Иоанн Креститель проповедовал во свидетельство или во спасен
Guest_Feofil_*
|
Ну, Алексей, ты сказанул однако. Я конечно понимаю, что ты сторонник диспенсационализма, но не надо Предтечу так унижать. А то почти уж в ад остается ему идти. Да, Иоанн не был членом Новозаветной церкви, но его можно назвать вполне одним из праведников, достигших совершенства, о которых сказано: [color=red:cc9ad297c5]Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (Евр.12:22,23) потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:40) [/color:cc9ad297c5] То есть благодаря искуплению Христову мы стали одно с ними. Они верили в грядущего Искупителя, мы верим в Искупителя, который пришд искупил нас, и снова грядет, чтобы судить мир. Дело в том, что слово [color=orange:cc9ad297c5]церковь - экклезия (евр. кагал - собрание, общество, сборище, сонм) - означает собрание[/color:cc9ad297c5]. Именно то же самое слово употребляется в данном месте писания: [color=red:cc9ad297c5]Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам, (Деян.7:38 ) [/color:cc9ad297c5] Поэтому можно вполне говорить, что в Ветхом Завете было Божие собрание - Ветхозаветная церковь (собрание). Ну и насчет "евангелия во свидетельство, а не во спасение" - это опять богословская уловка и притягиваение за уши. [color=red:cc9ad297c5]Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему. (Матф.21:31,32)[/color:cc9ad297c5] Иначе, сам призыв "покайтесь и веруйте в Евангелие" звучит бессмысленно. Веруйте во что? В евангелие! В благую весть. То есть Предтеча приготовил раскаившихся грешников к принятию Христа Спасителя. То есть его проповедь БЫЛА ВО СПАСЕНИЕ, а не во свидетельство только. |
Guest__*
|
Feofil писал:
Во-первых, я никого "не гнул" :shock: Во-вторых мне не нравится бандитский жаргон! В-третьих, не знаю, что такое "диспенсационализм", но звучит не приятно. В-четвертых, "опускать" - про жаргон, я уже сказал выше. В-пятых, в ад Иоанну идти уже не придется, он там уже был, и вышел от туда. В-шестых, стих не в тему :shock: В-седьмых, (Евр.11:40) вроде там так же о Крестителе не упоминается В-восьмых, и где это такое учение, что Церковь-Невеста, одно и тоже, что Евреи :?: :shock:
В-девятых, при чем тут Моисей к Крестителю :?: В-десятых, нигде в ВЗ не упоминается о Церкви!!! Это тайна! И Господь, так и говорит: "<b>Тайна сия велика</b>; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви" (К Ефесянам 5:32). "И беспрекословно - <b>великая благочестия тайна</b>: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1-е Тимофею 3:16). "<b>Тайна семи звезд</b>, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей" (Откровение 1:20).
В-одинадцатых, не надо спорить с Богом! Лучше возьми и исследуй, что значит это выражение. "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, <u><b>во свидетельство</b></u> всем народам; и тогда придет конец" (От Матфея 24:14) |
viktorkarpitsky
Местный
|
Первое: Брат ты не закипай
Второе: Для начала у меня к тебе будет просьба, прочитать хотя бы первых три главы послания к Ефеской церкви. |
Guest__*
|
Я всегда "закипаю" когда речь заходит о неправильном учении. Читал Ефесянам много раз, там не говорится, что Церковь - это Иудеи!!! Исследуй сам брат, и убедишся, что там говорится только о новом состоянии человека, о христианине, о новом народе - Церкви Христовой, которая состоит, как из язычников так и из Иудеев, а не трансформация Иудеев и язычников в НэоИудеев! |
viktorkarpitsky
Местный
|
Брат дорогой Первое: Еще раз прошу, не закипай! "ибо гнев человека не творит правды Божией" Второе: Я предпологал на 80% что ты вместо того чтобы послушать, и открыть послание и прочитать ответишь так, как ты это и сказал уже "я его много раз читал". Так говорят почти все. И нужно заметить, когда приводятся места из Библии их часто люди не читают, они просто уж очень хорошо все "знают" Но дело в том, что бывают обстаятельства которые позволяют подругому взглянуть на то, что мы давно "знаем" или же еще более утвердится. И думаю, что данный момент очень подходящий, что бы взять и еще раз прочитать. Третие: Сейчас ты более правельно выразися что Церковь Христова состоит, как из язычников так и из Иудеев. И я тоже не говорю, что Церковь это Иудеи только. Думаю этого и не имел ввиду и Феофил, иначе тогда кто он сам и где он? Наверное типичное недопонимание А вот прочитать никогда не вредно в любом случае. С Богом, брат Алексей! |
Эдуард
Местный
|
Alexei писал: Тут вам не это, чтобы мне вот так просто тыкать!!! И чтобы не сметь меня даже подумать вашими этими обидными словами!!! P.S. Без обид... |
viktorkarpitsky
Местный
|
Да Эдуард, бывает такое в семье. Но Бог нас учит, как Сам напрямую, так и через окружающих нас людей, в том числе и через тебя. Прит 3:12 ибо <b><u>кого любит Господь</u></b>, того наказывает и <b><u>благоволит к тому, как отец к сыну своему</u></b>. Евр 12:6 Ибо <b><u>Господь, кого любит, того наказывает</u></b>; <b><u>бьет же всякого сына, которого принимает</u></b>. 7 Если вы терпите наказание, то <b><u>Бог поступает с вами, как с сынами</u></b>. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? 8 <b><u>Если же остаетесь без наказания</u></b>, которое всем обще, <b><u>то вы </u></b>незаконные дети, а <b><u>не сыны</u></b>. Просты мы зацепились за "Угол", с кем небывает... |
Guest_Feofil_*
|
Брат прости, не хотел тебя обидеть. По словом гнуть, я имел в виду следующее, а не бандитский смысл. загибать несовер. - загибать; совер. - загнуть 3) (что-л.; разг.); преувеличивать Ну а вот своим заявлением в адрес Предтечи ты его действительно умалил, принизил. Ведь сам Иисус о нем сказал такие слова: [color=red:ed802c2f3e] Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка. Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит! (Матф.11:9-15)[/color:ed802c2f3e] Мы часто называем Стефана первомучеником, и это истинно так, он был первым после сошествия Духа Святого, но Иоанн был первым пострадавшим за свидетельство Христово. Ибо он свидетельствовал о Христе: [color=red:ed802c2f3e] На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. (Иоан.1:29)[/color:ed802c2f3e]
В ветхом завете - избранным народом был Израиль, в Новозаветное время: [color=red:ed802c2f3e] Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1Пет.2:9)[/color:ed802c2f3e] И состоит этот избранный народ, как из иудеев, уверовавших во Христа, а во-вторых из язычников, уверовавших во Христа: [color=red:ed802c2f3e] А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, (Еф.2:13,14)[/color:ed802c2f3e] Как в ветхом завете, так и в новом, Божие собрание, избранный народ назывался невестой (см. например Ис. 49:13-18).
Апостолы ссылались на ветхозаветные пророчества: [color=red:ed802c2f3e]Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. И с сим согласны слова пророков, как написано: Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, (Деян.15:14-16)[/color:ed802c2f3e]
Это тайна не о церкви, а о воплощении Христа и искуплении.
Данная тайна говорит о конкретных 7 церквах Азии, которые служат примерами различных духовных ситуаций в церквях.
А никто с Богом не спорит, а вот с братом - можно не согласиться, ибо Слово говорит: [color=red:ed802c2f3e] Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19) И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть <u>рассуждают</u>. (1Кор.14:29)[/color:ed802c2f3e]
Так здесь ни слова об Иоане Крестителе. Эти слова сказал Господь, уже когда Иоанн был обезглавлен. |
vhetman
Местный
|
Я думаю, братья сами разберутся с Иоанном Крестителем, когда его увидят. Об этом есть разные мнения в братстве. А я вот о чем хотел сказать: Иоанн Креститель все же не относится к Церкви, о чем и свидетельствую слова Христа, приведенные Феофилом: "но меньший в Царстве Небесном больше его..." Конечно, это не повод "унижать" его служение, ибо он готовил дорогу нашего Спасителя. Была ли его весть спасительной? - Она, скорее, была подготовительной к принятию Христа. Иначе не надо было бы потом наставлять Аполлоса (Деян. 18,25) или перекрещивать тех, кого крестил Иоанн (Деян. 19,3). Итак, его роль велика, но в Церкви (т.е. нынешнем Царстве Небесном) - она меньше, чем теперишний искупленный, т.к. Иоанн был, по сути дела, последним Ветхозаветным пророком. Любой из ветхозаветных пророков, несмотря на их велечие и общение с Богом, все же не имел такого света, который открыл нам Бог в Сыне Своем и завершенном каноне Св. Писания (1Кор.13,8-10; Евр.1,1-2 и др.) Параллелей с Израилем у нас (Церкви) - много, но Господь имеет две отдельные программы сегодня. Одну - для Церкви, другую - для Израильского народа. (См. Рим. гл.9-11 подробнее.) Так понимаем мы, верующие ЕХБ, и потому по богословской терминологии действительно принадлежим к диспенсационалистам. Ковенанталисты же (как Феофил и менониты вообще, а также пресвитериане и др.) верят, что обетования ВЗ Израиля перешли автоматически на Церковь, и что у Бога нет сегодня "двух народов" - Израиля и Церкви, а есть только один - Церковь. Им приходится очень трудно в истолковании упомянутых мною глав из Послания к Римлянам, где говорится о восстановлении и спасении Израиля как нации в последнее время... Конечно, я весьма упрощаю, и можно было бы сказать очень много по этим вопросам. Но, думаю, братья простят и не обессудят. Просто (это пожелание всем) - если вы видите, что собеседник не понял, кем вы его обозвали (или бросили на него какой-то незнакомый термин), вы должны потрудиться и объяснить, что вы имели в виду. Ну так в этом-то, Феофил, и состоит та тайна Церкви, которой не было открыто в Ветхом Завете и в которую даже ангелы пытаются проникнуть (1Пет.1,12; Кол.1,26-27; Еф.5,32; Еф.3,8-12). |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Алексей, диспенсационализм не звучит неприятно, я, например, вполне разделяю некоторые положения данного учения. Да и все в той или иной мере его разделяют, даже Феофил. Ведь не путает же он Ветхий Завет с Новым, а значит - разделяет их по времени, а это уже все-таки какой-то но диспенсауионализм. По сообщению Феофила я не могу согласиться, что Ветхозаветный народ равен новозаветной церкви и якобы была "ветхозаветная церковь"... В том-то и дело, что ее не было. Была нация и госудратсво с религией. А Церковь - нечто совсем другое. При толковании как у Феофила выходит, что Церковь - ничто иное как тот же Израиль, к которому просто добавились как прозелиты люди из язычников... Но это тоже не правильно, мы не прозелиты, мы такие же члены Церкви, как и евреи-христиане, и Церковь отличается и по обетованиям и по цели от Израиля. Но это я понимаю, конвенантное учение, его католики и православные исповедуют еще... А мы нет. Мы видим разницу обетований и ролей и судеб у Церкви и у Израиля. С чем не согласен у Алексея, так что Иоанн Креститель якобы свидетельствовал во свидетельство только. Нет, его крещение было в покаяние, но он готовил путь Христу и показал Его людям, и те, кто крестился у Иоанна, я думаю, уверен, что они-то и смогли потом уверовать во Христа, потому что подготовили уже свои души для принятия Евангелия. Да и любое свидетельство - оно одновременно и во свидетельство и во спасение - в зависисмости от выбора слушающего - что выбрать: поверить или отвергнуть. Безусловно, Иоанн Креститель спасен, но действительно, он не вошел в Церковь... Но в аду он не был, то есть в том аду, где мучаются грешники, он был на лоне Авраамовом, отделе преисполней для праведников, откуда и был взят с другими верующими в рай ко Христу после Его воскресения... Вадим, я думаю, что о том, что сейчас нет двух Божьих народов - не только они (конвенантисты) так считают, мы тоже. Израиль сейчас не Божий народ, им является Церковь, но после восхищения Церкви, Израиль опять станет Божьим народом, и это и имеется в виду, когда говорят, что Бог не оставил народа своего, спасет Израиля, восстановит скинию Давида павшую и т.д. |
vladimir
Администратор
|
Алексей, я что то не понял.... ты считаешь, что в этом месте идет речь о каком то Евангелии которое не тоже самое которое мы проповедуем? |
vladimir
Администратор
|
Алексей, по твоему Иудеи не часть Церкви Христовой если они получили Духа по вере во Христа? |
vladimir
Администратор
|
Вадим, почти с тобой согласен, но вопрос вот какой. Если мы понимаем, что Церковь Христова не связанна и как бы в свое число по крайней мере в БУДУЩЕМ не принимает ветхозаветых праведников то как обьяснить вот это место: И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (RST Евр.11:39,40) Тоесть, тут Павел говорит, что ОНИ НЕ БЕЗ НАС ДОСТИГЛИ,тоесть он говорит, что мы вместе с ними достигним...... как это и что ты думаешь в контексте дисскусии об этом месте? |
vladimir
Администратор
|
Игорь у меня вопросы сразу возникают. Если сейчас Божиим Народом является Церковь, а потом когда Она заберется будет опять израиль, то ЧЕМ отличается тот израиль который сейчас присоединяется к Церкви, от того, которой будет потом? Каким образом и куда будет спасать Бог "тот" израиль вне Церкви? И правильно ли думать, что Бог кого то после Христа будет спасать ВНЕ ЦЕРКВИ? Разве для Иудеев другие требования? |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Тот, который присоединяется сейчас - входит в состав Церкви и соответственно будет иметь те же обетования, что и Церковь - небесную прописку и т.д. А тот Израиль, что будет воссоздан после восхищения Церкви - тот в Церковь не входит и будет иметь власть в Иерусалиме в 1000-летнем Царстве. quote] Понимаешь, есть два будущих: 1000-летнее царство и вечность. В вечности все едины и в одном месте. А вот при 1000-летнем царстве у Церкви и Израиля и места и функции разные будут. И пророчества бывают то касаемо 1времени 1000-летнего царства, или о вечности. Надо отделять. Израиль времен Скорби будет спасаться в вечность. Не в Церковь. Церковь перестанет набираться с восхищением Церкви. Для иудеев СЕЙЧАС требования те же самые, что и для нас. Потому что сейчас время Церкви. А вот когда Церкви на земле не будет, для них требования будут такие же (уверовать во Христа, родиться свыше) плюс не принять начертание зверя. Это уже дело будущего.
Речь тут о вечности, а не о 1000-летнем царстве. Такое объяснение. |
Guest__*
|
Ответ Baptistasу: Креститель проповедовал во свидетельство, как и все пророки Божии до него. Во свидетельство значит: к сведению слышащих. Пророк передает Слово Божье людям к которым Господь его и послал. Доказательсво того, что Креститель проповедовал во свидетельство есть в Слове Божьем, ибо ученики крестившиеся от Крестителя, после проповеди им Апостолами <b>во спасение</b>, они охотно принявши слово их перекрестились с "крещения покаяния" в "крещение во спасение" по вере в Иисуса Христа, как личного Спасителя. Нам же евангельским верующим нужно проповедовать евангелие <b>во спасение</b>, как апостолы проповедовали, и горе нам если мы не благовествуем во спасение, а во свидетельство. То уже, что выберет евангелизируемый человек, его дело, мы не в праве заставлять, но проповедь наша должна быть во спасение, а не во свидетельство, как делают свидетели сторожевой башни и им подобные. Они говорят, что церковь уже набрана, но мы вам раскажем об этом просто так, чтоб вы знали. И в аду Креститель успел побывать всетаки, правда может я неправильно выражаюсь, так чтобы было понятнее скажу, что Креститель, как и <b><u>ВСЕ</u></b> люди до смерти и восскресения Господа, после своей смерти, все шли в "преисподнии места земли", ругим словом в ад. Только праведники, шли на лоно Авраамово, в радость и утешение, а грешники в муку. Сравни от Луки 16:19-31. |
Guest__*
|
Feofil писал:
Извини брат, но я должен с тобой не согласиться, ибо то, что ты говоришь, нет подтверждения в Слове. Креститель проповедовал крещение в покаяние, он приготовлял путь Господу (проповедовал во свидетельство, что уже не за горами открытие Мессии, "уже и секира <b>лежит</b> при корне дерев", осталось прийти "лесорубу"), приготовлял Иудеев к принятию их Мессии, проповедовал о приближении благодати, а не саму благодать. И <b>погиб Креститель не от проповеди о Христе</b>, а от обличения царя в сожительстве с сестрой брата! И убили его не первосвященники, а сожительница царя, из личной мести. И Сам Иисус свидетельствует, что Креститель самый большой пророк, но он не входит в число Церкви Христовой, ибо меньший входящий в церковь, большим будет за самого большого пророка, но не входящего в состав церкви. В Ефесянам не говорится о том, что Израиль это церковь, говорится, что церковь состоит из Иудеев и язычников, и Бог их объединил вместе в нового человека в невесту Христа, но Иудеи вне церкви, это Иудеи и остаются, и язычники вне церкви язычники и остаются. 1Петра было также написано не конкретно Иудеям, а церкви состоящих, во-первых, из ЯЗЫЧНИКОВ, а во-вторых, из Иудеев, сравни от Матфея 22:8-9 В Ис. 49:18 если почитать очень <u>внимательно</u>, сказано <b>КАК </b>невеста, а не невеста! Скинию может и восстановит Давиду, но не Христу! Я говорил о тайне - церкви, а не о какой именно церкви шла речь. В ВЗ Бог открывал пророкам события будущего, но не открывал одного, времени благодати, созидания церкви Христовой, сравни с Даниилом о седьминах. Ваше заблуждение брат, относительно плана Божьего. Вы похожи на свидетелей сторожевой башни и подобным сектантам и культам, которые "сели на седалище Моисеевом" и претендуют на то, что Бог обещал Аврааму, Исааку и Иакову, а в их лице, народу Израильскому и ни кому более!!! Сектанты мечтают о земле, которая обещана лишь Израильтянам!!! А мы - Церковь Христова и "<b>наше же жительство - на небесах</b>, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа" (К Филиппийцам 3:20). К тому же никому не секрет, что Господь должен прийти на землю второй раз и сесть на престоле Давида (и восстановить скинию Деян.15:14-16), как Царь и Иудеи этого ожидают, они ожидают Мессию царя. И Он не замедлит прийти. А если по твоему, церковь это Израиль, то из этого получается учение о Христе: Я царь своего тела!? |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Да, но ведь свидетельство может привести человека к спасению... Верно же?
Это конечно. С этим спора нет. Просто для спасения нужно принять Иисуса Христа. При Крестителе это было пока еще невозможно...
Да нет. Мы свиделеьствуем тоже, и если наше свидетельство слушающий принимает, мы проповедовали ему во спасение, а если он выслушав нас, не принимает Хрсита - получается, что мы ему проповедовали только во свидетельство. То есть - мы ему засвидетельствоаали, он ознакомился, а спасение не взял. Эти выражения употребляются именно в таком смысле. Ведь ты же не скажешь, что любая проповедь во спасение приводит к спасению слушающих? Ну вот. Значит - кому-то это было только во свидетельство (о Христе).
Алексей, дело в том, что лоно Авраама было составной частью ада, или другими словами - преисподней. В аду люди мучились, а на лоне - нет, хотя оба были в преисподней. |
Guest__*
|
Ответ Эдуарду: Я не понимаю, что ты хотел сказать этим? |
Guest__*
|
Ответ Vladimirу: Вот именно, это совсем разные Евангелия. Евангелие Спасения, и Евангелие <u><b>ЦАРСТВА</b></u> - это разные евангелия. Евангелие спасения, проповедует Церковь Христова, а Евангелие Царства будут проповедовать Иудеи во дни великой скорби, после восхищения Церкви. Евангелие Царства будет заключаться в том, что должен прийти Мессия - Царь Израиля, и сесть на престоле Давида и царствовать над народами, и с Ним будет царствовать Израиль. Брат, ты что, не понимаешь о чем речь идет? Я пытаюсь доказать, что Церковь Христова, это не Израиль. Она состоит из Иудеев и язычников, но во Христе, эти люди уже не Иудеи и язычники, а «новая тварь», это нечто новое. И обетования у церкви и у Иудеев разные. Vladimir писал: И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:39,40) Это значит, что эти праведники сейчас с Богом, но награды они еще своей не получили, они ожидают, чтобы они не без нас достигли. А это все значит, что ветхозаветные праведники, как и все остальные люди, и даже ангелы будут судится Христом и Церковью. Vladimir писал:
Да брат, для Израиля совсем другие требования будут. Для церкви Христос – Спаситель и Жених, а для Израиля Мессия и Царь. Бог спасать будет и когда церковь будет взята от земли, только эти люди не будут входить в церковь, а это будет те люди, для которых Бог создал «новое небо и новую землю», вот там они и будут обитать. |