Ещё раз о свободной воле...

и власть плоти тоже условное техническое выражение
идет война за власть
хорошо об этом описано в книге Буньяна "Духовная война"
не все в городе Душа были диавольцами и не все ему подчинялись

И на чьей стороне находися человек? Или его постоянно кидает из стороны в сторону, кула прикажет воля его?

Что то вы тут меня ещё больше запутываете, вместо того, чтоб ответить чётко и ясно...

И на чьей стороне находися человек? Или его постоянно кидает из стороны в сторону, кула прикажет воля его?

невозрожденного человека кидает не воля а "стихии мира сего"

Ещё раз о свободной воле...
Писание говорит, что до покаяния мы являемся рабами греха. После покаяния - рабами Иисуса Христа (свободными не делать грех).
Так как всё таки правильно понимать значение "свободная воля"? Ведь раб как известно не имеет свободы...

Я хотел бы еще раз напомнить о ветхозаветном рабе,который добровольно избирал этот путь...

Христос добровольно шел на крест " Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя".(Матф.26:42)

"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.(Фил.2:5-9)

"Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые".Рим.6:17-19)
Дима,это нужно делать от сердца...

Согласен,что нужно смотреть все 3 притчи,но разве в первых двух не говорится о покаянии грешника? "Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся"(Лук.15:7)
КАЮЩИМСЯ перевод с греч. передумывать,каяться,менять мнение,вразумляться,покаяться,раскаиваться;
А дальше интересно говорится о блудном сыне:захотел уйти,никто его не держал,расточил имение живя распутно,начал нуждаться,прийдя же в себя сказал: встану,пойду,скажу...встал,пошел,сказал... результат:получил прощение.Разве плохо иллюстрирует свободную волю?

Ну, это само собой разумеещеся, насчёт покаяния. Но мы же тут не о покаянии, как о завершённом процессе говорим, но о свободной воле.

Тоесть о том, есть ли у человека эта самая свободная воля/живой дух, при помощи которой он может сам делать шаги к Богу. Или всё таки нет свободной воли/дух мёртв, что приводит нас к выводу, что человек сам не может прийти к переосмыслению своих поступков..

Да и вообще, КАК можно иметь свободу от чего то, не завися от другого?

Свобода, не подчинённая чему то высшему, при наличии этого высшего - анархия и хаос. Можно быть только частично свободным, иначе нужно быть Богом.

Поэтому выясння тут есть ли у нас свобода воли, мы подрузамеваем есть ли у нас живой дух, способный что то делать, ибо мёртвое не способно на действия.

невозрожденного человека кидает не воля а "стихии мира сего"

Другими словами: сатана управляет таким человеком.

Согласен, так как и Писание об этом говорит.

А способен человек противостоять этому киданию?

Другими словами: сатана управляет таким человеком.

Согласен, так как и Писание об этом говорит.

А способен человек противостоять этому киданию?

сатана не управляет миром на 100%
и человеком тоже
есть еще то что мы называем общая благодать Божия
вспомним как это работает:
Бог говорит царю герарскому -
Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха

Честно говоря, не могу понять суть вопроса...
Имеем ли мы волю не грешить,быть рабами Христа.Или имеем ли мы свободную волю прийти к Богу (покаяться).Сформулируй ясней вопрос...

В моем понимании у человека есть свободная воля.Практический пример: меня и моего друга пригласили в Церковь,мы договорились пойти вместе,но в результате,друг мой не пошел,он сделал свой выбор (сейчас его уже нет в живых).Я же принял решение идти,хотя у меня был выбор...была очень сильная борьба,но я покаялся.Теперь у меня есть выбор,идти путем освящения,желать стать рабом Христовым. Мало,кто может назвать себя таковым... или жить плотской жизнью,считая,что я свободен жить,как я хочу.

Наверно для более наглядной иллюстрации можно привести отрывок из нового завета - история о 10 прокаженных.
Луки 17 гл. 1 - 19.
Итак десять человек страдают проказой. Происходит встреча с Иисусом. И на их просьбу о исцелении Христос посылает их показаться первосвященникам. Они послушались Его повеления (поверили Ему) И по дороге они обнаружили, что исцеленные от проказы. (от греха) И вот здесь происходит интересное. Возвращается (проявляет свою волю) только один.

Еще один библейский пример который на мой взгяд илюстрирует эту проблему.
Луки 11 глава.
23 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. 24 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; 25 и, придя, находит его выметенным и убранным; 26 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, --и бывает для человека того последнее хуже первого.

То есть дом очищен но человек не может сам его сохранить в чистоте.

Честно говоря, не могу понять суть вопроса...
Имеем ли мы волю не грешить,быть рабами Христа.Или имеем ли мы свободную волю прийти к Богу (покаяться).Сформулируй ясней вопрос...

Я его уже иммено так и формулировал. Тоесть это было два вопроса.

сатана не управляет миром на 100%
и человеком тоже
есть еще то что мы называем общая благодать Божия

Ясно. Тоесть большей частью управляет сатана, а какой то частью - Бог.

И это у любого человека или как?

Я его уже иммено так и формулировал. Тоесть это было два вопроса.

Читаешь наши посты? Что на них скажешь?

Вот почитай,интересно...
Свободная воля человека

Свободная воля человека

Вот это как раз то, что я и хочу выяснить: Насколько грех в плоти принуждает человека грешить? Если на все 100%, то там нет сободной воли, а если на 99% то не понятно, почему хоть один не воспользовался этим 1%, чтоб не делать грех.

Дорогой Дмитрий изъяснюсь еще так: все то добро, которое совершают неверующие люди, осуществляется благодаря их внутреннему желанию к добру (раскаянию) и внешней силе предварительной благодати. Бог берет желание человека, которое свободно и гарантировано Богом, и на его основе посылает внутреннюю убежденность и внешние обстоятельства, чтобы оно произошло. Даже таланты неверующих людей это не их "природные" способности,
а дар Божий. Да и многие приобретенные их трудами внешние достижения зависят от Бога. Мы не можем преувеличивать значение добра в человеке.
В нем есть и добро, и зло (и это будет чистое полупелагианство), но распределение их внутри человеческой природы (вернее двух: материальной и духовной) различно. В плоти человек без помощи предварительной благодати 100% грешник, в душе же он свободен на все 100%, но это свобода у него остается духовно незрелой, если не имеет познания истины. Поэтому дать знать человеку из чего выбирать это дело Божье.
И оно всегда опережает нашу волю, которая без знания может выбирать лишь наобум, т.е. безразлично. А такой выбор Бога не устраивает. Хотя определенный процент этого рискованного выбора всегда будет иметь место при принятии спасения (поскольку вера это всегда риск, хотя и не 100%-ый), все же Бог посылает всем людям (хотя и в разное время) знание о грехе и о Боге, чтобы они были в состоянии отреагировать на него либо покаянием и верой, либо упорством и неверием.
Вы, Дмитрий, предлагаете полупелагианскую модель, согласно которой спасение состоит из 1% человеческих усилий и 99% Божественных. Тогда это означает человеческое участие не в получении спасения в дар, а в его заслуживании. Однако спасение людям предоставлено не по заслугам, а даром. Мы не платим за него даже 1%. Это абсолютно бесплатный дар.
Это является основной причиной, почему нас не может устраивать
полупелагианская модель спасения, принятая православными и частью католиков. Поэтому арминиане избирают другой путь, который представлен в тексте Рим. 7:18-20. Человек в своих делах неспособен на добро на все 100%, поэтому и не может посильно участвовать в деле заслуживания себе спасения. Однако он на все 100% свободен в своих желаниях, но одними желаниями получить спасение даже в дар невозможно. Нужно иметь правильные желания, поэтому Бог требует от человека принятия спасения лишь на Его условиях, т.е. покаянии и вере.
Однако 100%-ная свобода желания это всегда в среднем на 50% неправильный выбор, поскольку не существует свободы без риска ошибиться. Мы глубоко ошибаемся, думая, что полностью свободный человек делает лишь одно добро. Нет, он делает и добро, и зло примерно в равной степени, если не имеет встречи с Божественным знанием. Выбор же без встречи с истинной есть выбор неосмысленный, случайный, незрелый, а значит и наполовину ошибочный. Вот почему я говорю о том, что
моральные силы неверующего человека все же слабы, так что даже его личные покаяние и вера не отвечают Божьим требованиям. И вот здесь в силу вступает предварительная благодать, которая берет на воспитание свободу воли человека, чтобы она из абсолютного произвола могла себя подчинить не только моральным, но и религиозным Божественным требованиям. Покаяние и вера из природного и неразвитого их состояния при ее содействии растут, крепнут и достигают угодного Богу уровня. Так что даже со свободой внутри человеческого сознания не все так просто, как кажется с первого взгляда. Некоторые православные мыслители считали свободу воли "изначальной испорченностью", поскольку сама по себе она неуправляема и склонна грешить. Вот такая сложная картина получается.
Однако повторюсь, что добрые поступки неверующих людей достигаются с их участием лишь опосредованно, а не непосредственно. Их совершает все та же благодать Божья, которая опирается на человеческое желание.
Бог часто использует внутреннее желание к добру неверующих людей, но было бы неправильно считать, что они имеют способность помогать Ему делать добро и во внешних поступках. Например, Гамалиил фактически спас апостолов от преждевременной смерти, но это была борьба не плоти, а духа. Он был прав и потому его мнение одолело желание врагов уничтожить апостолов. Плотских действий с его стороны здесь не было, было только оружие слово, а слово - это проявление духа человека, его нельзя считать делом, хотя оно и выражается видимо. Кстати, касательно исповедания - это очень серьезное условие спасения.
Если мы свое покаяние или веру не подтверждаем исповеданием, можно сказать Бог их не засчитывает, хотя и не отвергает. Он будет и дальше работать над человеком, чтобы тот дорос (принцип внутреннего усовершенствования) до этого уровня духовной зрелости. И только в этом случае Бог примет его покаяние и веру в качестве условий получения спасения в дар. Вот эта духовная неподготовленность и определяет почему спасение достигается разными людьми неодинаковым образом, темпами или временем.
Лидия созрела для этого, Бог и даровал ей спасительное знание, хотя радом находились другие, в душе которых не были созданы условия для растворения Слова Божьего верой. В покаянии грешника мы видим лишь вершину того айберга, над которым предварительная благодать работала годами. Поэтому львиная работа по спасению грешника совершается не в момент его обращения, а задолго до него. Просто в какой-то момент происходит наполнение духовного сосуда сердца
драгоценным миром и Бог ниспосылает в него Свою (уже сверхъестественную и значительно более мощную чем предварительной благодати) силу и способность, а потому уже и употребляет его в Своих целях.
То, чего Бог достигается в неверующих людях при помощи Своей предварительной благодати, намного меньше, чем то, что достигается в них при помощи его спасающей (оправдывающей) или освящающей благодати. По этой причине моральная жизнь верующих людей должна быть на уровень выше неверующих, а равным образом и ответственность.
А это нам и известно из Писания. Отступник от спасающей благодати Бога согрешает в большей мере, чем отступивший от предварительной благодати человек. Ну, кажется, я тут немного отвлекся. Весь вопрос заключается в том, что добро в делах неверующих людей дает им право частичного самоискупления их собственных грехов, а этой возможности нам Библия не оставляет. Вот те результаты, к которым мы неизбежно приходим, изучая Священное Писание. Желаю всем участникам Божьих благословений!

Вот почитай,интересно...
Свободная воля человека

Свободная воля человека

Это выдержка из книги Павла Иосифовича Рогозина "Предопределение?" Весь текст книги находится здесь:
[FONT="]http://www.blagovest...books/00190.htm[/FONT]
На сайте Андрея Михеева см. мою статью на эту тему. http://godislove.3dn.ru/load/

я все таки не могу понять, если не брать в расчет рационализации
чем собственно отличается так называемое полупелагианство от арминианства или от того, что сказал Христос - об узком пути....об овцах и козлах, и о усилии которое необходимо что бы войти в Царство Небесное и о старании иметь святость...Не могу честн говоря понять, чем по существу отличается сказать - Бог спасает человека не без человека, или что человек участвует в деле спасения и сказать, что он не участвует, но должен сделать выбор в пользу веры и покаяния...
В любом обьяснении, суть одна - что то требуется от человека для его спасения ... я например не вижу проблемы или криминала (может я заблуждаюсь) сказать человеку - спасай душу свою, или молись и кайся может Бог тебя простит или очистит или сказать что от человека зависит на 1% спасение ... но при этом я считаю, что человек говоря это и веря в то, что от него зависит спасение, может совершенно не гордиться и не возлагать на свои старания какой либо вес или упования, мол зарабатывая что то.

Это выдержка из книги Павла Иосифовича Рогозина "Предопределение?" Весь текст книги находится здесь:
[FONT="]http://www.blagovest...books/00190.htm[/FONT]
На сайте Андрея Михеева см. мою статью на эту тему. Каталог файлов - Антиересь

Спасибо за ссылочку

Ясно. Тоесть большей частью управляет сатана, а какой то частью - Бог.

И это у любого человека или как?

Дима к сожалению ты возвращаешься на старые круги - разговор ради разговора...
Очень жаль!
Лучше отойди в сторону и не мешай тем кто по настоящему желает вникнуть в существо вопросов.
А ты просто делаешь отвод в сторону - умышленно или неумышленно.

Дорогой Дмитрий изъяснюсь еще так: все то добро, которое совершают неверующие люди, осуществляется благодаря их внутреннему желанию к добру (раскаянию) и внешней силе предварительной благодати. Бог берет желание человека, которое свободно и гарантировано Богом, и на его основе посылает внутреннюю убежденность и внешние обстоятельства, чтобы оно произошло.

Хорошо, но ведь для желание добра, как чувства должен быть живым дух человека, как вы ниже писали, что он жив, но ослаблен.

Но я не нахожу в Писании места, где сказанно, что у человека дух жив. Везде написано, то он мёртв.

Вы, Дмитрий, предлагаете полупелагианскую модель, согласно которой спасение состоит из 1% человеческих усилий и 99% Божественных. Тогда это означает человеческое участие не в получении спасения в дар, а в его заслуживании. Однако спасение людям предоставлено не по заслугам, а даром. Мы не платим за него даже 1%. Это абсолютно бесплатный дар.

Я этого не предлогаю. Это просто мысли, которые приходят у меня по мере чтения ответов.