исключение из-за арминианских взлядов

В нашей церкви несколько лет назад изменили устав церкви.

Анатолий, а насколько радикальными были изменения? И если это возможно - в чём была суть изменений... Спасибо!

Анатолий, а насколько радикальными были изменения? И если это возможно - в чём была суть изменений... Спасибо!

Вы знаете, мне трудно судить насколько они были радикальными, поскольку со старым вариантом я не был знаком. В новом я ничего радикального не увидел. По моему личному мнению, в уставе были сделаны усиленные акценты касательно внешнего вида, так как у некоторых это вызвало неприятие. На этом основании я сделал вывод, что в старом эти нормы отсутствовали. Были ли еще какие либо проблемы при принятии нового устава? Возможно были, но моя память отказывается выдавать данные за тот период времени

Ни разу не слыхал об отлучении из-за арминианских взглядов.
вот из арминианских церквей за кальвинистические взгляды - легко.

Ни разу не слыхал об отлучении из-за арминианских взглядов.
вот из арминианских церквей за кальвинистические взгляды - легко.

И какой вы делаете вывод? У арминиан более лёгкая рука?

Cначала по поводу опроса:
что вы имеете ввиду, говоря арминианин. современные арминиане не верят во всезнание Бога. они говорят, что Бог и сам не знает, что выберет человек, ведь человек истинно свободен.
второе: а если я знаю, чего я придерживаюсь. я не арминианин и не кальвинист. почему я должен обязательно быть либо белым либо черным, либо тупым?
По поводу исключения из церкви.
у нас одна церковь решила придерживаться кальвинистических взглядов. они попросят уйти в другую церковь всех, кто не согласен с их учением.
на практике кальвинист и арминианин в одной церкви тяжело сосуществуют, потому что у кальвинистов как правило становится навязчивой идеей проповедовать предизбрание, а у арминиан потерю спасения, и чем больше запрещают или опровергают, тем более навязчивой эти идеи становятся.
вот и дерутся и за кафедрой и .... за кафедрой. (в смысле спрятавшись от прихожан) а прихожане потом в раздвоенных чувствах кто они, толи кальвинистики, толи арминианчики. поэтому вывода только два: либо проповедовать Евангелие (которое не является не кальвинистким ни арминианским) либо, если вы хотите вести богословие, тогда надо разделяться.

Cначала по поводу опроса:
что вы имеете ввиду, говоря арминианин. современные арминиане не верят во всезнание Бога. они говорят, что Бог и сам не знает, что выберет человек, ведь человек истинно свободен.

Это вы откуда такое утверждение берёте? "современные", тоесть либеральные?

Я лично верю во всезнание Бога.

Послушайте насчёт кальвинизма и таких которые стоят одной ногой там, другой здесь..

Кальвинизм

второе: а если я знаю, чего я придерживаюсь. я не арминианин и не кальвинист. почему я должен обязательно быть либо белым либо черным, либо тупым?

Хм... третьего не дано. Это давно известная истинна.

поэтому вывода только два: либо проповедовать Евангелие (которое не является не кальвинистким ни арминианским)

Тоесть это как? Какие из 5ти принцыпов кальвинизма или арминианства вы отрицаете или принимаете (так как теология кальвинизма просто развалится, выкините вы хоть один из пяти пунктов, тоже самое у Арминия - ну не можут 1,2,4 и 5 пунты ужится с 3им пунктам кальвинизма..)

1. Спасение не от дел, по вере в Христа.
2. Праведная жизнь христианина:
тот, кто родился свыше будет стремиться к праведности. и внутренне
и проявлять усилия. Грех недопустим в жизни христианина. отвергающий необходимость праведной жизни и веры не может расчитывать на спасение.
3. Бог находит человека (а не человек Бога).
4.человек должен покаятся и принять спасение.
5. Христос придет за своими
Это Евангелие. по крайней мере основные пункты. эти пункты одинаковы и для арминиан и для кальвинистов.
Кальвинизм и арминианство спорят по 4 вопросу- почему одни отвечают, другие нет. (вопрос предизбрания) предлагаю учить в церкви как факультатив, есть такое мнение есть такое. однако ясно открыто, что человек, услышав весть Евангелия должен покаяться.(предызбрание существует, однако кальвинисты и арминиане вкладывают в него разные понятия)
Кальвинисты и арминиане сходятся по второму пункту. они не считают возможным для возрожденного христианина отвергать необходимость праведной жизни. если же такое происходит кальвинисты говорят он не был спасен, либо если спасен, то покается, арминиане говорят потерял спасение, но и те и другие даже мысли не допускают, что отвергающий необходимость праведной жизни может надеяться на спасение. однако до пены у рта спорят о том, можно или нельзя потерять спасение.
ПО поводу где взял про соврем. арминиан.. Кажется Кальвинизм, арминианство и богословие спасения. автор Пиккрилли.
Кроме того, в глазах иностранцев арминианин - это полупелагианин, то есть человек, по сути, делами пытающийся достичь спасения.
Не надо путать доморощенный кальвинизм выращенный на отравленной почве оголтелого доморощенного же арминианства с богословием.
мы то Библию с трудом читаем, и с еще большим трудом вдумываемся в нее.
уж поверьте братья, может у вас там в америке или в совете церквей все умные и понимающие, но я что-то в практике (в своем окружении) сталкиваюсь с тем, что человек зачастую вообще не рубит ни головой ни Святым Духом в Писании но рубит шашкой ввиду своего положения направо и налево, так сказать, в искреннем порыве прославить Господа и очистить церковь от всякой скверны.
скажите мне как можно спасаясь не от дел потерять спасение по делам?
а ведь это основное утверждение казахстанского арминианизма? не знаю уж во что верят в России и уж тем более в Америке арминиане. поэтому я против такого опроса. (белый, черный, тупой). у нас даже в разных областях разное вероучение арминианское. где-то более умеренное а где то более не умеренное.
я не кальвинист. пусть с того лагеря не обольщаются....

Андрей, подробнее о различии этих противоположных доктрин тут - Кальвинизм, арминианство и богословие спасения (Роберт Е. Пикирилли)
И тут - ВЕЛИЧАЙШАЯ ДИСКУССИЯ В СОТЕРИОЛОГИИ
Ну и БОГОСЛОВСКИЕ РАССУЖДЕНИЯ ОБ АРМИНИАНСТВЕ И КАЛЬВИНИЗМЕ

да я знаю их отличия. я сотериологию преподаю.
Просто из практики жизни церкви к вопросу форума. арминианин и кальвинист не уживутся вместе если не откажутся от воинственного богословия. величайший спор не служит миру и назиданию, но разделяет церкви. поэтому я думаю, что необходимо переключаться в другую плоскость: можно иметь свое мнение по этому вопросу, но необходимо найти точки соприкосновения. Евангелие не может разделять. оно над богословием. если идти другим путем, не как я написал в предыдущем посте, тогда исключения неизбежны, либо ссоры в церкви и сумбур в голове. в это воскресение - суверенный Бог, в следующее воскресенье - Бог, который пытается забрать спасение.

арминианин и кальвинист не уживутся вместе если не откажутся от воинственного богословия

а существуют ли в природе церкви где уживаются эти два мировоззрения?
и надо ли искусственно лишать людей их глубинной сущности только для того чтобы они временно остудили жар битвы а потом при первом же случае ринулись в бой?
пусть себе живут каждый в своем мире, так всем удобней во всех смыслах.
лучше воевать на форумах и на разных там газетных полосах а не в одной и той же церкви.

А не может этого вопроса касаться стих о том, что нужно немощного в вере принимать без споров? Или это касается только вегетарианства?

да я знаю их отличия. я сотериологию преподаю. .

Это прекрасно - служить учителем в церкви.
Однако, пока, к сожалению, судя по вашим характеристикам, выданным арминианству, вы еще не совсем изучили этот вопрос. Ну разве можно серьезно писать обобщенно о арминианстве такое: "современные арминиане не верят во всезнание Бога. они говорят, что Бог и сам не знает, что выберет человек, ведь человек истинно свободен"?
Почитайте книги, Пикирилли, например. Там очень хорошо показано.
И не нужно искать обязательно что-то третье. Не всегда оно истинное. лучше взвесить ответы на вопросы тех и других, сравнить доказательную базу, что лучше согласуется с общей мыслью Писания, что более правильнее показывает Бога, и сделать свой выбор или в одну, или в другую сторону.
Как праивло половинчатые и примиренческие позиции страдают нелогичностью, ущербностью, или анархией... Учитель должен определиться. Иначе он будет препоадавать - как говорят в народе - и Богу свечку и черту кочергу.
И, кстати, как челвоек имеет право верить как он желает, так и церковь. И елси церковь придерживается одного какого-то учения, а ты не согласен, имей мужество уйти. Не мучай ни себя, ни церковь.

Евангелие не может разделять. оно над богословием. если идти другим путем, не как я написал в предыдущем посте, тогда исключения неизбежны, либо ссоры в церкви и сумбур в голове. в это воскресение - суверенный Бог, в следующее воскресенье - Бог, который пытается забрать спасение.

Евангелие как раз и разделяет. Овец от волков. Или козлов.

А вот то, что вы думаете, что мы арминиане умаляем или вообше уничтожаем суверенность Бога, то как было сказанно братом Игорем - вы просто не изучили вопроса до нужной глубины.

Андрей (без фамилии, кстати почему? Боитесь что вас просекут?) - Вы имеет в корне неверное понятие о том Боге, в которого я верю.

Мой Бог - суверенен!
Мой Бог - справедлив!
Мой Бог - милостив!
и т.д.

И самое главное, мой Бог никогда не пытается забрать спасение, цена за которую - кровь Его Сына Иисуса Христа!!!

Бог суверенен во ВСЕХ своих решениях, так почему же кальвинисты оспаривают суверенность Бога, когда Он решил дать людям свободную волю? Никто им на это право не давал. Глина не может сказать горшечнику - почему это ты меня сделал со ссвободной волей, я хочу быть роботом...

Бог справедлив - Он не никогда не будет давать заведомо ложную информацию о том кто же может спастись, говоря что спасение доступно всем, а на самом деле уже решив кто его получит.

Евангелие как раз и разделяет. Овец от волков. Или козлов.

А вот то, что вы думаете, что мы арминиане умаляем или вообше уничтожаем суверенность Бога, то как было сказанно братом Игорем - вы просто не изучили вопроса до нужной глубины.

Дмитрий,
Я думаю Вы не совсем справедливы к Андрею. Действительно, одно из направлений арминианства не считает Бога до конца суверенным ввиду того что у человека существует своя собственная воля, которая может противиться Богу. (Ну это мое совсем примитивное обобщение взгляда. Коротко об этом можно прочитать у Пикирилли). Справедливости ради стоит заметить, что это совсем небольшая группа людей придерживающаяся этих взглядов, и "традиционные" арминиане открещиваются от них. Но если быть до конца справедливым, то такой взгляд присутствует.

Мой Бог - суверенен!
Мой Бог - справедлив!
Мой Бог - милостив!
и т.д.

И самое главное, мой Бог никогда не пытается забрать спасение, цена за которую - кровь Его Сына Иисуса Христа!!!.

В этоже самое верят и кальвинисты.

Бог суверенен во ВСЕХ своих решениях, так почему же кальвинисты оспаривают суверенность Бога, когда Он решил дать людям свободную волю? Никто им на это право не давал. Глина не может сказать горшечнику - почему это ты меня сделал со ссвободной волей, я хочу быть роботом...

Бог справедлив - Он не никогда не будет давать заведомо ложную информацию о том кто же может спастись, говоря что спасение доступно всем, а на самом деле уже решив кто его получит.

А вот суверенность каждый уже понимает по своему, потому как каждый вкладывает в это свой смысл.

В действительности это чисто вопрос принятия той или иной позиции в данном вопросе. Существуют целые институты, которые вникают в эти вопросы, но выводы, к которым они приходят имеют свои логические пробелы. Так что на этом форуме даже не стоит об этом заводить разговор, так как доказать никто ничего не сможет. На каждый аргумент будет приводиться контраргумент, и так до бесконечности. Арминианин будет находить пробелы в логической цепочке кальвиниста и наоборот.

Я согласен с Андреем, что в идеале этот вопрос хорошо бы преподать в виде факультатива, представив обе точки зрения, но на практике я видел это только однажды в американской церкви. С трудом представляю это возможным в русских церквях ввиду наших культурных особенностей. Много раз был свидетелем того, как однобоко представляется этот вопрос в той или иной церкви, аргументы и выводы которые делались в проповедях не выдерживали никакой критики.

Все вышесказанное представляет мое чисто суб'ективное мнение.

Действительно, одно из направлений арминианства не считает Бога до конца суверенным ввиду того что у человека существует своя собственная воля, которая может противиться Богу.

Такое напрвление либеральной новой теологии вряд ли является следствием арминианского взгляда. А посему приписывать это всему арминианству крайне нечестно и спекулятивно. К богословской теме различия арминиан и кальвинистов этот вопрос не относится, как и вопрос детокрещения, например, или военных действий...

Такое напрвление либеральной новой теологии вряд ли является следствием арминианского взгляда.

Игорь,
Довольно таки суб'ективно, хотя я с Вами согласен. Но могу видеть тех, кто не согласится с этим.

А посему приписывать это всему арминианству крайне нечестно и спекулятивно.

Опять согласен с Вами. Сами "традиционные" арминиане отделяют себя от таковых. Но как Вы заметили, даже на этом формуме арминианам было приписан данный теологический взгляд, и таковых не так уж и мало. Хотя опять же, по понятным Вам причинам этот взгляд можно "привязать" к арминианам, но не к кальвинистам. И зачастую необ'ективными кальвинистами этот аргумет используется против арминиан. Это один из хороших примеров, когда аргументация не выдерживает критики.

К богословской теме различия арминиан и кальвинистов этот вопрос не относится...

Довольно таки суб'ективно )))) Ну мы же к нему пришли))))

Игорь,
Довольно таки суб'ективно, хотя я с Вами согласен. Но могу видеть тех, кто не согласится с этим.

Нет, это не субъективно, это объективно.

Но как Вы заметили, даже на этом формуме арминианам было приписан данный теологический взгляд, и таковых не так уж и мало.

На этом форуме данное определение дал человек, который мало разбирается в вопросе, и, скорее всего, просто повторяет штампы, которыми его кто-то напичкал в кальвинистком лагере. Посему слушать такие клеветнические вещи было бы неправильно.

Довольно таки суб'ективно )))) Ну мы же к нему пришли))))

"Мы" к нему не приходили, а просто пооправили неправильное обвинение, которое было у одного товарища. Надеюсь, он почитает Пикирилли и у него это недоразумение развеется.

с консервативными евангельскими братьями и сестрами иногда очень трудно здраво общаться.
Почему вы не слушаете собеседников? у вас здесь диалог или соревнование кто умнее?
вы уж простите, братья.
я учту, что не всегда ясно выражаю свою мысль.
Повторюсь коротко и более понятно:
кальвинистов - море всяких разных со всякими не совпадающими между собой взглядами.
арминиан - море со всякими не совпадающими между собой взглядами.
арминианство в Казахстане, возможно совсем не то, что в России и уж тем более в Америке.
есть конечно костяк из пяти принципов. но когда начнешь вникать компота много.
это положение налагает оттенок на обсуждение вопроса: исключение из-за арминианских взглядов. есть арминиане, которые вообще не верят во всезнание Бога, но то же считают, что арминиане себя. конечно, таких исключат, а может и отлучат в Казахстане.

мы хотим обсуждать богословие Арминия и Кальвина или "исключение из-за арминианских взглядов"?
я предлагаю:
отказаться от богословия в пользу Евангелия.
само начало этих учений ознаменовалось достаточно кровавыми разборками. они и сейчас будут в церкви и есть.
у нас отлучали за кальвинизм. либо вешали ярмо - неблагонадежен. дурак, не общаться.
Евангелие не разделяет. Не надо усложнять себе жизнь. мы же говорим об овцах и их богословских взглядах. или вы думаете, что кальвинисты это волки в овечьей шкуре?

с консервативными евангельскими братьями и сестрами иногда очень трудно здраво общаться.

Читая постинги, не совсем понятно отчего у вас такой вывод. Каждый говорит то что знает или как он понимает. Если вы имели в виду то что консервативного Христианина трудно сбить с пути ( что бы разговор шёл в выгодном вам и управляемом русле ) то запомните, консервативные Христиане этим и отличаются что их трудно увести в вашем направлении ( будь то разговор или поступок)
ведите разговор основывая Евангелием и вас будут слушать.

Почему вы не слушаете собеседников? у вас здесь диалог или соревнование кто умнее?

со стороны: каждый говорит в меру своего возраста Духовного. Основывайте свою речь или подкрепляйте цитатами с Писания, тогда вас будут понимать легче.

отказаться от богословия в пользу Евангелия.

Консервативный Христианин отличается тем что у него Евангелие единственный авторитет а не сосед дядя Вася, живший в .. веке и Лидер один: Христос, так что пользуйтесь активнее Библией в разговоре, будет понятнее кто вы и о чём речь ведёте. ( имхо)

Не надо усложнять себе жизнь. мы же говорим об овцах и их богословских взглядах. или вы думаете, что кальвинисты это волки в овечьей шкуре?

Учение кальвина разорило в штатах не только Церкви но и семьи. Вывод делайте сами: кто приняв вид Ангела Света, такой урон нанёс Христианскому миру ( разрушение сейчас в америке вроде затухает, потому что каждый день слышу по радио месному арминианские проповеди и признание ошибочного пути: ешь, пей, веселись: завтра умрём и в рай попадём а если в ад, то нагрешимся хоть в волю! а детей воспитанием не занимаемся потому что они уже определены: кто в рай а кто в ад, это не моя забота, да и некогда мне, веселие и услады время всё забирают...
Зло кальвинизьма разрушило Американские Церкви, выбросило ДВР в жертву этого мира, родители , в юности наслушавшись проповедей Сперджена* сейчас в старческих домах, брошенные НЕверующими детьми, не поймут до сих пор: чему же это их великий Учитель Сперджен научил не так? ведь вроде всего то на 1-ин градус у него отклонения от учения Христа и Узкого пути, а результат в конце жизни такой что не снилось в плохом сне.

( * Бог Вседержитель. автор: Чарльз Хаддон Сперджен, собрание проповедей. Перевод на Русский язык: Григорик В.А., издательство " АЛЬфом" ) - не рекомендую такие книги распростронять или держать в библиотеках.

я предлагаю:
отказаться от богословия в пользу Евангелия.

Увы, друг, это невозможно, более того, ваше заявление просто безграмотно, уж не обижайтесь. Нет никакого противопоставления Евангелия богословию. Богословие - это осмысление нами Евангелия. Вы бы еще предложили отказаться от разума в пользу Евангелия, или отказаться от веры в порльзу Евангелия. Тоже такой же абсурд был бы.
Невозможно примирить эти две богослвские позиции, да и не нужно. Это может быть вам со стороны, как не разобравшемуся в сути этих двух систем, кажетсЯ, что две стороны занимаются ерундой, а надо вернутсья к какому-то мифическому "евангелию". А на сакмом деле и та и другая сторона УБЕЖДЕНЫ, что именно они и представляют Евангелие в чистом виде как оно есть. Во всяком случае я, как арминианин, уверен на 100 процентов, что арминианство излагает содержание Библии точно, логично, убедительно и полностью, оно не является крайностью, одним из многих правильных мнений, и т.д. Поэтому с какой стати нужно еще признавать правильность и уместность кальвинизма? На мой взгляд калвьинизм - страшная ересь, искажающая облик Бога и самого спасения, а потому не должна даже быть у христиан. Наверняка так же считают и кальвинисты. Это их право, поэтому мы и не должны назходиться в одних и тех же цекрвях или союзах. Все имеют юрилическое право на свои убеждения.