Арминианство = Пелагианство?

проповедник невозмутимо процитировал "С лукавым по лукавству его

Тут неправда. С лукавым по лукавству, написано поступает Бог....

...Ты поступаешь ...... с лукавым - по лукавству его.
(2Цар.22:26,27)

Христианин имеет право при конфликтах между верующими поступать как его Учитель...

Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?(Иоан.18:23)

А с неверующими...

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.(Матф.5:44,45)

Если я вас правильно понял то Бог спасти никого не может иначе как только по милости? Если Бог нас помиловал сейчас, что мешает Ему помиловать кого то на суде Б.П.?

Вот я и спрашиваю Вас: на каких основаниях покоится Его милость? Если на вере в Общее Откровение, тогда понятно, почему имена таковых "нехристиан" окажутся в Книге жизни. А если на их делах, то неужели есть хоть один человек, кого можно было бы спасти на основании их заслуг? Не может же Бог в имя Своей любви отречься от Своей справедливости? Вот почему я не считаю возможным спасение не услышавших Евангелия на условиях их дел. Да и сам текст подразумевает, что все, чьи дела были записаны в Книге дел, спастись не могут. Им просто объявляют приговор НА ОСНОВАНИИ этих дел. При всем моем желани трудно усмотреть здесь возможность спасения по делам. Желаю Вам Божьих благословений!

То что свидетельствует и разговора нет. Но свидетельство достигает только просвещенного Богом человека. Не зрячий этого ничего не видит и видеть не может. И рим. написано что и те кому было открыто это, изминили его в образ. Я в начале привел в пример Иудеев, и был не понят. Но в список можно включить и Адама и допотопных людей ушедших от Бога(ибо написано от начала...) и отступников в Церкви. Всем им было Богом открыто и все они заменили Истину, ложью(красноречивый пример Евы...). А то что чрез рассматривание творения кто придет к познанию Бога, то этого не будет. Иначе и Господу умирать не нужно было....

Получается Бог шутил, предоставляя людям истину о Себе в совести и творении? Или Ему доставляет удовольствие то, что кроме того, что некоторые люди не получают возможности выразить свое свободное волеизъявление к Богу, Он еще посылает им свидетельство в осуждение? Хороший себе бог. Рука не поднимается писать его имя с большой буквы. Вы, брат, своим мнением оскорбляете Господа. Подумайте об этом хорошенько на досуге. Это, наверное, будет последнее мое Вам пожелание. Причины, почему я мыслю иначе, Вам известны, поэтому я чист в Вашей крови. Извините меня, что это звучит может быть резковато, но я боюсь понести на себе грех молчания.
Недавно меня себе водопровод и на заводе заказал сварить себе конструкцию из труб. Когда пришел забирать, то удивился, поскольку меня спросили: "Правильно ли мы сварили?" Я сослался на чертеж, но они сказали: "Смотрите сами". Один из рабочих знал, что было сварено не по чертежу и попросил меня проверить, но не настоятельно, а путем такого сомнения. Поэтому я не отнесся к этому делу серьезно. Когда же пришлось все устанавливать, я его вспомнил. Лучше бы он мне сказал ясно: "Изделие сделано не по чертежу. Куда ты смотришь, (простите), дурень?" С тех пор я стараюсь всем договаривать правду до конца. И Вам также, поэтому не удивляйтесь моей резкости. Иногда она отрезвляет лучше, чем мягкость, правда, не всегда. Все зависит от самих людей.
Касательно последних Ваших слов, откуда Вы взяли, что возможность спасения согласно Общему откровению противоречит искуплению? Для меня она является необходимым условием для искупления ВСЕХ людей. Это если быть верным библейской истине о том, что Христос умер ЗА ВЕСЬ мир.

Вы говорите о сокровище как о царстве, оттуда и неверные вопросы. Я говорю о сокровище, как о Церкви, тогда и понятно что она еще скрыта. Но скрыта не для Бога, но для мира, до времени.

Церковь это НЕ ДО КОНЦА реализованное Царствие Божье. Но скрытое сокровище не Церковь, а Христос. Вот, что я имею в виду под сокровищем. Он сокрыт от мира, но лишь того, который это сокровище не ищет. Люди его не видят, поскольку невежды в познании Общего Откровения. Не Бог от них скрывает Себя, а тот способ, каким Он Себя открывает, кажется людям слабым, ничтожным, не присущим СИЛЬНОМУ Богу. Они не понимают того, что Бог ценит в Себе и других не силу, а любовь. Тема же с полем есть литературная оболочка, призваннная воплотить главную истину. Если же форме (что касается толкования одних притчей) придавать то же значение, что
и содержанию, легко угодить в ересь.

Так что же такое земное вместилище? У вас получается это тело человека? Если так, то не верно, человек не может его искупить, так как в притче человек по вашему должен его искуплять. Господь по писанию искупит тело.

Нет, Вы меня не поняли. Поле не имеет цены. Цену имеет лишь сокровище. Поскольку же обычно невозможно купить одно сокровище без поля, оно и введено в повествование. Мы покупаем призренную всеми на вид овцу, но в ней находится невидимый, но могучий Лев.

Не могу согласиться так как нахожу по писанию что начальник и совершитель веры не человек и любовь излилась в нас Духом Святым, ДАННЫМ НАМ. И если бы Бог давал бы нам спасение по нашей вере или нашей к Нему любви, то было бы уже не по милости с Его стороны, но по долгу.

Снова напрасные опасения. Какой может быть долг Бога перед просящим? Разве просящий ставить дарующего в положение должника? Грешник что, с Ним торгуется? Вы хоть чуть-чуть вникните в то, о чем говорите. Милость противостоит заслугам, а не раскаянию грешника. Вы же лишаете последнего права каяться, наделяя его лишь правом грешить. Ничего себе теология. Нет, Ваши предположения не подтверждаются и здесь Библией.
Я Вам привел случаи проявления "полуверы", случаи ПРОТИВЛЕНИЯ именно СПАСИТЕЛЬНОМУ Божьему влиянию (если бы это было ОСУДИТЕЛЬНОЕ влияние, ему было бы невозможно противиться), случаи непринудительности влияния Божьей благодати и т.п.
Вам это не убеждает, ну что ж, тогда пора нам подводить итоги нашей дискуссии, поскольку больше мне нечего Вам сказать. Со своей стороны отмечу, что Ваши объяснения меня также не удовлетворяют. Так будем ли делать итоги дискуссии или так распрощаемся?

Считаю что Бог дает спасение на условии. Например доброй совести, которая у возрожденного в Духе Святом. А самое главное - послушание. и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,(Евр.5:9)

В том то и весь вопрос: если спасение условно, значит человек может выразить к нему СОБСТВЕННОЕ отношение. Спрошу еще так: "Кто исполняет это условие: Бог или человек?"

Но вот призвание и избрание думаю безусловное.

Ну, тогда Вы брат кальвинист.
Как же можно говорить о том, что спасение условно, когда оно зависит от безусловного избрания? Игра какая-то нечестная у Бога получается, а не предоставление возможности спасения: Ты веруй, поскольку без веры не дам тебе спасение, но знай, что сама эта вера от тебя вообще не зависит. Да это не бог, а обманщик. Какого бога Вы проповедуете, брат. Отрезвитесь, одумайтесь. Когда у человека нет иной возможности объяснения Бога, то его еще можно понять. Но людей, идущих против ИСТИНЫ, да еще сознательно, Бог при всем Своем желании НЕ МОЖЕТ простить. Нет, умом кальвинизм понять невозможно.

Написано....Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.(Рим.9:11-14)

Вы пользуетесь, брат, ошибочными толкованиями Писания. Разве здесь не видно того, что Божье избрание противопоставляется ДЕЛАМ? А если и желаниям, что сказано ниже, то только ОПРЕДЕЛЕННЫМ: спастить не на Божьих условиях. От неправильного толкования этого текста, имеющего отношение лишь к ЗЕМНОЙ судьбе человека, а вернее двух народов, зависят и неправильные выводы. Я Вас понимаю, брат.

Как избрание может быть условным если Бог избирает по Своему предведению еще тогда когда человек еще не сделал ни доброго ни худого? Писание говорит "не от дел". Но по предведению.

Давайте определимся: (1) к чему избирает: к земной ли судьбе или к вечной; (2) на основе какого предведения: лишаюшего нежелающего возможности желать или предвидящего как веру, так и неверие людей. Что Вам непонятно в понимании предведения как предузнания ЛЮБОГО будущего поведения человека? Почему Вас не устраивает буквальный смысл понимания этого слова, что Вы упорно пытаетесь притянуть за уши в него избирательный контент? Что первично: библейский текст или богословие?
Да и вообще прошу Вас как-то объяснить, какие Вы ставите цели перед нашей дискуссией. Вам хотелось испытать собственную теорию или представить ее? Судя по Вашим укрывательствам, невозможно ни первое, ни второе. Например, Вы когда-нибудь мне дадите ответ на вопрос: ВСЯКИЙ ли истинно возрожденный человек имеет возможность отпадения от Бога или нет? Только будьте честны перед Богом и своей совестью. Иначе плодотворного разговора у нас не получится. Задаю этот вопрос, поскольку в дискуссиях с БОЛЬШИНСТВОМ кальвинистов я видел их неискренность и непоследовательность. Я уже устал выводить их на чистую воду. Поверьте мне: рыться в этом грязном белье, не в обиду говорю, очень неприятно. Не в моем характере доказывать другим их неправоту.
Брат, и почему я должен упрашивать Вас заканчивать нашу дискуссию? Почему Вы упорно игнорируете мое это требование? У Вас нет чего сказать в ответ на мои аргументы? Или мне следует сделать это первым, тогда у Вас будет возможность ответить мне на каждый пункт? Пусть будет так. Только как-то объясните мне целесообразность продолжения данной дискуссии, когда обе стороны уже высказали все свои аргументы. Желаю Вам Божьих благословений!

Сколько слов! И ни одного по теме. Давайте использовать пространство с пользой. Выше сказанное за аргумент не принимаю.

Вы что меня не поняли? Скажу еще понятнее: если Бог что-то сделал в одному случае, из этого НЕЛЬЗЯ делать вывод, что он сделает это же в другом. Так более понятно? Или прямо по теме: Откуда Вы взяли в тексте слово "ТОЛЬКО"? Где он говорит о том, что Бог НИКАКИХ ДРУГИХ заветов не заключал, кроме как на Синае или на Голгофе? Вы этого не заметили вопроса, или снова прикинулись простачком? Рассудите, братья, кто из нас симулирует отвечать на поставленные вопросы. Если же и это непонятно, тогда прошу кого-либо из братьев передать эту мысль брату Владимиру более доступно. Моих умственных и эмоциональных сил для этого не хватает. Я привык вести честную дискуссию. Такие выпады меня сильно смущают, а он, видимо, только этого и ждет. Желаю Вам Божьих благословений!

[quote name='volodja33'][quote]
Не совсем вас понимаю. С ваших слов получается что если нет закона нет и осуждения? Так? Не должно ли это означать что те люди которые и сейчас не имеют закона на скрижалях каменных или плотяных все так же остаються не состоящими не под какими из этих заповедей? Тут надо рассудить.[/quote]
Нет, на этот раз Вы меня поняли прекрасно. А вот теперь порассуждайте: имеет ли право Бог осудить грешника не предупредив его об опасности?

[quote] Так это по вашему варианту их нужно осудить как и христиан отступников, но писание говорит что ....вне закона и погибнут(или Бог помилует) По закону совести и будут судимы, потому Бог иного на данных людей не возлагал.[/quote]
Так сколько же можно мне угадывать Ваше учение?
Скажите прямо: для осуждения ли Бог давал Общее Откровение или нет? Невозможно вести какую-либо беседу с тем, кто скрывает свои подлинные взгляды.
Если Бог "иного закона на данных людей не возлагал", тогда что препятствует Вам принять точку зрения, согласно которой спасение этих людей будет зависеть от их реакции на свидетельство этого закона? Причем здесь суд у Белого Престола, когда свидетельство природы и совести уже сейчас ставить человека перед выбором согласиться с ним или воспротивиться ему?

[quote] Понял. По этому и говорю что таковые, внешние, будут судимы на суде Б.Пристола. Оправдаться они там не смогут, но вот милость Бог к ним проявить сможет. Разница в том что мы помилованы сейчас что бы из нас набрать Церковь, а их(не всех) Бог помилует на суде, что бы было кем наполнить новую землю(спасенные народы). [/quote]
Это мнение противоречит общему плану спасения людей НЕ ПО ДЕЛАМ. Спасаемый средствами Общего Откровения подходит под это определение, спасаемый делами - нет. Сказанное имеет одну оговорку, что и ветхозаветные верующие спасались лишь верой, дававшей им возможность достигать добрых дел, но не самими этими делами. Бог призывал лишь "стараться исполнять все сказанное в законе" именно по этой причине. Впрочем, это особый разговор.

[quote] Вы полагаете что неверующие тоже будут виновны в хуле на Духа Святого как и отступники?[/quote] Несомненно. А разве на них не действует Дух Святой, ведущий ВСЯКОГО грешника к покаянию?
Иначе Христу и фарисеев не нужно было предупреждать от этого греха. Просто уровень воздействия на верующих людей и неверующих у Духа Святой разный, но желание одно и то же - спасти.

[quote] Возможность спасения вне церкви показана в суде над народами, где Господь разделил как овец от козлов людей благотворивших братьям Его меньшим. Они сами не были "братьями меньшими", но благотворили...при том не знали что это им вменяется как в благотворение Самому Господу, оттуда и их слова..."когда мы видели Тебя"? Эти люди не ожидая сами того наследуют царство, это не значит что будут царствовать как Церковь, но жить в этом царстве.[/quote] Довольно рискованное толкование данной притчи... На мой взгляд, "меньшие братья" это не Церковь, а вообще все нуждающиеся в помощи люди. Потому они и "меньшие", что у них ничего нет. Через наше участие в их скорбях они познают Божью любовь. Поэтому Христос отождествляет здесь Себя со всеми "труждающими и удрученными" людьми, а не с Церковью. А это значит, что верующий призван оказывать помощь неверующим, а не наоборот. Верующий не нуждается в помощи со стороны неверущих людей, поскольку имеет в своей вере и Церковь, и Бога. Отсюда верующие здесь получат свои венцы, соответственно своих дел. Это общепринятое в христианстве толкование данной притчи. Но главный аргумент: это спасение ПО ДЕЛАМ. Бог не может иметь столь радикально отличающихся друг от друга путей спасения, поскольку это вносит непоследовательность в Его действия: коль одних спасает по делам, тогда почему других только по вере?

[quote] Выше я показал как по делам. А почему вы решили что вне Крови Христа? Господь же умер за весь мир. За всех была принесена Жертва. Искуплен был весь мир. Вспоминаем притчу, куплено было "поле" - мир, среди которого была Церковь.
Написано что мы "начаток" "Церковь первенцев". За что такая честь? Читаем в писании....по милости Его. И если в спасенные народы Бог изберет чрез помилование на суде, а не сейчас. то в чем неправда? Кого хочет смилует![/quote]
Кровь Христа может влючать в себя лишь ЖЕЛАНИЯ людей, но не их ДЕЛА, поскольку последние отрицают необходимость искупления. По этой причине у меня нет выбора.

[quote] В аду проповеди не было и не будет. Господь допотомным проповедывал "отверстые темницы" в преисподней, а ад место пребывания нарушителей Божьего завета или Иудеев или из числа Церкви. [/quote] Тенденциозное толкование, поскольку во всех сопутствующих этой теме текстах речь идет об освобождении пленников, да и сама сотериологическая терминология неслучайно. Впрочем, Вы еще не ознакомились со всеми доводами в пользу этого мнение, поэтому не спешите с выводами. Автор там выражает мысль, отличную от католической теории повторного шанса спасения за гробом. Одним словом, вначале прочтите, если есть время, а потом рассуждаейте.
Теперь по вопросу ада. Он предназначен для ВСЕХ нарушителей ВСЕХ доступных им законов, включая и закон совести. Разве это непонятно? Не вижу разумных причин отвергать этот вывод.

[quote] Помните богачь хотел каплю воды(учения о прощении отступника) и не получил её. А то что он был отступником говорит тот момент что у него с его братьями был Моисей и пророки которому они должны были следовать и не следовали. Так что ад, показанный Христом, не для всех грешников. Если что сказал вам не понятного, то не спешите осудить, но лучше переспросите. мир вам.[/quote]
Я осуждал возможность спасения ПО ДЕЛАМ, даже не зная всего остального. У меня не было других причин противиться Вашему мнению. Желаю Вам Божьих благословений!

Тут неправда. С лукавым по лукавству, написано поступает Бог....

Вы правы, но все же здесь требуется одно важное уточнение: не поступает, а поступал. Если же Бог так поступает и сейчас, тогда мы Ему должны подражать и в этом вопросе. Поэтому Жан Кальвин здесь с Вами бы не согласился, ведь его интересовал Бог справедливости, а не милости. Вся его теократия напрочь ветхозаветная и игнорирующая новозаветные требования к верующим. Желаю Вам Божьих благословений!

Вы полагаете что неверующие тоже будут виновны в хуле на Духа Святого как и отступники?

Несомненно. А разве на них не действует Дух Святой, ведущий ВСЯКОГО грешника к покаянию?
Иначе Христу и фарисеев не нужно было предупреждать от этого греха. Просто уровень воздействия на верующих людей и неверующих у Духа Святой разный, но желание одно и то же - спасти.

Не могу согласиться. Неверующие не знают Его и не видят Его как написано у Иоанна,а стало быть и похулить Его не могут. Похулить Духа может только имеющий Его и знающий, человек просвящены. Есть несколько мест в писании где Бог говорит не молиться о тех из народа Своего которые отступили и грешат грехом к смерти. Когда как за неверующих Он Сам молиться Отцу что бы простил им ибо не ведают что делают.
Господь говорит...

Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими;
а кто отвергнется Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими.
И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится.
(Лук.12:8-10)

Мирские не отвергаются Господа так как не вступили с Ним в завет, и хуления их идут на людей проповедующих им Бога, т.е. на сынов человеческих.
А верующему написано...

то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:29)

Таковым не простится не в нынешнем веке ни в будущем, но остается ярость огня так как они были просвещены, получив от Бога познание Истины и опять вернулись к греху...

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.(Евр.10:26,27)

коль одних спасает по делам, тогда почему других только по вере?

Бог не спасает по вере сегодня потому что подобных Аврааму нет. Написано чрез веру. Бог Духом Святым производит в человеке веру, которую человек принимая, спасается. Места показывающие это уже приводил. Если бы по нашей вере, значит уже не по милости, но по делам как было с Авраамом.
Да и в отношении нас если мы принимаем Божию веру то это вырожается в конкретных делах, делах исповедуемой нами веры. Иаков спрашивает..."покажи веру без дел твоих". Такую веру он называет мертвой, не могущей спасти. Вот и получается что Бог в спасаемых (Им) производит веру, образец которой показан в писании, и если человек принимает это, то спасается чрез веру производимую в нем Богом. Она становиться его. Если не принимает, является отступником который услышит от Христа слова...."отойдите от Меня все делатели неправды"...хотя и будет приступать с претензией что Господь был его Господом и он Ему служил. Но дела его покажут отсутствие веры.
Говорить что я спасен, потому что поверил - говорить ложь. Бог дал мне спасительную веру, так как я сам к этому не был способен. Написано что эта вера не от нас...

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф.2:8,9)

Если Бог спасает меня чрез мою веру, которая вырожается в делах, так как веры без дел не может быть, ибо человек поступает в своей жизни по вере какую имеет как правило веру лжи, то значит Бог меня спасает не по милости, но по моим делам, соответственно праведным так как чрез веру лжи Он меня не спасет. Но писание говорит "не по делам какие бы мы соделали". Вера Авраама, из его дел и вменилась ему в праведность...

Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
(Рим.4:3,4)

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?(Иак.2:21)

Не могу согласиться. Неверующие не знают Его и не видят Его как написано у Иоанна,а стало быть и похулить Его не могут.

И я, дорогой брат, также не могу с Вами согласиться, поскольку Ваши аргументы относительно "невидения" Бога я отношу не ко ВСЕМ людям, как Вы, а лишь к тем, кто упорствовал предварительной или если Вам так угодно просвещающей благодати, ведущей каждого грешника к покаянию.

Похоже по этому вопросу мы расходимся с Вами как в море корабли. Ладно, привожу еще один и, наверное, последний аргумент в пользу того, что благодать Божья непринудительна и для неверующих людей и зависит от их восприятия:
есть много мест Писания описывающих одно и то же действие благодати (призыв Божий), которое имело различный результат применительно к разным людям.
Например, одну и ту же просьбу выразил отец к своим сыновьям (идти работать в его винограднике), но реакция на это была прямо противоположная. Ясно, что причиной такого различия был не призыв Божий, а ответ человека. Если бы оба не имели просвещающей благодати, то почему один откликнулся на призыв, а другой нет? Избрание? Да, избрание, но условное или безусловное? Вот в чем вопрос.

Мест Писания подобных этому много: "земля произращающая терны и волчцы" пила дождь благодати одинаково как и та, которая принесла плоды. Сам Христос разделяет почву сердца на несколько категорий, из которых на одно и то же семя Его Слова реагирует правильно лишь одна. Причина снова-таки не в семени, а в почве, не в Боге и Его избирательном призыве, а в человеке и его избирательном ответе. Есть еще и упоминание Христа о Тире и Сидоне, которые бы покаялись, если бы им была предоставлена ТАКАЯ же благодать, как Хоразину и Капернауму. Заметьте все эти случаи относятся не к верующим людям, а к неверующим, что противоречит Вашей теории.

Правда, Вы можете повернуть этот текст против арминианского мнения, будто Тиру все же Бог не послал этой благодати. Чтобы мы не возвращались к этому вопросу отвечу сразу: Да, но откуда Вы взяли, что это не было временным отказом? Я уже писал Вам, что Павлу Дух Святой ставил препятствия для проповеди в Асии, но позже в этих местах образовались церкви от других проповедников.

Если Вы приведете мне Содом и Гоморру, то арминиане не отрицают того, что Ветхозаветнее Откровение, как и Общее, было на порядок ниже за Особого, поскольку только во Христе была выражена истина Божья во всей полноте. Это объясняет, почему свидетельство Нового Завете сильнее свидетельства Старого. Однако из этих слов Христа невозможно вывести истину, что Содому и Гоморре Бог "не дал" никакой Своей благодати. Свидетельство они имели, хотя и не такое сильное, как Христово, а значит причина их противления была в них самих, а не в Боге, якобы сокрывшем от них Свою истину. Желаю Вам Божьих благословений!

Итак по итогам дебатов победа присуждается брату Гололобу, чья позиция признана независимым жюри в моем лице более библейской и обоснованной.
Обоим главным участникам присуждаются бонусы за многократное повторение уже сказанного, а также занесение в книгу рекордов Гиннеса за длительность темы (35 страниц - рекорд)

Бог не спасает по вере сегодня потому что подобных Аврааму нет.

А Рим. 4 говорит, что ДА. Кому мне верить Вам или Богу?

Написано чрез веру. Бог Духом Святым производит в человеке веру, которую человек принимая, спасается. Места показывающие это уже приводил.

Они ничего не говорили в пользу того, что Бог дает веру, не учитывая способность принять ее САМИМ человеком. Я от Вас так и не получил ясного ответа, КАК ОН производит принудительно или нет? Если принудительно, тогда как человек может ее "принять" ДОБРОВОЛЬНО. Вы не видите здесь внутреннего противоречия?

Если бы по нашей вере, значит уже не по милости, но по делам как было с Авраамом.

Вы считаете веру делом? Напрасно. Кто это еще во всем мире кроме Вас утверждает? Ах да, это же знакомые нам кальвинисты, которые делом считают и покаяние. Вы на них пытаетесь быть похожимы, хотя и отрекаетесь на словах? Нет, брат, вера это не дела, иначе бы она не противопоставлялась делам. Да, она связана с делами, но связью односторонней причинности. Дела могут лишь усовершать веру, как пишет Иаков, но не порождать ее, как говорит Павел.

Говорить что я спасен, потому что поверил - говорить ложь.

А Слово Божье говорит противоположное: Веруй и спасешься. Вы ему не доверяете или как Вас понимать?

Бог дал мне спасительную веру, так как я сам к этому не был способен.

О, брат, я на Вашем месте не был бы столь самоуверен. Где Вы нашли в Писании требование Бога просить у Него веру и покаяния? Поделитесь с нами, пожалуйста. Я же уже целый месяц веду с Вами спор по поводу ложности этого Вашего утверждения, явно кальвинистского. Если
бы ВСЕ зависело ТОЛЬКО от Бога, тогда не было бы явлений "полуверы" или сомнений, а само неверие бы объяснялось не людским упорством ПРОТИВ АКТИВНОГО действия Общего или Особого Откровений, а нежеланием Бога просветить или спасти некоторых людей. Вам вообще понятна эта мысль или нет? Может быть Вы ее не можете понять...

Написано что эта вера не от нас...
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф.2:8,9)

Я же Вам уже отвечал на этот текст: слова "Не от вас" относятся не к слову "вера", а к слову "спасены". Т.е. от нас не исходит инициатива в деле ЗАСЛУЖИВАНИЯ спасения, хотя это не означает того, что от нас не исходит и инициатива в деле ПРИНЯТИЯ спасения.
Утопающий человек кричит и зовет на помощь, однако это нельзя поставить ему в заслугу, поскольку крик сам по себе не мог бы его спасти. Однако из факта беспомощного его состояния нельзя сделать вывода, что этот крик был вообще не нужен. Может быть так Вам будут понятны роль Бога в заслуживании спасения и роль человека в его принятии? Нет сил уже повторять это столько раз?

Но писание говорит "не по делам какие бы мы соделали".

Не только соделали, но и соделаем в своем уверовании. Ни одно наше доброе дело не может добавить в вопросе спасения РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО к тому, что мы приобрели ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по вере. Впрочем, брат, мы здесь уклонились от темы.

Вера Авраама, из его дел и вменилась ему в праведность...

Нет, независимо от его дел, как и говорит приведенный Вами неуместно текст: "ПОВЕРИЛ Авраам Господу и ЭТО вменилось ему в праведность", а также "воздаяние ДЕЛАЮЩЕМУ вменяется не по милости".
Откройте свои глаза, брат. Разве можно приводить тексты Писания в доказательство того, чему противоречит их буквальный смысл? И это Вы называете духовным познанием? Изучайте Писание, а не ссылайтесь на действие Духа Святого, как будто оно может противоречить самому Писанию.

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?(Иак.2:21)

Здесь Иаков вообще не говорит о том, что ДЕЛА являются дополнительным условием спасения. Слово "оправдание" используется им в смысле внешнего свидетельства перед людьми, поскольку вера сама по себе для них НЕВИДИМА: "Покажи".
Другие же тексты Писания нам говорят о том, что не дела производят веру, а вера производит дела. Поэтому дела лишь признак веры, но не ее причина или сопричина. Поэтому и условиями спасения дела НЕ являются. Только вера и покаяние, причем в видимом выражении, т.е. выраженные в исповедании.
Желаю Вам Божьих благословений!

Итак по итогам дебатов победа присуждается брату Гололобу, чья позиция признана независимым жюри в моем лице более библейской и обоснованной.
Обоим главным участникам присуждаются бонусы за многократное повторение уже сказанного, а также занесение в книгу рекордов Гиннеса за длительность темы (35 страниц - рекорд)

Брат дорогой, это совсем не смешно. Вы видели, что я уже давно хотел закончить эту дискуссию, но меня обвиняли в уклонении от ответов. Ну, а назвать это победой я не осмелюсь, поскольку брат Владимир остался при своем мнении. Да и не этого я хочу, а пользы для многих. Извините, если где-то переусердствовал. Очень сложный оппонент попался. Кстати, относительно страниц, это хорошая идея - установить лимит для таких говорунов как мы. Временем своим и особенно чужим нужно уметь дорожить.

Вы поступили правильно, что прервали этот бесконечный разговор. Поэтому считаю это мое сообщение последним в данной теме. К сожалению, итоги так и не были подведены с обеих сторон, но их нетрудно будет извлечь из самой переписки. Благодарю брата Владимира за терпение ко мне и прошу извинить, где высказывал свои обличения в резкой форме. "Искренни укоризны от любящего, и лживы поцелуи ненавидящего (Притч. 27:6).
Желаю всем Божьих благословений!

Итак поддерживаю закрытие темы. Наверно и подводить итоги не надо. Пусть кто интересуется этими вопросами сами читают и делают выводы. Наверно один момент можно подметить - нет ничего нового под солнцем. И если кто думает, что его доктринальные выводы в своем роде уникальны и он самостоятельно к ним "пришел". То как оказывается кто-то, где-то уже об этом говорил и изучал.

Итак поддерживаю закрытие темы. Наверно и подводить итоги не надо. Пусть кто интересуется этими вопросами сами читают и делают выводы. Наверно один момент можно подметить - нет ничего нового под солнцем. И если кто думает, что его доктринальные выводы в своем роде уникальны и он самостоятельно к ним "пришел". То как оказывается кто-то, где-то уже об этом говорил и изучал.

Перед тем как закроется эта ветка, напомню об хорошем и доступном сайте:
Библиотека Феофила
там есть не только ответы на многие вопросы по этой теме, но и форум.
Желающие читатели этой ветки могут посетить так же:
1-Kalvin ( материалы надеюсь там будут пополнятся)
и
от Бога ли? А.Ледяев и Сандей Аделаджо Аделаджа, Новое Поколение, Бенни Хин ( там даны основы, как не уклонятся от Писания, не читаь между строк, вырывать с контекста и не толковать отсебятинку от ветра головы своя... на примерах)
- если есть ещё полезные ссылки- добавте пока ветка открыта.

Тема закрита. Подведение итогов за читателями.