Иоанн Креститель проповедовал во свидетельство или во спасен

Кстати, английский перевод Деян. 8:31 так и использует слово церковь - church (эклезия) по отношению к ветхозаветному Израилю. Видно, переводчики Библии короля Иакова еще ничего не знали о славном учении богословов Дарби, Макинтоша и Скоуфилда :wink:

[color=red:b183cea2b0] This is he, that was in <u>the church</u> in the wilderness with the angel which spake to him in the mount Sina, and [with] our fathers: who received the lively oracles to give unto us: (Ac.7:38)[/color:b183cea2b0]

Это значит, что эти праведники сейчас с Богом, но награды они еще своей не получили, они ожидают, чтобы они не без нас достигли. А это все значит, что ветхозаветные праведники, как и все остальные люди, и даже ангелы будут судится Христом и Церковью.

Вроде бы хорошо брат истолковывает данное место писания, да вот неувязочка получается с местом писания в следующей главе:

[color=red:d8997464f7] к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, <u>достигших</u> совершенства, (Евр.12:23)[/color:d8997464f7]

То есть все-таки духи праведников достигли совершенства, а вот ждут эти духи праведников воскресения тел вместе с нами, это верно.

Идем дальше, брат вот собрался судить ветхозаветных праведников, к сожалению нам такого поручения не дано, нам (а равно и ветхозаветным святым) дано будет судить <u>мир и ангелов</u>:

[color=red:d8997464f7] Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские? (1Кор.6:2,3)[/color:d8997464f7]

Также читая послания к Галатам и Римлянам, мы неоднократно видим, что и в те времена праведники <u>оправдывались</u> верою, поэтому нам и нет нужнды судить того, кого оправдывает Бог, тем более мы являемся духовными детьми и наследниками этих же праведников:

[color=red:d8997464f7] Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак верующие благословляются с верным Авраамом, (Гал.3:6-9)[/color:d8997464f7]

Так что не будем и в духовном смысле "Иванами родства не помнящими".

Вот именно, это совсем разные Евангелия. Евангелие Спасения, и Евангелие ЦАРСТВА - это разные евангелия.

Еще очередной богословский штамп. Почему это мы должны так считать? Христос нигде не разделял Царство Божие и спасение. Спасенные входят в Царство Христово.

[color=red:d8997464f7] избавившего нас от власти тьмы и <u> введшего</u> в Царство возлюбленного Сына Своего, (Кол.1:13)[/color:d8997464f7]

Я бы вообще советовал бы лучше читать Евангелие, и поменьше толкований, потому что сколько толкователей, столько и различных толкований.

Кстати, Владимир, ты бы не мог дать обзор, что ранняя церковь верила по обсуждаемым вопросам о Крестителе, суде над ветхозаветными праведниками, и о различии Евангелий царства и спасения.

Ответ Эдуарду:
Я не понимаю, что ты хотел сказать этим?

Прости, Алексей, это просто глупая шутка.

Ответ Виктору:
Я брат не гневаюсь, откуда ты взял, что я гневаюсь, я ведь написал закипаю в ковычках, что совсем не означает гнев, а желание найти правду, или показать ее другим.

А что касается чтения, то не надо всех к одному знаменателю подводить!
Если я сказал, что прочитал, то прочитал!
Я не вру, не имею такого обычая.

Ответ Феофилу:
Вот именно брат, что неувязочка выходит не у меня, а ты сплел целый узел :!:
Я говорил о Евр.11:39-40, а ты к этой теме приплел Евр. 12:23. Ты что это такое брат делаеш? Даже Господь позволил разделить Библию на книги, главы и стихи, а ты все в кучу. Ты ещеб с другой книги, что-то приплюсовал сюда.
Одним словом так: в Евр.11:39-40 говорит (автор скорей всего) Павел о ВЗ праведниках, а в Евр. 12:23 о церкви, к этому моменту раний пример с ВЗ праведниками закончился еще в прошлой главе!!!

Да..., что касается Деян. 7:38, так слово собрание, это еще не значит, что это церковь, а точнее совсем не церковь, это просто слово такое, ибо церковь в ВЗ это тайна!!!
Пример: (за ранее прошу прощения за такой пример) Если я скажу сейчас кому ни будь, что у меня <b>поехала крыша</b>, то этому слову <b><u>сейчас</u></b> придадут несколько толкований: что я сошел с ума, что у моего дома действительно поехала крыша, а если бы это слово сказать <u><b>примерно 100 лет назад</b></u>, то братья бы взяли молотки и пошли бы мне помогать чинить крышу на моем доме!
То же самое и с этим словом "собрание", смотря с каким смыслом это говорилось, явно не со смыслом, что это Церковь Христова!

Да, о суде мы сейчас точно не знаем, кто кого будет судить, но то, что ВЗ праведники не входят в церковь так это факт.
Во-первых, они умерли до ее основания! Бог из ребра Адама создал ему жену, но если бы Бог создал женщину не из ребра Адама и к тому же до самого Адама, то Адам бы не сказал вот кость от кости моей и плоть от плоти моей! Или не так? Но ведь ВЗ это образы для церкви!
Во-вторых, Бог родил Церковь из "ребра и крови" (символы) Иисуса, когда Иисус спал 3 дня.
В-третьих, никогда ВЗ праведники не принимали крещение, которое есть заповедь для КАЖДОГО члена церкви, чтобы через него вступить в завет с Господом и получить дар Святого Духа.
В-четвертых, никогда ВЗ праведники не принимали участие в Вечери Господней, что так же является обязательным условием для каждого члена Церкви Христовой, ВСПОМИНАЯ Его страдания!

Феофил писал:

тем более мы являемся духовными детьми и наследниками этих же праведников

Опять ты брат допустил "неувязочку". Мы, церковь, не являемся духовными детьми <b>праведников</b>, мы являемся духовными детьми только одного <b>праведника - Авраама</b>.
Только Аврааму было обетование от Господа: НАРОД, ЗЕМЛЯ и <u><b>БЛАГОСЛОВЕНИЕ ВСЕХ НАРОДОВ</b></u>
Исааку обещано: НАРОД и ЗЕМЛЯ;
Иакову обещано: НАРОД и ЗЕМЛЯ.
Как Исааку и Иакову, так и всем другим праведникам, не было обещания, что от них будет благословение народов!

Феофил писал:

Еще очередной богословский штамп. Почему это мы должны так считать? Христос нигде не разделял Царство Божие и спасение. Спасенные входят в Царство Христово.

избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, (Кол.1:13)

В том то и дело, что церковь входит в Небесный Иерусалим, <b>Царство</b> Небесное, где ночи (тьмы) уже не будет, а теперь прочти внимательно тот стих, что ты мне привел Кол.1:13.
Прочел?
А теперь, прочти внимательно этот стих: "впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день <b>и <u>ночь</u> не прекратятся</b>" (Бытие 8:22).
Из этого вывод, что в 1000-летнем Царстве будет тьма (ночь)! Следовательно есть разница, между Царствами!


Феофил писал:

Я бы вообще советовал бы лучше читать Евангелие, и поменьше толкований, потому что сколько толкователей, столько и различных толкований.

Тут ты не прав дорогой брат, и очень не прав!
Толкование Писания это дар Божий, правда есть много "неправедных" людей, которым Бог такой дар не давал, а они желают его, но не молятся о нем, а просто начинают толковать по своему, и из этого выходит, что-то на подобии толкования Канатуша на книгу Откровение, где пришествие антихриста соотносится с пришествием Господа.
А отказываться от здравого, дарованого от Бога толкования, глупо!
Это все равно, что сказать: надо побольше читать Евангелие, а не слушать проповеди, или надо побольше читать Евангелие, а не принимать пожертвования на развитие церкви и т. д.
Все это дары Духа! И ими надо пользоваться!

"Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно" (1-е Коринфянам 12:17-18 ).



Феофил писал:

Кстати, Владимир, ты бы не мог дать обзор, что ранняя церковь верила по обсуждаемым вопросам о Крестителе, суде над ветхозаветными праведниками, и о различии Евангелий царства и спасения.

А что брат Владимир так долго живет, что помнит, что было в раней церкви :?: :mrgreen:

Ответ Виктору:
Я брат не гневаюсь, откуда ты взял, что я гневаюсь, я ведь написал закипаю в ковычках, что совсем не означает гнев, а желание найти правду, или показать ее другим.

А что касается чтения, то не надо всех под одну гребенку чесать!
Если я сказал, что прочитал, то прочитал!
Я не вру, не имею такого обычая.

Алексей, ты извени, но действительно не надо кипятится не в ковычках, а на яву. Что касается "чесать под гребенку" это из области тебе же не понравившегося "загибать". :oops:
Ты внимательно прочти, о чем я говорил. То что ты читал у меня сомнения нет. Я говорил о том, чтобы читать/перечитать когда об этом идет речь, еще раз. Не ужели вредное предложение? Более того, я же сказал, что второй раз ты изьяснился более понятнее. И я с тобою согласен в этой части вопроса.

А вот далее о ветхозаветних праведниках ты многое на мудрствовал сверх того, что написано. Особенно по части, что церковь их будет судить. Где это ты такое прочитал?

Откр 21: 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, <b><u>и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.</u></b> 11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 <b><u>Он имеет большую и высокую стену</u></b>, <b><u>имеет двенадцать ворот</u></b> и на них двенадцать Ангелов; <b><u>на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:</u></b>
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 <b><u>Стена города имеет двенадцать оснований</u></b>, <b><u>и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.</u></b>
21 <b><u>А двенадцать ворот–двенадцать жемчужин</u></b>: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города–чистое золото, как прозрачное стекло.

Алексей, брат. Многое ты говоришь правильно, но многое у тебя собственных домыслов. Я не буду перечислять все, только приведу несколько из них:
-----------
Во-вторых, Бог родил Церковь из "ребра и крови" (символы) Иисуса, когда Иисус спал 3 дня.
В-третьих, никогда ВЗ праведники не принимали крещение, которое есть заповедь для КАЖДОГО члена церкви, чтобы через него вступить в завет с Господом и получить дар Святого Духа.
В-четвертых, никогда ВЗ праведники не принимали участие в Вечери Господней, что так же является обязательным условием для каждого члена Церкви Христовой, ВСПОМИНАЯ Его страдания!
------------

Где все му этому основание в Слове Божием?
В противовес твоим высказываниям проведу место из того же послаия Евреям:
11:24 <b><u>Верою Моисей</u></b>, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и <b><u>лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,</u></b>
26 <size><b><u>и поношение Христово почел большим для себя богатством</u></b></size>, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.

Вся 11 гл. говорит нам о мужах и женах веры, не только об Аврааме, начиная с Авеля и Еноха.

1 <b><u>Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.</u></b>
2 <b><u>В ней свидетельствованы <size>древние</size>.</u></b> (<--- ОНИ - древние праведники)
3 <b><u>Верою <size>познаем</size></u></b>,(<---все МЫ после древних) что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

И 12 гл. начинается такими словами:
1 <b><u>Посему и мы</u></b> ],(<---все МЫ после древних), имея вокруг себя такое облако свидетелей(<--- ОНИ - древние), свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 <b><u>взирая на начальника и совершителя веры Иисуса</u></b>, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.

С философией Феофила, что Церковь была в ВЗ времена я также несогласен так как этому нет основания в Слове.
Но то, что она будет состоять из Евреев принявших Христа, так и из язычников так же только тех кто приняли Его в подтверждение этого здесь уже много приведено мест из Библии.
Вопрос в том, что ветхозаветние праведники знали о Христе, но о Церкви ничего не знали - это факт. Эта тайна открыта в НЗ и нам по Его благоволению, а не по нашему мудрствованию.
И тот факт, что праведники ветхозаветниго Израиля (имена двенадцати колен конечно же по причине праведников, а не в коем случае не по прочине всех подряд евреев) , как и Аппостолы являются состовляюшей одного и того же Божиего строения о чем-то говорит наверное? И в Ефесиан 2 гл. также говорится:

18 <b><u>потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.</u></b> 19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 <b><u>быв утверждены на основании Апостолов и пророков</u></b>, <b><u>имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем</u></b>,

Небольшая пояснение.

Когда я писал где основание всему тому, что ты написал и выделил:
-----------
Во-вторых, Бог родил Церковь из "ребра и крови" (символы) Иисуса, когда Иисус спал 3 дня.
В-третьих, никогда ВЗ праведники не принимали крещение, которое есть заповедь для КАЖДОГО члена церкви, чтобы через него вступить в завет с Господом и получить дар Святого Духа.
В-четвертых, никогда ВЗ праведники не принимали участие в Вечери Господней, что так же является обязательным условием для каждого члена Церкви Христовой, ВСПОМИНАЯ Его страдания!
------------
Конечно деревние праведники физически не причастны к жизни Иисуса Христа во плоти и после Него, но где осование того, когда ты делаешь выводы, что на основании этого они не имеют ничего общего с Церковью?

Где основание того, что зарождение Церкви произошло именно в период когда Христос был во гробе, мертв (кстати не спал, это тоже вымысел). Можно проводить подобную анологию, сравнивать, но не утверждать.

Ответ Виктору:
"Чесать под одну гребенку" - это литературное выражение, но если это тебя смущает, то я уберу это выражение.

Виктор Писал:

А вот далее о ветхозаветних праведниках ты многое на мудрствовал сверх того, что написано. Особенно по части, что церковь их будет судить. Где это ты такое прочитал?

Да, извени, это мое мнение личное.

В Евреям 11:26 сказано о поношении Христовом, но с чего ты взял, что это именно о поношении Иисуса Христа? Где подтверждения этому в Слове еще??? (Клин, клином вышибают! :? )

К Евреям 11:26 "и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние".

Давай посмотрим, что здесь говорит Павел.
Что же Павел имел в виду, говоря о поношении Христовом, что же это значило для Моисея? А поношение было следующим: "кто поставил тебя начальником и судьею над нами?" (Исход 2:14).
О Христе: "Пришел к своим, и свои Его не приняли" (От Иоанна 1:11).
В любом случае, поношения не дают права быть членом церкви. В то время, Моисей мог знать о Христе, мог знать о Его поношении, но не мог ничего знать о Церкви, это было закрыто. Об этом не знали даже ангелы.
1-е Петра 1:12 "Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы".



В Евреям 12:1-3 "Посему и мы <u><b>(<-Церковь, верующие, христиане)</b></u>, имея вокруг себя <u><b>(<-свидетели событий проишедших со Христом, были живы в момент проповеди Павлом Евреям)</b></u> такое облако свидетелей <u><b>(<-верующие имели много очевидцев, свидетелей событий происшедшие с Иисусом Христом)</b></u>, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех (<- неверие есть грех) и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия. Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими".

Я писал:

Во-вторых, Бог родил Церковь из "ребра и крови" (символы) Иисуса, когда Иисус "спал" 3 дня.
В-третьих, никогда ВЗ праведники не принимали крещение, которое есть заповедь для КАЖДОГО члена церкви, чтобы через него вступить в завет с Господом и получить дар Святого Духа.
В-четвертых, никогда ВЗ праведники не принимали участие в Вечери Господней, что так же является обязательным условием для каждого члена Церкви Христовой, ВСПОМИНАЯ Его страдания!

"Итак идите, научите все народы (<-всех живых людей), крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их (<-живущих "рядом") соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (От Матфея 28:19-20).


"Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас (<-за учеников живых) ломимое; сие творите в Мое воспоминание (<- ВЗ пророки не могут иметь такие воспоминания ибо они не были свидетелями жизни Христа). Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет (<-Христос заключил Новый Завет, чрез пролитие Своей Крови и принятие Ее человеком во спасение и причисление к Церкви Его) в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание (<-опять же таки вспоминают живые, помнившие какою ценою мы Церковь, достались Иисусу Христу)" (1-е Коринфянам 11:23-25).

Да, извени, это мое мнение личное.

В Евреям 11:26 сказано о поношении Христовом, но с чего ты взял, что это именно о поношении Иисуса Христа? Где подтверждения этому в Слове еще??? (Клин, клином вышибают! :? )

К Евреям 11:26 "и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние".

Давай посмотрим, что здесь говорит Павел.
Что же Павел имел в виду, говоря о поношении Христовом, что же это значило для Моисея? А поношение было следующим: "кто поставил тебя начальником и судьею над нами?" (Исход 2:14).
О Христе: "Пришел к своим, и свои Его не приняли" (От Иоанна 1:11).
В любом случае, поношения не дают права быть членом церкви, bmj тогда Моисей мог знать о Христе, мог знать о Его поношении, но не мог ничего знать о Церкви, это было закрыто. Об этом не знали даже ангелы.
1-е Петра 1:12 "Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы".

Нет Алексей ты не прав. Я клином вышибать не собираюсь. Но там ясно сказано "поношение Христово", а не личное поношение Моисея.
Или же ты считешь Слово Божие применят этот оборот речи и имя Христа просто так, что бы что-то сказать? Речь идет как о тех кто знал Христа во и после Его прихода на землю, а так же и о тех кто видел "Христа будующего". И их хождение было пред Богом, который и открывал им Христа на столько на сколько счтитал нужным. Таким образом они и пророчиствовали о Христе, и Исаия и говорит "Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились."
Таким образом все Его последователи несут на себе поношения не благодаря своей праведности, а "поношение Христово". И не имеет значение кто бы это не был, Авель или Павел.

Облако свидетелей же перечислено в предыдушей 11-ой главе. Не забывай, текст Свяшеного Писания разделен на главы и стихи гораздо позже, а в начале так небыло. Это удобно, но иногда люди забывают, что любое послание - письмо написано как единое целое. Ты же ведь свои письма на главы не разделяешь? И если за тебя это сделает кто-то, то читаюшие могут и правильно проследить твою мысль, а могут и не правильно, в отрыве от контекста. И таким образом люди часто пытаются домысливать "А о чем там говорится?" оставляя без внимания контекст выше, "ведь глва то другая, не так ли?".

То что Христос праведникам был известен в определенной мере, на столько, насколько Бог им это открыл (так же как и нам с тобою), это верно так же как и то, что им не была открыта тайна Церкви. Обсолютно правельно и то, что о Церкви не знали не только Ангелы, но и никто и на небесах в том числе (естественно кроме Троицы):

Ефес.1:4 так как <b><u>Он избрал нас в Нем прежде создания мира</u></b>, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 <b><u>предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа</u></b>, по благоволению воли Своей,
11 <b><u>В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей,</u></b>

А вот дальше начинается интересное (небольшое отступление по выше сказанному, но по теме):

12 <b>дабы послужить к похвале славы Его</b> <b><u>нам</u></b>, <b><u>которые ранее уповали на Христа</u></b>.
13 <b>В Нем <u>и вы</u>, услышав слово </b>истины, благовествование вашего спасения, и <b>уверовав</b> в Него, <b><u>запечатлены обетованным Святым Духом</u></b>,
14 <b>Который есть залог наследия <u>нашего</u></b>, <b><u>для искупления удела Его</u></b>, в похвалу славы Его.
...............
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и <b>посадив одесную Себя</b> на небесах,
21 <u><b>превыше</b></u> <b>всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, <u>именуемого не только в сем веке, но и в будущем</u>,</b>
22 и все покорил под ноги Его, и <b><u>поставил Его выше всего</u></b>, <b><u>главою Церкви</u></b>,
23 <b><u>которая есть Тело Его</u></b>, полнота Наполняющего все во всем.

Далее Павел много говорит "мы" и "вы" а затем резюмирует:

Ефес. 2гл:11 <b><u>Итак помните, что вы</u></b>, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12 что <b><u>вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского</u></b>, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 <b><u>А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.</u></b>
14 Ибо Он есть мир наш, <b><u>соделавший из обоих одно </u></b>и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, <b><u>дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека</u></b>, устрояя мир,
16 <b><u>и в одном теле </u></b> (см 1:23) примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

А теперь в продолжение рассуждения о небесах:

После того как Павел говорит, что эта тайна, тайна Церкви была сокрыта от предыдущих поколений он пишет:

8 <u><b>Мне</b></u>, наименьшему из всех святых, <b><u>дана благодать </u></b>сия–<b><u>благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово</u></b>
9 <b><u>и открыть всем</u></b>, <b>в чем состоит домостроительство тайны, <u>сокрывавшейся от вечности в Боге</u>, создавшем все Иисусом Христом,</b>
10 <b>дабы ныне соделалась известною <u>через Церковь </u></b><b><u>начальствам и властям на небесах </u></b>многоразличная премудрость Божия,
11 <b><u>по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе</u></b>, Господе нашем,
12 в <b>Котором мы имеем дерзновение </b>и надежный доступ <b><u>через веру в Него.</u></b> (<---- это условие для всех людей, во все времена, до Христа и после Христа)

<b>Ответ viktorу:</b>
Да, вникни ты брат, что я говорю, прежде чем писать свое опровержение.

Я писал, что Моисей принял поношение Христово в том, что Христос пришел к своим, и они не приняли Его, так и с Моисеем, он пришел к своим вывести их с рабства, дать свободу, а евреи не приняли Моисея!!!

Теперь об облаке свидетелей:
Ты там брат, что-то о контексте намекал. Так вот, давай посмотрим, о чем всегда проповедовал Павел?
По-твоему он проповедовал о Моисее, о Аврааме, о блуднице Раав... и т. д.
Тобишь, пишет объяснение братьям по плоти, как понимать ВЗ. Своего рода толкование Павла на ВЗ. Так, что ли?
До этого, или в одно и тоже время, Павел писал Ефесянам:
"Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, <b>дорожа временем</b>, потому что <b>дни лукавы</b>" (К Ефесянам 5:15-16).
А по твоему брат, Павел думает: а почему бы не истолковать моим братьям евреям, а заодно и баптистам, Ветхий Завет, ведь время полно впереди еще, да и "блесну" знаниями, которые я получил у наиболее известного в то время учителя—Гамалиила. Время еще, как минимум 2000 лет, должны появиться баптисты, вот им то, особенно будет интересно узнать о Моисее, на кого он там взирал в 15 в. до РХ.

Но нет же! Павел дорожил временем: "Итак, бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру" (От Марка 13:35).
К тому же Павел был самым большим проповедником о Иисусе Христе.
Павел не говорил ни о чем другом, как об Иисусе Христе:
«ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого» (1-е Коринфянам 2:2).
Так, что дорогой брат, давай не прыгай сам от контекста жизни, и проповеди Павла. Если Павел и говорил о ВЗ и его героях, то это исключительно для <b>КРАТКОГО</b> примера отупелым от обрядовости евреям с «необрезанными сердцами»!
Итак, начиная новую главу Евреям 12:1, Павел переходит от краткого примера, к дальнейшей <b>проповеди-призыву</b> к Евреям, <b>веровать в Иисуса Христа</b>, ибо Он есть тот обещанный Мессия, на которого взирал Моисей. Далее Павел продолжает, почему, и из каких источников они будут знать, что с Иисусом произошло именно то, что пишет Павел читающим это послание: А потому, что мы, в <b>данный момент</b> <u><b>ИМЕЕМ</b></u>, пишет Павел, целое облако <u><b>СВИДЕТЕЛЕЙ-ОЧЕВИДЦЕВ</b></u>, происходящих событий. Далее Павел пишет: братья Евреи и православные с католиками :? - вам уже не надо исполнять обряды, - «<b>свергнем с себя всякое бремя</b>», и «<b>запинающий нас грех</b>» <b><u>НЕВЕРИЯ в Иисуса Христа</u></b>, как Господа и Спасителя, <u><b>«</b></u><u><b>и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще» веры</b></u>, и терпеть все гонения, которыми гонят христиан, зная, что «<b>велико воздаяние</b>», и
«<b>взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия</b>».

Так, Павел говорит Евреям, что ВЗ праведники верою взирали на обещанного Мессию, и веровали, что Он когда-то прийдет в мир. «<b>Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом</b>» (К Евреям 11:1).
Те праведники, сами не видя обещанного, но верили ПО СЛОВУ Божьему, сказанному непосредственно или Самим Богом им, или переданному, через других СВИДЕТЕЛЕЙ. Например, как блудница Раав, не видевшая всех чудес происшедших с народом Божьим - Евреями, вышедшими из Египта, но очевидно, по рассказам соглядатаев, поверила в Господа, и это вменилось ей в праведность.
Сейчас, мы, евангельские христиане, рассказываем людям о Иисусе Христе, о Его смерти и воскресении, и о смысле этого, сами это не видя, но принимая верою, ПО СЛОВУ Божьему, переданному нам очевидцами.

В любом случае, правильно мое понимание вышеизложенное, или нет, но Церковь Христова не одно и то же, что Израиль.

:roll: Вообще-то я не понял, Алексей? Последний мой постинг был именно в поддверждние твоей мысли о тайне Церкви. В предыдущих же было и то и другое. Но так как ты все продолжаешь поровергать, вот я и решил написать полность о том в чем с тобою согласен.

Извени брат Виктор, наверное не понял тебя
Ну ты согласен с тем, что я изложил чуть выше?