Арминианство = Пелагианство?

в штатах живу уже не мало и от кальвинистов слышал:
.......

- не могу согласится ни на иоту с кальвинистами, которые извращают Писания для своей погибели и погибели слушающих их.

Михаил,
Как возможно не соглашаться или соглашаться с тем, чего Вы не знаете? Именно на это я обращаю Ваше внимание. Дело в том, что Ваши аргументы не выдерживают критики именно потому, что Вы не знаете предмет обсуждения. Это заключение исходит из Ваших высказываний. Я допускаю, что Вы арминианин и поэтому хотите защитить свою точку зрения. Кальвинисты придерживаются другой точки зрения, но Вы не знаете эту точку зрения, иначе Вы бы не делали поверхностных выводов.

Приведу Вам наглядный пример. На этом сайте идет обсуждение темы "Различный смысл слова согрешать", где убежденный арминианин, убеждает оппонентов, что он не грешит. Значит ли это, что арминианство учит тому же?

То, что Вы приписываете кальвинизму, не имеет никакого отношения к нему. Будьте справедливы к оппонентам....

То, что Вы приписываете кальвинизму, не имеет никакого отношения к нему. Будьте справедливы к оппонентам....

Анатолий, если вы не можете подкрепить своё мнение 2 или 3 местами из Нового Завета, то лучше оставить эту затею.

Михаил,
Как возможно не соглашаться или соглашаться с тем, чего Вы не знаете? Именно на это я обращаю Ваше внимание. Дело в том, что Ваши аргументы не выдерживают критики именно потому, что Вы не знаете предмет обсуждения. Это заключение исходит из Ваших высказываний. Я допускаю, что Вы арминианин и поэтому хотите защитить свою точку зрения. Кальвинисты придерживаются другой точки зрения, но Вы не знаете эту точку зрения, иначе Вы бы не делали поверхностных выводов.

То, что Вы приписываете кальвинизму, не имеет никакого отношения к нему. Будьте справедливы к оппонентам....

в России часто говорил политрук: коммунизьм не такой! ( а вот я пытался обьяснить что сажают , детей забирают, штрафуют, конфисковывают и т.п. ) но он не соглашался а всё утверждал что основоположники коммунизма: Ленин, Бонч- Бруевич и др.. наоборот штундистов защищали и Советская власть такого не делает! ( но коммунизм доказывает что: не только в России гнал Христиан, но сейчас и в Китае тоже самое, даже и хуже, т.к. научась на ошибках, более изащрённее гонят Христиан)

-- но я знал не с первоисточников коммунизма как Советская власть гоняет верующих. Так и в вашем вопросе: Кальвин может убивал и сжигал по совсем другим причинам Христиан, но вот последователи его в наше время извратили это учение и методы: разрушают с нутри: губя не только тело но и душу.
Советую прочесть: 1-Kalvin
и не сильно хорошие новости доходят и с ваших краёв: увлечение кальвиным, коломийцем, к... ( не похвальные новости)

P.S. кальвинизьм с его утопией никогда не принимал, а вот армиа.. даже выговорить трудно: первый раз узнал на этом форуме. Но для меня: Писание авторитет а не армии.

Ценю Библию а не течения - авторитетов- и т.д. и т.п. читая Писание: всё сводится против Коломийцева. Извиняю.сь, но наболело: сначало Харизматы разрушали церкви, теперь кальвина достали и заставили маршировать по церквям.. утешение только в Боге и Слове Его: ".. терпением вашим спасайте души ваши. .. претерпевший же до конца спасется. .."
- мало Христиан держащихся здравого, Христианского учения а как много: ходящих за поводырями ( Лидерами, в том числе и кальвиным который погубил очень много Христиан.. в наше время это как быть в партии гитлера или сталина ..) извиняюсь: наболело.

Вопрос к вам, Анатолий, есть ли здесь противоречия в кальвинистском учении: делай что хочешь, если тебе предназначено быть спасённому, то ты всё равно будешь спасён и наоборот: если предназначенно быть в аду, то хоть лоб расшиби служа Господу - будешь всё равно в аду. ( или это отражает корень самого учения?)
--
и вы так и не ответили на вопросы лично к вам в № 55 этой ветки:
http://bratstvo.org/....html#post49676

Анатолий, если вы не можете подкрепить своё мнение 2 или 3 местами из Нового Завета, то лучше оставить эту затею.

Правду говоришь.
Аминь.
( если бы все Христиане придерживались этого простого Библейского правила, то меньше ереси и лже-учений бродило бы не только по форумам но и по Церквям и умам неутверждённым)

И получается "тех" кого предузнал, и потом призвал и потом они только уверовали.

Предположите что человек еще не возлюбил Господа, но был Им призван. Все равно все во благо хотя на данный момент еще не любит Его! Человек возлюбит Господа...Бог приведет его к этому, потому что знает что в даном случае это возможно.

Вы согласны что Бог призвал только тех, кого предопределил?

А разве остальных Бог не предузнал и не призывал? Слово "тех" в данном случае относится к уже сделавшим свой выбор.
Индивидуальное предопределение условно.
Нет избирательной любви у Бога как лишь после того, как конкретный человек примет Его предложение (не неотразимость) спасения. Термин "избрание" везде корпоративен в Новом Завете и присутствует по аналогии с Израилем.
Конечно, не все ищут Бога как должно (ср. Деян. 17:27), однако поскольку Бог ищет всех, Он обращает на Себя внимание неищущих Его, но никогда не лишает кого-либо из них Своего спасительного призыва. Бог нелицеприятен к людям, чтобы одним представлять шанс спасения, а другим нет, прикрываясь лишь предведением. Вот когда человек не по гипотетическому предведению, а реально отверг или принял Божью милость, вот тогда можно говорить о его предопределении или избрании.
Вы пишете "Бог приведет его к этому", тогда почему же не всех приводит? Почему избирает лишь одних к спасению? Вы верите в двойное предызбрание - одних к спасению, а других к погибели? Ах да, Вы уже говорили, что Он предвидит их веру или неверие.
Однако одно дело лишь предвидеть, а другое направить на грешника реальную благодать. Так вот, поскольку благодать направлена даже на противящихся, почему они не обращаются?
Почему сказано: "не покорились праведности Божьей"? Как это вообще возможно противиться Божьему действию? У арминиан есть ответ на этот вопрос: Бог не принуждает людей к спасению, а напротив ВСЕХ призывает к спасению. Но вот что ответите Вы, не знаю.
Если Бог скрывает от одних людей призыв к спасению, то кто поверит Ему в том, что Он укрыл это по предведению? Как можно предвидеть отступление или принятие, которое не могло состояться из-за того, что реальной возможности отреагировать на призыв не было? Это хитрое прикрытие учения о том, что Бог одним дает спасение, а другим погибель. Как можно говорить о предведении того, условия чего заведомо исключены (они не реальны, а лишь возможны).
Неужели Вы и впрямь верите, что Бог способен сказать такое: "Я отправлю тебя в ад за то, что если бы Я тебе и дал возможность спастись, ты бы все равно не покаялся". Владимир, признайте уязвимость, по крайней мере моральную, такого взгляда.
Вы считаете, что от грешника ничего не зависит в вопросе реагирования на Божий призыв из-за того, что он духовно мертв и ошибаетесь, поскольку написано:
"Но боюсь, чтобы, КАК змий хитростью своею прельстил Еву, ТАК и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе" (2 Кор. 11:3). Аналогия прямая и очевидная. КАК тогда, ТАк и сейчас свобода воли человека остается, поскольку именно за нее и идет борьба между Богом и дьяволом. Человек - это не бездушная вещь, обладать которой не его дело. Кто захватит, того и он. Нет, где Вы нашли такой подход в Библии? Не пользуйтесь кальвинисткими выборками из Библии. Желаю Вам Божьих благословений!

Я не читал всего Эразма и поэтому не знаю в чем он может противоречить...А понравился мне приведенный им пример.

Вот я и спрашиваю Вас, Владимир, чем именно он Вам понравился? Не говорите намеками. Желаю Вам Божьих благословений!

Михаил,
Как возможно не соглашаться или соглашаться с тем, чего Вы не знаете?

То, что Вы приписываете кальвинизму, не имеет никакого отношения к нему. Будьте справедливы к оппонентам....

Дорогой Анатолий, Вы здесь не правы. Михаил отзывается о вполне реальной ветви кальвинизма -
диспенсационалисткой или популярном кальвинизме, весьма распространенном в Штатах. Скорее это Вы не знаете подлинного кальвинизма, а лишь того прихорошенного, из дыр которого все равно проступает
основополагающий принцип: если от меня спасение не зависит, какая разница как мне жить. Вот в чем опасность, дорогой Анатолий. Для того, чтобы это понять, вовсе не нужно изучать кальвинизм всю свою жизнь. Достаточно двух-трех типичных цитат, которые кстати и представляют кальвинизм очень ясно. Чтобы понять, что морская вода соленая, вовсе не нужно выпивать все море. Арминиане же из любви к кальвинистам всех мастей взывают: одумайтесь, во что вы верите? Да сохранит Вас Бог от этого заблуждения!
Желаю всем Божьих благословений!

Да, тяжолый случай...
А вы можете ответить своими словами, и желательно в 2-3х предложениях?!

Если не можете, тогда забудьте мой вопрос.

Он уже ответил. Вы не поняли? Тогда скажу одним предложением: реальная опасность духовного расслабления и возможного вследствие этого отпадения от Бога. Так, пожалуй, более понятно, хотя брат привел
Вам места Писания, чтобы Вы не обвинили его в голословности. Однако трудно донести что-либо до тех, кто не желает слушать. Надеюсь этого не произойдет с Вами, Сергей. Желаю Вам Божьих благословений!

А разве остальных Бог не предузнал и не призывал? Слово "тех" в данном случае относится к уже сделавшим свой выбор.
Индивидуальное предопределение условно.
Нет избирательной любви у Бога как лишь после того, как конкретный человек примет Его предложение (не неотразимость) спасения. Термин "избрание" везде корпоративен в Новом Завете и присутствует по аналогии с Израилем.
Конечно, не все ищут Бога как должно (ср. Деян. 17:27), однако поскольку Бог ищет всех, Он обращает на Себя внимание неищущих Его, но никогда не лишает кого-либо из них Своего спасительного призыва. Бог нелицеприятен к людям, чтобы одним представлять шанс спасения, а другим нет, прикрываясь лишь предведением.

Бог не прекрывается предведением, проблема что мы порой не можем вместить, как это Бог призывает по предведению при том считаясь с доброй волей?!...и пытаемся это как то обьяснить придумывая то что в писании нет...Это мне напоминает беседы с единственниками говорящими..."не может быть Бог одно в трех, и поэтому на кресте умер Отец"...и поют об этом даже в своих псалмах. Если мы чего то не можем вместить, то это еще не значит что этого нет!

Вот когда человек не по гипотетическому предведению, а реально отверг или принял Божью милость, вот тогда можно говорить о его предопределении или избрании.

А разве Бог не знал что будет в реале? Это для нас не известно, а для Бога все уже известно. И мы же не рассуждаем о соседе, избран он или нет. Мы говорим об призвании и избрании Богом по Его предведению....

Вы пишете "Бог приведет его к этому", тогда почему же не всех приводит? Почему избирает лишь одних к спасению?

Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
(Иоан.6:64)
Разве этого мало? Нужно еще придумывать учение о полуживом духе?

Вы верите в двойное предызбрание - одних к спасению, а других к погибели? Ах да, Вы уже говорили, что Он предвидит их веру или неверие.
Однако одно дело лишь предвидеть, а другое направить на грешника реальную благодать. Так вот, поскольку благодать направлена даже на противящихся, почему они не обращаются?
Почему сказано: "не покорились праведности Божьей"? Как это вообще возможно противиться Божьему действию? У арминиан есть ответ на этот вопрос: Бог не принуждает людей к спасению, а напротив ВСЕХ призывает к спасению. Но вот что ответите Вы, не знаю.
Если Бог скрывает от одних людей призыв к спасению, то кто поверит Ему в том, что Он укрыл это по предведению? Как можно предвидеть отступление или принятие, которое не могло состояться из-за того, что реальной возможности отреагировать на призыв не было?

Бог не скрывает призыв к спасению, но это есть не обращение их а свидетельство что есть возможность спастись. Но свидетельство не есть призвание. Богу достаточно их отказа в их мертвом состоянии не возрождая их.

Это хитрое прикрытие учения о том, что Бог одним дает спасение, а другим погибель. Как можно говорить о предведении того, условия чего заведомо исключены (они не реальны, а лишь возможны).
Неужели Вы и впрямь верите, что Бог способен сказать такое: "Я отправлю тебя в ад за то, что если бы Я тебе и дал возможность спастись, ты бы все равно не покаялся".

Все не верно. В ад идут только отступники от веры. Ад временное место пребывания до суда. И на суде эта катигория людей не найдет милости, за произвольный грех...за хулу на Духа.
Другие же кто не принял спасения и Бог это предвидел может быть найден записанным в книге жизни. Будут еще и спасенные народы.
Если человек не вошел в Церковь, это еще не значит что он погиб. Он не будет царствовать со Христом на новом небе, но он может оказаться в числе спасенных народов на новой земле.
И главное, Бог действительно не дает покаяния тем, которые потом Его могут оставить, но находит для них нечто лучшее. Это не просто так написано...

Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.(2Пет.2:21)

С ваших слов получается что все наши с вами беседы крутятся вокруг нашей веры или не верия в предведение Бога? Будет ли это предведение аргументом в руке Божией на суде или же аргументом в руке грешника ЛЮБИВШЕГО грех? Прочитайте с верою текст...

Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
(Рим.3:4)
Если бы человек сказал..."да я бы покаялся, если бы Ты дал мне Духа", Бог скажет тому в ответ..."нет, не покаялся бы". Человек скажет..."откуда Ты знаешь?"...а Бог ответит.."знаю"!
И кто окажеться прав? В чем не справедливость? Вижу только предведение и милость Божию в том что тот грешник не похулил Духа, желая вернуться к прежней, греховной жизни. И ради того что бы показать такой сценарий Бог допускает Иуду и соблазны в Церкви.(это отдельная тема, так как мертвые люди делятся по писанию еще на две категории....)

Владимир, признайте уязвимость, по крайней мере моральную, такого взгляда.
Вы считаете, что от грешника ничего не зависит в вопросе реагирования на Божий призыв из-за того, что он духовно мертв и ошибаетесь, поскольку написано:
"Но боюсь, чтобы, КАК змий хитростью своею прельстил Еву, ТАК и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе" (2 Кор. 11:3). Аналогия прямая и очевидная. КАК тогда, ТАк и сейчас свобода воли человека остается, поскольку именно за нее и идет борьба между Богом и дьяволом.

Опять вы ошиблись. Разговор в приведенном вами тексте идет об живых, духовно людях. Или о Еве, до грехопадения, или как пример использования этого апостолом к нам, возрожденным людям. Мертвый человек обсалютно подвластен змею, и уловлен в его власть. змей не бореться за мертвого, но за живого о чем и написано как мы можем быть прельщеными им....уклонившись от простаты во Христе. Слышите, это сказанно к тем кто во Христе!!
Есть много примеров в писании с рабами. Написано ...кто кем побежден, тот тому и раб. Мы все рабы греха к смерти, и Господь искупил нас Кровию Своею. Так вот о чем я...есть раб которому понравился новый Господин и его "подводят к косяку и прокалывают ухо", как знак его добровольного желания остаться на всегда. Так и с нами. Мы выказываем добровольное желание только после того как выкупленны и вкусили благого глагола, и стали рабами Бога или же возвращаемся в рабство другого. Что же до остальных? Вижу что Божея справедливость в предвидении и Его свидетельство невозражденному чрез нас(дух, вода и кровь), будет достаточной при осуждении любящего зло.

Человек - это не бездушная вещь, обладать которой не его дело. Кто захватит, того и он. Нет, где Вы нашли такой подход в Библии? Не пользуйтесь кальвинисткими выборками из Библии. Желаю Вам Божьих благословений!

Я всех трудов Кальвина не знаю...разве что с ваших слов. А о том что человека захватил сатана написано...

вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"(Ис.14:17)

И Иисус это подтверждает...

Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,(Лук.4:18)

Не измученных Он не освободит, стоящим добровольно на стороне сатаны Он прозрение давать не будет, богатеющихся Он отпустит ни с чем, ослепляющие свои глаза сами виновны в своих действиях....

Бог не скрывает призыв к спасению, но это есть не обращение их а свидетельство что есть возможность спастись. Но свидетельство не есть призвание. Богу достаточно их отказа в их мертвом состоянии не возрождая их.

А вот с этого места, пожалуйста, по-подробнее. Свидетельство без призвания? Что-то новое влагаете, брат Владимир, в уши наши. Это я уже слышал от одной масти кальвинистов, учащих о внешнем призыве через проповедь Евангелия и о внутреннем через действие Духа Святого, как будто они не действуют ради одной цели. Неужели я не ошибся в том, что вы замаскированный кальвинист, хотя подобно лютеранам и признаете возможность отпадения от веры.Впрочем, лютеранской теологии присущи подобные парадоксы. И все же нашим читателям хотелось бы узнать, к кому Вы себя относите. В любом случае, против Вашего мнения выступает два библейских принципа: (1) желание Бога спасти ВСЕХ без исключения людей и (2) НЕпринудительный, а следовательно условный, характер этого желания. Первый раз Вы, брат, выдали себя в случае со ссылкой на Эразма. Я сразу понял что именно там Вам понравилось: предопределение, причем почему-то именно избирательное, не изменить. Скажу вместо Вас то, что Вы боитесь сказать: Бог пожелал дать возможность спасения не всем, а лишь некоторым из людей. И теперь вся трудность заключается в том, что мы не можем понять это. Однако брат, вопрос не в недопонимании, вопрос как раз в четком понимании ТАКОГО Бога. Нам понятно откуда исходит это извращающее желание Бога спасти всех людей учение. Лишить человека свободы воли выгодно врагу душ человеческих, чтобы им легче было манипулировать. Если грешник не способен осудить свой грех самостоятельно и таким же образом посвятить свое сердце Христу, он недостоит и самого спасения, поскольку последнее даруется лишь на условиях веры и покаяния. Мне кажется, что текст Рим. 7:18-20 говорит о том, как это возможно совместить с греховностью ПЛОТСКОЙ природы всех людей. Что здесь непонятного? Зачем эта игра в гипотетическую возможность дать спасение тем, которые в реальности ее никогда не получат? Зачем эта игра в возрождение до самого этого возрождения? Это разговоры не для людей, ищущих разумных оснований библейского учения. Это путь в христианский мистицизм и агностицизм. А я уже говорил Вам, что на этой платформе спора у нас не получится. Разговор просто идет на разных волнах, поскольку совершенно различны предпосылки. К тому же Вы уже свели его к непознаваемости воли Бога.
Ну здесь уж какие могут быть еще рассуждения? Да, никаких. И оправдана премудрость всеми чадами своими. Под это удобное укрытие можно провести какую-угодно ересь, тем более кальвинизм.
Старая песня о том, что из-за того, что Бога невозможно познать совершенно, Его невозможно познать никак. Это мы уже слышали. Поэтому если Вам, брат, добавить нечего, лучше не продолжайте.
Этим уже все сказано. Приберегите силы для более полезного разговора. И будьте честны, чтобы пожалеть время и уши своих читателей. О всей Вашей теологии скажу лишь следующее: Вы либо не можете разобраться в смеси противоречивых идей, либо откровенно лукавите, брат. Признать одно из них было бы честно для Вас. Желаю Вам Божьих благословений!

[quote]
[quote name='Геннадий Гололоб']А вот с этого места, пожалуйста, по-подробнее. Свидетельство без призвания? Что-то новое влагаете, брат Владимир, в уши наши. Это я уже слышал от одной масти кальвинистов, учащих о внешнем призыве через проповедь Евангелия и о внутреннем через действие Духа Святого, как будто они не действуют ради одной цели. Неужели я не ошибся в том, что вы замаскированный кальвинист, хотя подобно лютеранам и признаете возможность отпадения от веры.Впрочем, лютеранской теологии присущи подобные парадоксы. И все же нашим читателям хотелось бы узнать, к кому Вы себя относите.
[/quote]

Я отношу себя к ученикам Иисуса Христа, а не так как вы относите себя к ученикам Армения...

О свидетельстве написано...

Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.(Деян.22:14,15)

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями .....(Деян.1:8)

Но кто поверит нашему свидетельству? Написано...

Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
(Ис.53:1)
Мы свидетельствуем всем подряд, но кто поверит нам? Тот кому Бог открывается, как написано...
восхотев родил Он нас...
не вы Меня избрали, но Я вас...
избрнным по Его изволению...
раздоянием Духа по Его воле....

Как вы понимаете написанное...много званных, но мало избранных? Дайте определение "званным". Кем званные? Как?

[quote]
В любом случае, против Вашего мнения выступает два библейских принципа: (1) желание Бога спасти ВСЕХ без исключения людей
[/quote]

Ну и в чем противоречие? Написано...Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. ...(Иез.33:11)

Бог желает спасти, но все ли спасуться? Бог не хочет смерти грешника, но грешники погибнут. Желание Бога заканчивается там, где начинается свободная воля человека. И если Бог по могуществу Своему предвидит что человек в определенных условиях обратится к Нему, Он эти условия делает(призывает его), о чем написано...предопределил быть подобными образу Сына...но если Бог предвидел, что ВСЕ Его воздействие на человека будет тчетным, то и довольствуется свидетельством ему, не доводя до покаяния.

И еще раз вам напоминаю что спасенные будут не только члены Церкви, но и спасенные народы. Вы читаете что я вам пишу? Если вы затрудняетесь этот момент обьяснить, то спросите, я вам поясню.

[quote]
и (2) НЕпринудительный, а следовательно условный, характер этого желания.
[/quote]

Не принудительный, но условный - согласен. Только вы говорите что перед покаянием, а я утверждаю что после. Вы говорите мертвый, полу живой, я же говорю, мертвый совсем, но возрожденный. Сначала вывести из рабства, но потом предложить. Сначала открыть уши, но потом говорить...

и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил ....(Еф.2:5)



[quote]
Первый раз Вы, брат, выдали себя в случае со ссылкой на Эразма. Я сразу понял что именно там Вам понравилось: предопределение, причем почему-то именно избирательное, не изменить. Скажу вместо Вас то, что Вы боитесь сказать: Бог пожелал дать возможность спасения не всем, а лишь некоторым из людей. И теперь вся трудность заключается в том, что мы не можем понять это. Однако брат, вопрос не в недопонимании, вопрос как раз в четком понимании ТАКОГО Бога. Нам понятно откуда исходит это извращающее желание Бога спасти всех людей учение. Лишить человека свободы воли выгодно врагу душ человеческих, чтобы им легче было манипулировать.
[/quote]

Человек уже лишен свободной воли. И учение Христа ясно это показывает...

Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.(Иоан.8:33,34)

До того как Господь нас призвал мы жили ...по воле князя, господствующего в воздухе....
Откройте глаза, вы противоречите писанию. И оставьте ваши обвинения. Это нарушает мир и свидетельствует не в вашу пользу. Это мирские приемы...



[quote]
Если грешник не способен осудить свой грех самостоятельно и таким же образом посвятить свое сердце Христу, он недостоит и самого спасения, поскольку последнее даруется лишь на условиях веры и покаяния.
[/quote]

Опять не верно, опять заблуждение! Спасение по писанию даруется не на условиях, а даром...
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф.2:8,9)

Сие не от вас, что? Вера! Вера по писанию есть плод Духа Святого в нас. Его плод, не наш. И Духа написано Он дает по Своей воле.
Уже не знаю стоит ли повторяться, но напишу. Не верно веру причислять к свои заслугам если о ней написано...

Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру .....(2Пет.1:1)

Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.(Иуд.1:3)

Бог дает нам веру, а мы её принимаем, или не принимаем. Подвизаемся за неё или не подвизаемся. Только возрожденный человек может веровать...или отделять себя от единства веры. исключения в писании только подтверждают это...достаточно вспомнить удивление Иисуса вере. Он удевился ей потому что там её не ожидал увидеть...

[quote]
Мне кажется, что текст Рим. 7:18-20 говорит о том, как это возможно совместить с греховностью ПЛОТСКОЙ природы всех людей.
[/quote]

Данное место читается с контекстом и говорит о состоянии подзаконного человека. И конечно же не приминимо к уверовавшим из язычников. Вспомните написанное там...

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
(Рим.7:9)
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
(Рим.7:16)
Апостол поясняет причину прихода закона и не возможность плотского человека его исполнить. Показано что если человеку и дать заповедь, добрую, святую, которая ему и понравиться, но исполнить её без Христа он все равно не сможет. Это все было соделанно с Израилем, но при чем тут мы, язычники, которые не стояли у горы пылающей огнем, не слышали заповедь, и не клялись её исполнить?

[quote]
Что здесь непонятного? Зачем эта игра в гипотетическую возможность дать спасение тем, которые в реальности ее никогда не получат? Зачем эта игра в возрождение до самого этого возрождения? Это разговоры не для людей, ищущих разумных оснований библейского учения. Это путь в христианский мистицизм и агностицизм. А я уже говорил Вам, что на этой платформе спора у нас не получится. Разговор просто идет на разных волнах, поскольку совершенно различны предпосылки. К тому же Вы уже свели его к непознаваемости воли Бога.
[/quote]

Не правда. Написано...познавайте что есть воля Божия и написано это к возрожденному. И по данному вопросу воля Божия известна. Просто библейское учение Кем и когда открывается человеку эта воля, не подходит под ваше с Армением учение...

[quote]
Ну здесь уж какие могут быть еще рассуждения? Да, никаких. И оправдана премудрость всеми чадами своими. Под это удобное укрытие можно провести какую-угодно ересь, тем более кальвинизм.
Старая песня о том, что из-за того, что Бога невозможно познать совершенно, Его невозможно познать никак. Это мы уже слышали.
[/quote]

Опять не верное понимание и вывод. Бога можно познать. Но познать Его может тот кому Он открылся....

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, .....(Гал.4:9)

Но говорить так как вы утверждаете что человек сам Его ищет и может познать, действительно ересь противорещащая писанию...

И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Лук.10:22)
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

[quote]
Поэтому если Вам, брат, добавить нечего, лучше не продолжайте.
Этим уже все сказано. Приберегите силы для более полезного разговора. И будьте честны, чтобы пожалеть время и уши своих читателей. О всей Вашей теологии скажу лишь следующее: Вы либо не можете разобраться в смеси противоречивых идей, либо откровенно лукавите, брат. Признать одно из них было бы честно для Вас. Желаю Вам Божьих благословений![/quote]

На данный момент анализируя, в первую очередь себя, и потом вас, вижу ваше понимание не верным. Явные отступления от писания, и к тому же лукавые подозрения и надмение с вашей стороны показывают что вы не знаете истины. Цитирование богословов, их идей еще не есть откровение свыше....

Я отношу себя к ученикам Иисуса Христа, а не так как вы относите себя к ученикам Армения...

То есть вы дерзаете между делом арминиан (от имени Арминий, а не как вы написали - Армений) исключить из числа учеников Иисуса Христа?
Смело...

Но говорить так как вы утверждаете что человек сам Его ищет и может познать, ---- действительно ересь противорещащая писанию....

Владимир, прочтите вот это место Писания:

"Тогда на Азарию, сына Одедова, сошел Дух Божий, и вышел он навстречу Асе и сказал ему: послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин:

Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас." (2Пар.15)

Вопрос - Так можно ли искать и найти Бога?

PS. О себе скажу, несколько лет находился в активном поиске Бога, перечитал массу всякой литературы, перечитал Евангелие, общался со многими людьми и наконец нашел Его и теперь не хочу оставлять Его, хочу быть с Богом всю оставшуюся вечность.

Вопрос - Так можно ли искать и найти Бога?

PS. О себе скажу, несколько лет находился в активном поиске Бога, перечитал массу всякой литературы, перечитал Евангелие, общался со многими людьми и наконец нашел Его и теперь не хочу оставлять Его, хочу быть с Богом всю оставшуюся вечность.

Приветсвую брат Сергей Иванович, Слава Господу что вы нашли то что искали, рад за вас и вашу семью.
Полностью согласен с точкой вашей и брата Геннадия, приведу ещё места Писания в подкрепление:
".. Услышь, Господи, голос мой, которым я взываю, помилуй меня и внемли мне. Сердце мое говорит от Тебя: `ищите лица Моего'; и я буду искать лица Твоего, Господи. Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего. Ты был помощником моим; не отвергни меня и не оставь меня, Боже, Спаситель мой! .." ( Слова Давида)
".. Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда. .."
".. Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко. Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник--помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив. .."
".. Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; .."
".. наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам. Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Продавайте имения ваши и давайте милостыню..."
".. Всем сердцем моим ищу Тебя; не дай мне уклониться от заповедей Твоих. В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою. .."
так же это место призывает к действию не Господню а самого человека:
".. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.Имеющий ухо да слышит,.."

Приветсвую брат Сергей Иванович, Слава Господу что вы нашли то что искали, рад за вас и вашу семью.
Полностью согласен с точкой вашей и брата Геннадия, приведу ещё места Писания в подкрепление:
".. Услышь, Господи, голос мой, которым я взываю, помилуй меня и внемли мне. Сердце мое говорит от Тебя: `ищите лица Моего'; и я буду искать лица Твоего, Господи. Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего. Ты был помощником моим; не отвергни меня и не оставь меня, Боже, Спаситель мой! .." ( Слова Давида)
".. Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда. .."
".. Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко. Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник--помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив. .."
".. Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; .."
".. наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам. Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Продавайте имения ваши и давайте милостыню..."
".. Всем сердцем моим ищу Тебя; не дай мне уклониться от заповедей Твоих. В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою. .."
так же это место призывает к действию не Господню а самого человека:
".. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.Имеющий ухо да слышит,.."

Все это написано к возрожденным людям или отпатьшему Израилю. А мы говорим о том может ли мертвый найти Бога когда как о таковых написано...

А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.(Рим.10:20)

Владимир, прочтите вот это место Писания:

"Тогда на Азарию, сына Одедова, сошел Дух Божий, и вышел он навстречу Асе и сказал ему: послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин:

Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас." (2Пар.15)

Вопрос - Так можно ли искать и найти Бога?
.

Ответ на ваш вопрос далее в контексте...

Многие дни Израиль [будет] без Бога истинного, и без священника учащего, и без закона;
но когда он обратится в тесноте своей к Господу Богу Израилеву и взыщет Его, Он даст им найти Себя.(2Пар.15:3,4)

Опять таки разговор идет об отпатьшем Израиле. Бог забирает у них священника, закон и Свое присутствие, и когда тот кается, так как Бог его стеснил, то Он даст им найти Себя.
Вы понимаете что написано к вступившим в завет с Богом?

То есть вы дерзаете между делом арминиан (от имени Арминий, а не как вы написали - Армений) исключить из числа учеников Иисуса Христа?
Смело...

Смело? Арминий проповедовал крещение детей. Вы считаете что его этому научил Иисус? И в вопросе понимания избрания, у арминиан не сходиться...Иисус говорит ...не вы Меня избрали, а Я вас...а они говорят...мы будучи мертвые искали и нашли Его...

Ответ на ваш вопрос далее в контексте...

Я правильно Вас понял Владимир, что Библия написана для верующих - живых по Вашему? Остальным мертвым она не нужна, читай Евангелие хоть 100-раз, все равно Бога не найдешь - Он спрятался от неверующих - мертвых по Вашему.

Смело? Арминий проповедовал крещение детей. ..

А разве он это проповедовал? Хотелось бы почитать об этом подробнее.

Арминий проповедовал крещение детей.

А не подскажете, что в этом отношении проповедовал вами любимый Кальвин? :-))))

И в вопросе понимания избрания, у арминиан не сходиться...Иисус говорит ...не вы Меня избрали, а Я вас...

Не напомните КОМУ Он так говорил, и НА ЧТО Он их избрал? :-))

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)

Не перепутали ли вы случайно избрание к служению с избранием к спасению?
И каким образом ЭТО может отменить необходимость поиска неверующим человеком Бога и заполнения той пустоты в душе, которая есть у каждого, пока он не находит утоление жажды у воды живой?

Владимир, не обижайтесь, но ваши огрызания выглядят не очень красиво и вообще не убедительно... Уперлись, повторяете одно и то же, уже и на "аргументы бессилия" переходите ("а вы уверены, что всегда правы"). Не серьезно это... :-))))

[quote name='volodja33'][quote]


Я отношу себя к ученикам Иисуса Христа, а не так как вы относите себя к ученикам Армения...
[/quote]

Здесь скорее говорится не о учении кого то из людей но о системе взгядов когда выаши взгяды (или как вы их выражаете) совпадают со взглядами других людей. И к примеру если ваша точка зрения будет похожа на точку зрения Кальвина; - будут говорить что вы придерживаетесь точки зрения Кальвина в силу лишь того, что он первый ее детально изложил.

Так, что красивая игра слов мол вы ученик такого то а я вот Христа, выглядить красиво но по сушности не верна.


[quote]

Человек уже лишен свободной воли. И учение Христа ясно это показывает...

Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.(Иоан.8:33,34)

До того как Господь нас призвал мы жили ...по воле князя, господствующего в воздухе....
Откройте глаза, вы противоречите писанию. И оставьте ваши обвинения. Это нарушает мир и свидетельствует не в вашу пользу. Это мирские приемы...

[/quote]
Вышеприведенные стихи показывают, что человек находится в плену но во многих случаях воля человека проявляется. Ведь по сути люди в своих отношениях пока пользуются Божими законами - не убей; не укради; итп. То есть они приняли их для сохраненя общества.
Дьявол же по своей природе может только разрушать убивать и уничтожать.
На примере израильского народа можно проследить, что когда они вопияли к Богу о спасении - Бог приходил на помошь и спасал.