против него - проказа нападет и пр. Я потом после собрания говорю нашим пасторам: что за ерунду тут гнал этот кореец? Пресвитерианство нам тут свое вкручивал? Ну они соглаислись со мной, хотя возражали, что у нас народ пошел такой, что и пастора часто не слушают, грят: не наезжай и т.д. А я считаю, что в баптизме не должно быть такого безобразия как в папстве или православии - старчество, и пр. Можно и нужно уважать людей, пресвитеров, но не до такой же степени, чтобы любое слово пастора воспринимать как глас Божий... Этим, кстати, страдают и харизматики. У них пастор может, я слышал свидетельства, приказать сестре в церкви прийти и полы ему в доме вымыть. И поробуй откажись!
Слава Богу, что у нас этого нет.

Именно только автономия поместных церквей и является апостольской и библейской. А структуры, воздвигнутые над ними - это уже чисто человеческие строения. Про это можно почитать в старых журналах как ЕХ, так и баптистов. И у Винсовцев особенно. Там все это хорошо обосновано. Кроме того - автономия есть принцип баптизма.
Никто не против союзов и сотрудничества, преемства и т.д. Но иерархии и указов от какого-то центра, претендующего быть апотсолами сегодня - быть не должно. Могут быть максимум рекомендации и советы. Даже апотсолы и то нигде и никогда церкывям не приказывали.

Брат Игорь, покажи мне по Писанию что поместные церкви были в полной автономии так как это существуют у современных баптистов западных и у автономных.

Думаю , что членство в брастве хотя немого смиряет и служителей и членов. Потому как есть хоть кто-то, кто может поставить тебе на вид...
В автнономной церкви это не так. Ситуация, когда своих никто не слушает - а других авторитетов нет - это очень трудная ситуация...Это только на словах к тебе может приехать кто-то и сказать как правильно. Но в реальности - никто к тебе вообще не поедет. Своих забот хватает.
А даже если и поедет - то власти у него нет. Поэтому и не едут...
А ситуаиции бывают очень трудные...Но действительно братский совет, как широкий орган не только из членов своей церкви, встретишь очень редко. Такой совет, где действительно разумные, благословенные братья собираются - почти не встречается. В поместных церквях - есть. А межцерковного - нет. Это у автономных...По крайней мере тут на Беларуси.
А если бы такой порядок был - была бы польза.

Владимир, показывать придется тогда весь Новый Завет, потому что ДРУГОГО учения он вообще не содержит.

О церкви

[color=red:44b8da1417](Игорь, пожалуста делай ссылки на длинные материалы, вместо того, что бы постинговать такие длинные сообшения. Форум для общение, от сердца, а не для "забивания" цитатами из каких то авторов. Если человек захочет он сходит по твоей ссылки а если нет, он по крайней мере будет иметь право не читать, то что он не хочет.)[/color:44b8da1417]

обратимся к Вероисповеданию, [color=red:bcc3056d7b](Игорь, ну просто дай ссылку, не надо постить цитаты из материалов которые есть в сети)[/color:bcc3056d7b]

Володя, я не знаю служил ли ты в армии, но там есть такое выражение: "Приказ начальника - закон для подчиненого".

Так вот, я уверен, что этому Слово Божие не учит, но есть церкви (в том числе и в русском баптистском братстве, не надо пенять все время на запад и америку) которые не представляют и не могут жить если не будет постоянно поступать поток информации сверху, а с ним и указаний (как бы между прочим). И те кто живут таким образом друго не представляют. И действительно, очень часто проблемы "решает" авторитет брата а не Бог и не Слово Божие. Только вот решает-ли?

И братья правильно говорят, что речь идет о межцерковных связях, союзах - это прекрасно и нормально, но не о папе Римском.
Правильно и то, что цитировать действительно нужо весь Новый Завет. Приведу только несколько мест:

Матф. 20:25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов <b><u>господствуют</u></b> над ними, и вельможи <b><u>властвуют</u></b> ими;
26 <b><u>но между вами да не будет так</u></b>: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить..."

Вопрос: всегда ли наши служители - служат?

1 Пет. 5: 1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 <b><u>пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно</u></b>, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;

И второй вопрос: разве мало примеров господства?

Но если дети Божии живут исполняя Слово Его: прежде всего служат друг другу (внутри церкви, другим церквям) - это не просто союз - это ЦЕРКОВЬ, не по названию, а по сути.

Нет у меня никакой ссылки. Я вообще не могу ссылки давать, связи у меня нет такой. Я из модуля Цитата к Библии копировал. Зря стер. Там были достаточные аргументы...

Похоже, вышеприведенные сообщения Игоря смодерированы. Да, вот тебе, Игорь, и автономия! Вот и независимость тебе! А "Братство" решило - и смодерировало!
Это шутка, конечно. А вот Владимиру я дал бы такой совет. Можно было бы с Баптистасом связаться по личному сообщению, и предложить ему самому (ввиду оговоренных причин) отмодерировать постинг. Помнится, ты ведь сам на этом форуме нередко делал дли-и-иннейшие постинги с цитатами... Получается, твои цитаты имеют право здесь красоваться, а его - нет?
А теперь, по просьбе Владимра, перечислю некоторые цитаты из НЗ, подтверждающие доктрину о независимости поместной церкви, которую Владимир любит именовать "полной автономией". Но сам текст я приводить не буду, - приведу просто ссылки и краткие пояснения, о чем они говорят (иначе мой постинг получился бы слишком длинным и его могли бы смодерировать ).
Деян.13,1-3 - Антиохийская церковь, руководимая непосредственно Духом Святым, посвящаяет на миссионерское служение (без согласования с Иерусалимом или другим центром) Варнаву и Савла.
1Кор.16,19 - это и другие места Писания свидетельствуют, что Павел передавал приветствия не от имени "братства" или "совета апостолов", но от поместных церквей - другим поместным церквам. Следовательно, в письмах его (Павла) он не ставит кого-то, кроме Христа, выше поместной церкви.
Деян.15 гл. - Вопреки мнению многих, Собор в Иерусалиме вовсе не свидетельствует о том, что там было принято некое решние, обязательное для исполнения. Сам собор собрался именно по просьбе Антиохийской церкви из-за разногласий, возникших из-за иудействующих (см. стихи 2-3). Т.е. церковь сама попросила помощи у апостолов и пресвитеров. Сам Павел свидетельствует об этом процессе в Гал. 2 гл.
Откр.1,12-13,20 и др. - Иоанн видит Сына Божия среди семи светильников, далее объясняется, что это - семь церквей. Это, если хотите, новозаветная схема церкви: между ней и Христом нет никого! Здесь нет "подсвечника" - некоего союза или деноминации, которая бы стояла над ними.
Откр.2-3 гл. - в этих главах - письма этим самым семи церквам. Как известно, они все находились на одной территории (в Малой Азии), довольно близко друг ко другу. Но, как видим, вместо "общебратского послания" Иисус пишет каждой из них отдельное письмо, причем выявляя довольно сильные различия между ними. Кроме того, он пишет непосредственно церквам и их пресвитерам, хотя Иоанн, обладающий апостольской властью, мог бы сам "дать указания свыше" от Господа, если бы Господь поддерживал такую иерархию.
Мт.18,15-17 - Известное место об обличениях: если не послушает вас - скажи церкви. А если уже церкви не послушает - то разговор окончен с таким человеком. Здесь не сказано, что после церкви надо идти к областному и пр., - Церковь - наивысшая инстанция.
Еф.1,22-23 - Христос - единственный Глава Церкви, без посредников. Т.к. Христос находится на небесах (Евр.8,1), то у церкви не может быть земного главы или управления.
1Пет.5,1-3 - Каждая церковь имеет своих пресвитеров (мн. число), которым Павел говорит: "пасите Божие стадо, какое у вас". Таким образом, функции пресвитеров распространялись только на церкви, вверенные им, а не на соседние или еще какие-либо подчиненные. Мы не встречаем ни одного места в НЗ, где какой-либо человек или орган назывался бы главенствующим над несколькими церквами. (Также см. Деян.20:17,28).
Деян.11,22-23 - Иерусалим посылает Варнаву в Антиохию - не "навести порядок", а для проповеди - "убеждая всех держаться Госода..."
Флп.4,14-18; 2Кор.11,8-9 - Из этих слов ап. Павла видно, что он не имел централизованной поддержки от церквей (чего можно было бы ожидать при иерархической структуре). Вместо этого, церкви посылали ему помощь по своему расположению, т.е. принимая решение об этом независимо друг от друга.
Деян.11,27-30 - Помощь нуждающимся была оказана не через "центр", но непосредственно. Церкви помогали друг другу взаимно, восполняя возникающие нужды (см. также 2Кор.8,13-15).

Думаю, этих мест вполне достаточно...

Вадим, я согласен с тобой.

Хочу, только только добавить: При разговоре об автономии мы помним, что все мы члены одного Тела - одной Вселенской церкви. И это очень хорошо, если брат или сестра у которой есть благословение от Господа, могут отдавать это благолсловение не только для своей церкви, но и для остальных церквей.

Точно также, если есть верное слово обличения или исправления или наставления у членов одной церкви для членов другой церкви - хорошо когда церковь <b> примет </b> эти обличения и задумается...
А если церковь в таком случае будет говорить об "автономии" и невмешательстве в ее дела других, и этим прикрывать свое не желание исправить свой путь перед Господом - думаю, такое состояние не правильное.

Братья, ну и сестры конечно, прошу прощения, что возвращаюсь к этой теме. Не было времени написать раньше.

Но, как видим, вместо "общебратского послания" Иисус пишет каждой из них отдельное письмо, причем выявляя довольно сильные различия между ними.

Хочу заметить такую деталь, по моему рассуждению буквально не Иисус писал а как раз Иоан написал слова "продиктованые" Господом.

То есть если кто не послушаеться этого послания то произойдет то или другое. Да Христос глава "вселенской" и поместной церкви и

то, если хотите, новозаветная схема церкви: между ней и Христом нет никого! Здесь нет "подсвечника" - некоего союза или деноминации, которая бы стояла над ними.

Но Он поручает служение отдельным личностям. Ап. Петру - паси агнцев моих. Ап. Иоанну - и ангелу такойт-о церкви напиши. Улавливаете мысль, Он не просто общаеться с АНГЕЛОМ АВТОНОМНОЙ церкви но подчеркивает авторитет Ап. Иоана потому, что именно Иоан передает слова Христа. Вот вам и союз!!.
И как вы представляете, что Иисус сам (я имею ввиду в теле) пришелбы и сдвигалюы светильник определенной церкви. Скорее всего это былибы или обстоятельства или конкретные люди.

Так было и ветхом завете, бог воздвигал своих служителей - пророков.

Конечно согласно Священного писания поместная церковь может поступать во многих решениях не согласовавши их с руководством союза но в ОДНОМ ДУХЕ. Например я уже это упоминал: принятие в церкви новых членов, мисионерство, материальная помощь отдельным членам или церквям и подобные вопросы. Но если вопрос какой-то затрагивает интересы не только этой церкви но и многих церквей входящих в союзи касаеться вопросов святости, повиновения Господу я не думаю, что это хорошо вы как хотите а мы так действуем так как нам кажется лучше. Если конечно союз не уклонился от истиного пути или в ересь

Поэтому я бы не говорилбы о автономии церкви а о ТЕЛЕ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА где все подченены друг другу ну и конечно рука не командует всем телом.

Позволю заметит на последок. Как-то здесь упоминалось, что может кому не нравиться сам этот новый союз. Скорее не так, просто неплохо вспомнить историю создания. В начале его образования стояли во многом братья так называемого "запасного" руководства СЦ. То есть если основной состав попадет в тюрму, то они должны были принять руководство. Но время было тяжолое даление от внешних было сильное и для облегчения был один выход регистрация. Она была выгодна для внешних потому, что ослабляла позиции СЦ. Поэтому какие церкви регистрировались преследования таковых значительно уменшались. Конечно были внутрение конфликты, кто то наверно и пострадал. Но общая картина такова и тогда и возникла и мысль (доктрина) о независимости вы так а мы хотим по другому что бы лбъяснить свои действия. И проявилась "независимость" церкви. Но вот это скорее похоже на принципы Евангельских Христиан. Пусть никто не подумает, что я осуждаю но ради справедливости уместним считал вышеизложенное добавить. [/b]

Хочу заметить такую деталь, по моему рассуждению буквально не Иисус писал а как раз Иоан написал слова "продиктованые" Господом.

Верно, но Иоанн был лишь пассивным участником этого процесса. Он не добавлял своего, а писал лишь то, что ему повелел Господь, непосредственно. Предположить, что сегодня Господь общается вот так, напрямую, с некими избранными личностями из христиан, - значит посягнуть на две важнейшие доктрины ЕХБ: на доктрину о всеобщем священстве верующих (каждый имеет прямой доступ к Богу через Иисуса Христа, а не служителя); и на доктрину буквального, безошибочного вдохновения Слова Божия (оно было уникальным, и даже если Иоанн имел этот опыт - он неповторим).
Каждое послание написано именно от имени Самого Господа. Какой союз или совет сегодня возьмет на себя такую ответственность? Братья могут писать что-то от себя, некие послания и пр., но только от своего имени; Иоанн же писал от имени Господнего. Сейчас подобное невозможно; какон Писания завершен; апостолов больше нет.

И как вы представляете, что Иисус сам (я имею ввиду в теле) пришелбы и сдвигалюы светильник определенной церкви. Скорее всего это былибы или обстоятельства или конкретные люди.

Церковь может находиться в союзе, но ее светильник уже давно может быть сдвинут. Имеется в виду положение церкви перед Самим Господом. В том, что Иисус говорит, что церковь, не выполнившая его условия, - светильник ее будет сдвинут, - нет ни малейшей роли ни обстоятельств, ни Иоанна, ни вообще кого-то из людей. Это все равно, что утверждать, что чудо перехода через Чермное море израильтян совершилось из-за природного ветра или засухи, а не благодаря прямому вмешательству Господа.

Так было и ветхом завете, бог воздвигал своих служителей - пророков.

В том-то и дело, что в Ветхом Завете все было совершенно по-другому. Тогда Дух Святой действовал через определенных личностей - царей, пророков и священников - на весь остальной народ. Вышеназванные три класса людей были посредниками между Богом и человеком.
В новозаветном же домостроительстве Дух Божий сходит, наполняя <b>каждого</b> верующего, даруя ему дар для служения всему телу, но не для превозношения над братьями.
Таким образом, в НЗ служители не являются посредниками между Богом и человеком. "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2,5).

Конечно согласно Священного писания поместная церковь может поступать во многих решениях не согласовавши их с руководством союза но в ОДНОМ ДУХЕ.

Мысль хорошая, но где же в Священном Писании такое? Где мы видим, чтобы какая-либо поместная церковь согласовывала какие-то свои действия с неким центром (напр., с апостолами в Иерусалиме)? Конечно, они советовались и уважали апостолов, призывали их, когда появляются проблемы. Но слово "согласовывать" подразумевает, что есть некая главенствующая структура, облеченная властью. После смерти Апостолов мы должны согласовывать свои действия лишь по Слову Божию.

Но если вопрос какой-то затрагивает интересы не только этой церкви но и многих церквей входящих в союзи касаеться вопросов святости, повиновения Господу я не думаю, что это хорошо вы как хотите а мы так действуем так как нам кажется лучше.

Почему-то, когда речь заходит об автономии, сразу же приводят примеры диотрефства. Друзья, не всякий, садящийся за руль автомобиля, обязательно совершит аварию! Далеко не каждая автономная церковь настолько "свободна", что хотела бы на всех, извините, "наплевать" и ни с чем не считаться. А Слово Божие где? Разве оно не живо и действенно? Такое ощущение, что вы утверждаете, что некие братья обладают бОльшим авторитетом и властью, чем само Слово Божие, в котором Бог говорит! Так вот, принцип библейской автономии - не тот, "... как нам кажется лучше", а именно - по слову Божию.

Поэтому я бы не говорилбы о автономии церкви а о ТЕЛЕ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА где все подченены друг другу ну и конечно рука не командует всем телом.

О Теле можно говорить только тогда, когда все члены находятся в равном положении, и никакой член не превозносится.

И проявилась "независимость" церкви. Но вот это скорее похоже на принципы Евангельских Христиан.

Борис, вы что же, всерьез утверждаете, что до середины 70-х гг. (т.е. появления "первой автономии"), не было доктрины о независимости поместной церкви?! :shock: А как же первые послания Инициативной группы, которая, в частности, выступала именно за независимость каждой церкви и против давлеющего господства ВСЕХБ?
Что же касается принципов ЕХ, то это наши общие принципы ЕХБ. Это закреплено в любом баптистском исповедании, начиная с 1600-х гг. Я.Я. Винс написал "Наши баптистские принципы" задолго до упоминаемых вами проблем, и он был баптистом, а не ЕХ.
Что же касается истории о "первой автономии", то есть исторические исследования Ю.Решетникова и других по этому вопросу, включающие интервью с непосредственными участниками событий. Эти материалы есть на диске "История евангельского движения в Евразии 1.0".