Наверх
Наверх

Арминианство = Пелагианство?

  • Страница 1 из 18

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее
Является ли арминианство - пелагианством. Ведь и там и там говорится о свободной воле человека!!!

Мало того, Пелагия называют предтечей собственного арминианства.

Кто что знает по этому вопросу?

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

Является ли арминианство - пелагианством. Ведь и там и там говорится о свободной воле человека!!!

Мало того, Пелагия называют предтечей собственного арминианства.

Кто что знает по этому вопросу?



Что то тутошние богословы приумолкли? Сказать нечего?

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

Что то тутошние богословы приумолкли? Сказать нечего?


Трудно что либо сказать по данному вопросу если понятие не имеешь что такое арминианство или пелагианство у нас в церкви мы на такие темы не рассуждаем.

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

Трудно что либо сказать по данному вопросу если понятие не имеешь что такое арминианство или пелагианство у нас в церкви мы на такие темы не рассуждаем.



Так вот я и спрашивал то богословов... тех кто знаком с материей. Но они как раз и молчат, так как очень щепетильная тема.

PS: Рассуждаете. Только не так их назваете. Основные доктрины: Свободная воля и возможность спасения через дела (вохможность влияния на спасение).

Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее
Суть пелагианства (Пелагий - британский монах, выступающий защитником этой ереси) - отрицание влияния благодати Божией на выбор человека и на спасение. По мнению Пелагия, человек без действия Божия может выбрать Божий путь, в то время как арминианство не отрицает обязательного действия благодати Божией на выбор человека, но благодать не определяет этот выбор. Большое значение в пелагианстве, даже определяющее значение в спасении, придаётся делам.

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

По мнению Пелагия, человек без действия Божия может выбрать Божий путь, в то время как арминианство не отрицает обязательного действия благодати Божией на выбор человека, но благодать не определяет этот выбор. Большое значение в пелагианстве, даже определяющее значение в спасении, придаётся делам.


Обьясни разницу между "человек без действия Божия может выбрать Божий путь" и "но благодать не определяет этот выбор"???

Какой в конце концов эффект остаётся? Тоесть по Песлигию Бог не идёт до конца в определеннии выбора, но и в арминианстве как я понимаю доктирина выраженна точно также.

А та разница, о которой ты говориш - это же так сказать промежуточная станция на пути спасения, не так ли?

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Обьясни разницу между "человек без действия Божия может выбрать Божий путь" и "но благодать не определяет этот выбор"???

Какой в конце концов эффект остаётся? Тоесть по Песлигию Бог не идёт до конца в определеннии выбора, но и в арминианстве как я понимаю доктирина выраженна точно также.

А та разница, о которой ты говориш - это же так сказать промежуточная станция на пути спасения, не так ли?

Разница между пелагианством и арминианством существенная:
Пелагий считал, что благодати как силы для борьбы с грехом не нужно, а достаточно лишь благодати как знания (закона). Он считал что и природных сил человека для выполнения этого закона достаточно. Получалось, что Бог только требовал послушания, но не помогал в этом послушании. В этом вопросе его справедливо поправил Августин, однако сам уклонился в другую крайность, считая, что в деле борьбы со грехом от человека вообще ничего не зависит. Библейская же истина состоит в синтезе обеих позиций, каждой из которой отведено надлежащее место. Ключевым здесь является текст Рим. 7:14-25.
Он указывает нам пределы духовных возможностей человека, разумеется, сильно потесненные "первородным" грехом, но все же
существующие. Грех Адама поразил лишь внешние способности человека к совершению добра в поступках, но внутри его сознания человек остался свободным существом, способным осудить свой грех и проявить свою нужду в Боге. Это не значит того, что теперь его внутренние грехи не подлежать прощению. Это значит только то, что и свободно совершенные грехи подлежать искуплению, как и вынужденно проявляемые в теле. Таким образом оказалось возможным совместить человеческую ответственность и Божью в вопросе получения спасения в дар. Только это совмещение нужно правильно понять. Человек не соработник в деле заслуживания своего спасения. Он соработник лишь в деле его принятия в дар. Т.е. он соглашается с тем, что иного пути спасения быть не может. Он даровый потребитель Божьей благодати, а не покупатель ее за свои заслуги. Ему нечего принести Богу для того, чтобы получить прошение своих грехов, однако он выражает личное свое согласие с тем, что спасение можно принять только даром и никак иначе. Эта позиция может быть названа внутренним, межличностным или моральным (неправовым) синергизмом. Итак, в человеке есть способность искать, просить и нуждаться в спасении, на которую и реагирует благодать, как написано, что Бог только "смиренным дает благодать". Следовательно, условный характер получения спасения сохраняется. А значит, от нас также оно зависит, как и от Бога. Поэтому спасение это все же синергизм, хотя и не правовой, как думал Пелагий и даже не частично правовой как думал Иоанн Кассиан.
Последний считал, что человеку нужно хоть чуть-чуть внести своей платы в дело спасения. В действительности же это не так. Это не один процент нашей ответственности, а 99% Божьей, а все все 100% Божьей.
Однако от нас зависят все 100% выражения нашей нужды в Боге. Разумеется, Бог влияет и на внутренние наши силы (убеждения и намерения), но только непринудительным образом. Вот таково отличие
арминианства от пелагианства и даже от полупелагианства. Разумеется, и отношение к делам здесь так же отлично. Пелагий считал, что дела совершает человек самостоятельно, Кассиан с Божьей помощью, но арминиане считают, что дела Бог производит в нас Сам при условии нашего внутреннего послушания, т.е. готовности или согласия с той работой, которую Бог намерен производить в нашей жизни. Разумеется,
когда наши желания неустойчивы, то и благодать Божья будет действовать слабее, поскольку реагирует именно на состояние нашей искренности в следовании Господу. Вот такова раскладка всех позиций.

Если библейскую истину о спасении обобщить, то получится, что Бога интересуют не столько наши дела, сколько намерения. Дела имеют массу внешних помех, но в своей душе мы свободны от этих помех, а значит и не можем сказать, мы не смогли сделать должного. Только в душе человека грех является подлинно свободным или как говорится в Послании к евреям "произвольным". Ему просто нет извинений. Равным образом и духовный подвиг будет подлинным только тогда, когда его не
поощрают извне искусственным образом. Он должен исходить из сердца. Вот почему Бог часто ставит нас в такие трудные обстоятельства, чтобы обнажились наши подлинные мотивы, а не то, что мы делаем с какой-то выгодой для себя, разумеется, земной.
Вот почему мы должны обращать особое внимание не только и не столько на наружные грехи, сколько на внутренние, оправдать внешними обстоятельствами которые невозможно. "Больше всего хранимого сердце свое храни". Сатана же обращает наше внимание на внешние заслуги, имидж, достоинства, на то, как о нас подумают люди.
В внутри кто там видит, порядок ли там или нет. В этом и состоит самый страшных обман дьявола. Библейских подтверждений этому выводу очень много и вы без труда сможете обнаружить их сами.
Желаю вам, друзья, Божьих благословений!

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее
Насколько я понял, разница в том, какое состояние духа является определяющим как в арминианстве, так и в пелагианстве.

И это состояние в пелагианстве - нормальное, совершенно здоровое. Что и приводит к выводам о не обязательности жертвы Христа, как таковой.

А состояние духа в арминианстве - полуживой, частично живой, сильно ослабленный.

Я правильно понял?

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Насколько я понял, разница в том, какое состояние духа является определяющим как в арминианстве, так и в пелагианстве.

И это состояние в пелагианстве - нормальное, совершенно здоровое. Что и приводит к выводам о не обязательности жертвы Христа, как таковой.

А состояние духа в арминианстве - полуживой, частично живой, сильно ослабленный.

Я правильно понял?

Да, что касается духа человека, в теле же он полностью неспособен ни к чему доброму. Об этом говорит текст Рим. 7:18-19. Неверующие люди способны делать добро только потому, что это достигается Божьей благодатью, которая опирается на состояние духа человека.
И еще одна оговорка. Ослабленные духовные силы человека восстанавливает т.н. предварительная благодать, которая направлена на всех без исключения людей. Однако и она не причиняет добрые желания в человеческой воле, а лишь укрепляет и доводит их до состояния покаяния и веры. Одним словом, арминиане различают способности тела и способности духа, а также благодать предварительную и благодать оправдывающую. Если эти две оговорки не учитывать, тогда мы имеем дело с полупелагианством. Вот так обстоят дела.

Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее
Сегодня прислали одну статью, её прилагаю.

Внимание! слобонервным и впечатлительным-не читать
Статья написана в духе статьи:"Другой Христос кальвинизма!" А.Чумакин

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Да, что касается духа человека, в теле же он полностью неспособен ни к чему доброму. Об этом говорит текст Рим. 7:18-19. Неверующие люди способны делать добро только потому, что это достигается Божьей благодатью, которая опирается на состояние духа человека.
И еще одна оговорка. Ослабленные духовные силы человека восстанавливает т.н. предварительная благодать, которая направлена на всех без исключения людей. Однако и она не причиняет добрые желания в человеческой воле, а лишь укрепляет и доводит их до состояния покаяния и веры. Одним словом, арминиане различают способности тела и способности духа, а также благодать предварительную и благодать оправдывающую. Если эти две оговорки не учитывать, тогда мы имеем дело с полупелагианством. Вот так обстоят дела.

Добавлю еще одно замечание. Часто можно слышать вопрос о том,
кто кого опережает в добре - человеческая воля или предварительная благодать. На него можно ответить так: Бог первым предостерегает человека от зла и в этом смысле опережает его личное желание к добру, однако это опережение не принуждает человеческую волю, которая, разумеется, может отреагировать на Богом посланное знание истины либо послушанием, либо противлением. Божья любовь также опережает нашу любовь, но снова-таки непринудительно, как написано "Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас" (1 Ин. 4:19).

Воля человека к добру без Бога бездействует, поскольку нет причины бороться за истину. Это не смерть, это пассивность или бездействие.
Если нет Бога и все заканчивается смертью, тогда бороться за добро нет смысла. Если же человек начинает верить, что Бог есть и есть его личное бессмертие, значит есть смысл и в доброй воле. До тех пор, пока человек не получает определенных знаний о Боге, его воля к добру просто не задействована, хотя потенциально существует изначально.
Когда же он рано или поздно, но обязательно сталкивается со свидетельствами природы о ее Творце и с голосом своей совести, познание истины ставит его перед выбором: как реагировать на нее.
Вот тогда и происходит его выбор либо в одну, либо в другую сторону. Таким образом Бог побуждает ВСЕХ людей ЗНАТЬ о Нем через Его творение и совесть, но дело реагирования на это посещающее людей в разное время знание находится в руках самого человека.

Разумеется, предварительная благодать побуждает человека сделать правильный выбор, но не принуждает. Поэтому в ниспослании знания о Себе Бог опережает человека, также и различными даяниями Своих благ, когда человек вообще не задумывается над Его существованием и своей греховностью. С их помощью Бог ставит человека в ситуацию выбора. Не будь этого знания, человек бы не сделал бы свой выбор. Выбор невозможен без осведомления в существовании по крайней мере двух альтернатив, но само это осведомление не зависит от человека. Человек только выбирает между тем, что ему становится известным благодаря универсальному Божественному вмешательству. Но самостоятельно достигнуть этого знания он не способен.

Важно отметить, что данное знание Бог предоставляет ВСЕМ людям, хотя и в разное время, по мере созревания способности каждого правильно воспринять это знание. Данное опережение касается только знания, которое само по себе не принуждает к определенному действию. В вопросе же самого осуществления выбора не существует Божьего опережения. Итак, последовательность действий выглядит так: (1) Божье предостережение или обличение греховности человека, (2) человеческий выбор в покаянии, (3) Божье предложение спасения, (4) человеческий выбор в принятии этого спасения. Вот таковы стадии спасительного взаимодействия Божьей благодати и человеческой воли.
Желаю всем Божьих благословений в деле познания Божьего пути спасения!

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Сегодня прислали одну статью, её прилагаю.
татья написана в духе статьи:"Другой Христос кальвинизма!" А.Чумакин

Вот и хорошо: теперь можно сравнить их аргументацию между собой.

Приветствую Вас, дорогой Сергей, на этом форуме. Никак не успокоетесь за судьбу "заблудших" арминиан? Весьма похвальное рвение, вернее настырность. Ну что ж Сами напросились, Сергей.
Перейдем к изучение выставленного Вами опуса.
В нем представлен кальвинизм чистой воды, так что
и опровергать-то придется почти все.
Привожу цитату:

" ...[FONT="][FONT=Verdana] есть ещё один лжехристос, который гораздо опаснее христа сект или Римского Католицизма и Православия. Этот в течение многих лет обольщал многих и продолжает обманывать миллионы людей. Он настолько опасен, что если бы было возможно, то он обольстил бы даже избранных (Матф.24:24)".
И сразу задаюсь вопросом: "А стоит ли так беспокоиться опасности сатаны, которому все равно
невозможно обольстить даже избранных". С нашим ревностным кальвинизмом получается нечто такое, как с атеизмом: борьба с несуществующей опасностью. Явно с логикой у автора этих строк не все в порядке. Видимо напуган он арминианством вовсе не потому, что оно угрожает Богу, а потому, что Его защищает. Тогда понятно, кто здесь волк в овечьей шкуре. Доказательства? Пожалуйста. Посмотрите как он толкует текст Мф. 24:24. Надо проявить немалое насилие над текстом оригинала, втискивая в него частицу "бы". В результате подлинный смысл "если удастся" или "по возможности" исчезает, превратившись в гипотетический "если бы ему это удалось на самом деле". Делать такие трюки кальвинисты мастера.
Будем обсуждать, Сергей, этот пассаж?
Дайте ответ, потом продолжим разбор всех доказательств пресловутого кальвинизма.
[/FONT]
[/FONT]

Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее
Ответ на что????
Разве вам кто то мешает говорить? Говорите дорогой Генадий, говорите!
Ну если автор данной статьи столь ловко "подтасовывает Писание" то стоит ли разоблачать то, что и так всем очевидно, не есть ли это борьба с ветряными мельницами?! А если всё же рветёсь в бой, то не потому ли что, понимате.....
Пишие, высказывайтесь, и думаю здесь найдутся ваши благодарные читатели, ради этого стоит писать...

Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее

[SIZE=2]

Приветствую Вас, дорогой Сергей, на этом форуме. Никак не успокоетесь за судьбу "заблудших" арминиан? Весьма похвальное рвение, вернее настырность. Ну что ж Сами напросились, Сергей.

А это как расценивать???

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Ответ на что????
Разве вам кто то мешает говорить? Говорите дорогой Генадий, говорите!
Ну если автор данной статьи столь ловко "подтасовывает Писание" то стоит ли разоблачать то, что и так всем очевидно, не есть ли это борьба с ветряными мельницами?! А если всё же рветёсь в бой, то не потому ли что, понимате.....
Пишие, высказывайтесь, и думаю здесь найдутся ваши благодарные читатели, ради этого стоит писать...

Вам не был задан вопрос? Вы, уважаемый Сергей, не заметили вопросительного знака? Понял. Решили не заметить. Ну, Ваше дело.
А коль предлагаете высказаться дальше, пожалуйста.
Процитируем доказательства первого пункта кальвинизма:
«1. Христос Арминианства – любит всех без исключения людей в мире и искренне желает спасения всех и каждого.
Христос Библии – искренне любит и спасает только тех, кого Бог-Отец дал Ему, безусловно предопределив их ко спасению:
«нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие» (Пс.5:6).
«Бог - судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий» (Пс.7:12)
« Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его» (Пс.10:5).
«Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Матф.11:27),
«Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них» (Иоан.17:9,10).
«…хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви» (Деян.2:47).
«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни» (Деян.13:48),
«И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим.9:10-13)».
Все эти тексты говорят лишь о том, что Бог нечестивых наказывает, а праведных любит, но они ничего не говорят о том, что Он делает это безусловным образом. Разве текст Пс. 5:8 говорит о том, что Бог ненавидит безусловно? Откуда это видно, дайте ответ, уважаемый Сергей? Текст Пс. 7:12 говорит о праведности Бога, но кто из арминиан ее отрицает? Разве вопрос в том, что у Бога наряду с любовью есть еще и гнев? Нет, вопрос в том, откуда кальвинистам известно, что Его безусловная любовь направлена к одним людям, а безусловная ненависть к другим? Где это видно в приведенных цитатах? Не пытаются ли кальвинисты высосать этот смысл из пальца? При всем нашем желании нам трудно допустить иное объяснение.
Текст Пс. 10:5 вообще попал в эту подборку кальвинистских доводов случайно, поскольку свидетельствует о прямо противоположном, представляя четкое объяснение причины, почему Бог ненавидит нечестивого: потому что тот «любит насилие». Кальвинисты даже не замечают внутреннего противоречия, содержащегося в нем. Неужели Бог способен ненавидеть того, кого Он суверенным образом и еще предвечно обрек на судьбу «любить насилие»? Ужасный образ Бога…
Или откуда видно, что «Сын хочет открыть» Отца только некоторым самым безусловным образом? Ответьте, пожалуйста, Сергей. Нет объяснения и тому, каким образом «Бог прилагал спасаемых», принудительным или основанным на добровольном отклике. Кого нужно видеть под словами «тех, которых дал Мне Отец»? Разве условным образом невозможно осуществить избрание к спасению? Вполне возможно, причем при этом вовсе не нужно будет искать способа избежать обвинения в том, почему остальные оказались неизбранными? Может Бог не смог, не пожелал, не любил или не нашел мудрого способа спасти всех? Наполнить число избранных ценой погибели всех остальных – очень странный способ избрания для мудрого Бога. Эту же цель можно было бы достигнуть и без таких жертв.
Одним словом, данные тексты совершенно не говорят о том, что хотят увидеть в них кальвинисты. Подобным образом используют библейский текст и либералы. Например, «Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос" (Еф. 5:14) вполне оправдает не просто арминианство, а и пелагианство. Что касается текста Деян. 13:48, то уже надоело повторять, что под словами «все, которые были предуставлены (в оригинале «определены»)» понимаются никто иной, как язычники. Поскольку евреи считали язычников недостойными спасения, Лука назвал их теми, «которые были предуставлены к вечной жизни». Наконец, кальвинистское понимание этого текста противоречит его контексту, особенно ст. 46. В нем евреи «сделали себя недостойными» этого же самого спасения, которое теперь распространялось на язычников. В ст. 48 Лука хотел подчеркнуть мысль, что если раньше язычникам не проповедовалось слово спасения, то теперь они также включены в число определенных к спасению. Стало быть речь идет о корпоративном (групповом) понимании данного «предуставления».
Только последний тект нам говорит о том, что избрание Исава и Иакова для определенной (отнюдь не вечной) судьбы совершалось до их рождения. И даже здесь играет роль предузнание их будущего самостоятельного выбора (Деян. 2:23; 1 Пет. 1:1-2; Рим. 8:28-29).
Отрицать последнее, значит признать, что Бог решил сделать Исава грешником, а не просто неспасенным человеком. Следовательно, Исав не мог противиться этому предвечному и совершенному еще до сотворения мира Божественному предначертанию. Следовательно, не он является подлинной причиной совершенного им зла, а Бог.
Итак, что же осталось от «доказательств» кальвинизма относительно ограниченной любви Бога? Ноль от бублика.
Все они насильно втиснуты в цитируемые места Писания и лишь последнее из них может выступать в роли «аргумента», однако встречается с проблемами богословского характера и несоответствия другим местам Писания.

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

А это как расценивать???

Это можно расценивать как осведомленность в Вашем ехидстве.
Забраться в чужой монастырь с собственным уставом.
Да еще подобрать такой текст, в который и сами-то не верите, Сергей.
Угадал? Или станете утверждать, что Вы во всем с его автором согласны?
Если Вы не заметили вопросов, то их здесь было два.
Будьте на милость чесны. Только не превращайте наш разговор в разговор
глухого с немым. Отвечайте на конкретные вопросы.

Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее
Я дал вам согласие на дискуссию?!
Разсуждайте сами с собой, я читаю ваши посты и делаю выводы...

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

Да, что касается духа человека, в теле же он полностью неспособен ни к чему доброму. Об этом говорит текст Рим. 7:18-19. Неверующие люди способны делать добро только потому, что это достигается Божьей благодатью, которая опирается на состояние духа человека.



Добро может совершатся только через влияние Бога или человек в состоянии хоть немного делать доброго?

Так дух мёртв или жив?

Ведь если дух жив, то он может делать добро. А если мёртв - то не может.

Мне лично не понятно, откуда берётся понятие - полумёртвый? Это чисто богословский термин?


Может как то попроще поянить можно, что же такое стало с духом ПОСЛЕ согрешения... и что было с духом ДО согрешения.

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Я дал вам согласие на дискуссию?!
Разсуждайте сами с собой, я читаю ваши посты и делаю выводы...

Ах вот как? Ну извините, а я то думал Вам интересны мои комментарии.
Если это просто реклама, тогда дело другое. Извините, я Вас просто не понял, Сергей.

Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее
Это не реклама, а "частное мнение" автора в соответствующей теме на форуме.
Ваши коментарии я читаю, как и писал выше....
Так, что пишите, но когда будете писать то помните о здоровье, и вашем и нашем...
Монитор влияет на наше здоровье.

"А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела."
(Еккл.12:12)


  • Страница 1 из 18