Наверх
Наверх

Жизнь по Писанию или по Преданию?

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 1 из 10

Кузнецов Сергей Александрович

Пользователь
подробнее
Часто от баптистов приходится слышать утверждение о том, что Баптисты живут по Писанию, а Православные по преданию.
Но какой смысл Евангельские Христиане вкладывают в понятие "жизнь по Писанию"

1.
Как мы знаем в Ветхом Завете содержится 613 предписаний. Однако подавляющее большинство этих предписаний современные христиане не исполняют и даже не пытаются это сделать, мотивируя это тем, что после искупительной жертвы Христа закон утратил актуальность.
И какой тогда смысл говорить о том, что мы живем по Библии, если большую часть библейских предписаний мы игнорируем?

2.
А как же обстоит дело с Новозаветными предписаниями?
Да примерно так же!!!!!!!!
Мы не раздаем свое имение нищим Матф.19:21, ради проповеди не оставляем своих домов. Не отсекаем искушающие нас члены Матф.5:30, не живем коммунами Деян.2:44
Новый завет запрещает разделения на конфессии 1Кор.1:13 , но христиане совершенно не обращают никакого внимания на слова апостолов.

3.
Но зато каждая церковь имеет предписания которыми руководствуются в церковной и повседневной жизни члены общины. Данные предписания безусловно отвечают на злободневные темы жизни современного человека; но к сожалению, в большинстве случаев к Библии они не имеют никакого отношения, а нередко ей просто противоречат.
В Библии ничего не сказано о табакокурении, наркотиках, клонировании, экстракорпоральном оплодотворении, смене пола, трансгенах, электричестве и т.д. На все эти вопросы христиане отвечают сами.

А в борьбе за здоровый образ жизни, даже запрещают своим прихожанам употреблять вино, несмотря на то, что в Новом завете есть конкретные слова:
1Тим.5:23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина,
А где в Библии можно найти запрет на ношение женщинами брюк?
И таких примеров масса!

Получается, что библия используется лишь в той мере, в которой она не противоречит уставу общины.
Разве это не жизнь по преданию?

Тимофеев Юрий Владимирович

Местный
подробнее
Православные живут не только по преданию, но по преданию, в 90% случаях противоречащих Писанию: иконопочитание и т.д.

Христиане (пускай конкретно баптисты) живут по Писанию - в 10% случаях противореча Писанию.


К какой стороне логичнее примкнуть?

Кузнецов Сергей Александрович

Пользователь
подробнее

Православные живут не только по преданию, но по преданию, в 90% случаях противоречащих Писанию: иконопочитание и т.д.

На самом деле учение об иконопочитании тоже основано на Писании, но об этом я бы предпочел поговорить в другой теме. (чтобы не нагружать эту)

Христиане (пускай конкретно баптисты) живут по Писанию - в 10% случаях противореча Писанию.

Если мы подробно начнем разбирать все ветхозаветные предписания, то скорее всего вы согласитесь, что протестанты тоже 90% этих предписаний нарушают.
Ведь вы же не побиваете грешников камнями, да и коров с голубями скорее всего в жертву не приносили ни разу.
А Писание говорит
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
(Иак.2:10,11)

Поэтому разговоры о процентах не имеют смысла.

Изменено: Sergius, 20 Январь 2009 - 11:05


Юрьевич Станислав Шайдт

Местный
подробнее
[quote name='Sergius']Часто от баптистов приходится слышать утверждение о том, что Баптисты живут по Писанию, а Православные по преданию.
Но какой смысл Евангельские Христиане вкладывают в понятие "жизнь по Писанию"

1.
Как мы знаем в Ветхом Завете содержится 613 предписаний. Однако подавляющее большинство этих предписаний современные христиане не исполняют и даже не пытаются это сделать, мотивируя это тем, что после искупительной жертвы Христа закон утратил актуальность.
И какой тогда смысл говорить о том, что мы живем по Библии, если большую часть библейских предписаний мы игнорируем?

ОТВЕТ :Большинство ветхозаветных предписаний должны были исполняться до прихода Спасителя и указывали на Него. После прихода Христа они не должны исполняться христианами, о чем ясно говорит Новый завет. Но в них заложены принципы и значение, которые важны и сейчас. И поэтому мы исследуем их и поучаемся из Ветхого завета. А вот православие многое потянуло из Ветхого завета в Новый.
2.
А как же обстоит дело с Новозаветными предписаниями?
Да примерно так же!!!!!!!!
Мы не раздаем свое имение нищим Матф.19:21, ради проповеди не оставляем своих домов. Не отсекаем искушающие нас члены Матф.5:30, не живем коммунами Деян.2:44
Новый завет запрещает разделения на конфессии 1Кор.1:13 , но христиане совершенно не обращают никакого внимания на слова апостолов.

ОТВЕТ: И во времена Христа и апостолов не все должны были раздавать свое имение нищим и оставлять свои дома. Каждый должен служить Богу так, как Господь его призвал. К тому же и сегодня есть те, которые бросают все ради проповеди Евангелия в другой стране, где в этом нуждаются. А кто-то проповедует там, где живет и работает. Каждому свое. А членовредительством Христос вовсе не призывал заниматься. И "отсеки руку" - означает, что соблазн должен быть удален, грех оставлен. А соблазняться может и безрукий и безглазый.
3.
Но зато каждая церковь имеет предписания которыми руководствуются в церковной и повседневной жизни члены общины. Данные предписания безусловно отвечают на злободневные темы жизни современного человека; но к сожалению, в большинстве случаев к Библии они не имеют никакого отношения, а нередко ей просто противоречат.
В Библии ничего не сказано о табакокурении, наркотиках, клонировании, экстракорпоральном оплодотворении, смене пола, трансгенах, электричестве и т.д. На все эти вопросы христиане отвечают сами.

ОТВЕТ: Предписания баптистских церквей не противоречат Писанию. Действительно, не обо всех вещах сказано в Писании. Но там даны принципы и заповеди, руководствуясь которыми, мы и выводим, является ли это грехом или нет.

А в борьбе за здоровый образ жизни, даже запрещают своим прихожанам употреблять вино, несмотря на то, что в Новом завете есть конкретные слова:
1Тим.5:23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина,
А где в Библии можно найти запрет на ношение женщинами брюк?
И таких примеров масса!

ОТВЕТ: Вино не употребляется отнюдь не в борьбе за здоровый образ жизни, а чтобы сохранить ясный рассудок и целомудрие. А те слова которые Вы привели, отнюдь не заповедь, а только совет Павла Тимофею, который страдал немощью желудка.

Получается, что библия используется лишь в той мере, в которой она не противоречит уставу общины.
Разве это не жизнь по преданию?

ОТВЕТ: Баптисты никогда не ставили и не ставят свои традиции и предписания выше или наравне с Библией, но напротив, подчиняют их Писанию.

Изменено: Станислав, 20 Январь 2009 - 11:08


Юрьевич Станислав Шайдт

Местный
подробнее

Если мы подробно начнем разбирать все ветхозаветные предписания, то скорее всего вы согласитесь, что протестанты тоже 90% этих предписаний нарушают.
Ведь вы же не побиваете грешников камнями, да и коров с голубями скорее всего в жертву не приносили ни разу.
А Писание говорит
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
(Иак.2:10,11)

Поэтому разговоры о процентах не имеют смысла.

Многие ветхозаветные предписания не исполняют и православные (суббота, обрезание, принесение жертв). Но в настоящее время они и необязательны для исполнения, именно потому что так говорит Писание. То же место, которое вы привели, говорит о моральном Законе, который всегда обязателен для исполнения. Но его также никто не может исполнить в совершенстве, именно поэтому "конец закона - Христос, к праведности всякого верующего."

K I E

Местный
подробнее
Претензии баптистов к православным не в том, что у тех некие предания имеются, а в том, что эти их предания противоречат Библии и ставятся православными на один уровень с Библией.
Ну и коротко, хотя братья уже практически ответили:
1) Мы Новозаветные христиане, поэтому Ветхозаветные заповеди для нас актуальны с поправками из Нового завета.
2) С новым заветом дела обстоят не так же. Есть описательные места в Новом Завете, а есть заповеди Нового завета. Вы же их перемешали, перепутали и написали явную чепуху. Вы сами-то отсекаете себе руки и вырываете глаза?
Баптисты не делятся на конфессии, а живут так, как считают правильным, по Слову Божьему, отделяясь от еретиков, что заповедано в Новом же завете.
3) Да, как и у кажого сообщества, у баптистов есть и свои предания, которые однако не противоречат Библии так, как это в православии (иконы - явное идолослужение, но не пишите тут в их защиту, а то мы вам тоже можем много что рассказать).
В Библии ничего не сказано о табакокурении, наркотиках, клонировании, экстракорпоральном оплодотворении, смене пола, трансгенах, электричестве и т.д. На все эти вопросы христиане отвечают сами.
И что тут плохого? Отвечаем, исходя из общих принципов веры.
Насчет вина - отрывок вами приведенный говорит о принятии немного вина в лечебных, а не питийных целях, конкретно Тимофеем. Понятно, что православный не мыслим без пьянки, но мы-то тут причем?
"А где в Библии можно найти запрет на ношение женщинами брюк?" - читайте Втор. 22:5, там дан общий принцип деления одежды на мужскую и женскую, и поскольку брюки одежда в наших странах мужская, женщинам ее носить неприлично (так же считается и в православии).

Изменено: Игорь Евгеньевич, 20 Январь 2009 - 11:27


Кузнецов Сергей Александрович

Пользователь
подробнее

Большинство ветхозаветных предписаний должны были исполняться до прихода Спасителя и указывали на Него. После прихода Христа они не должны исполняться христианами, о чем ясно говорит Новый завет.

Но проблема в том, что некоторые ветхозаветные предписания все же исполняются и считаются обязательными. В некоторых церквях до сих пор остается обязательной "десятина"
К тому же запрет на религиозные изображения тоже находится в Ветхом Завете. Если он отменен, то христиане имеют полное право рисовать Христа и святых.

В Новом Завете нигде не сказано конкретно, что отменено, а что нет.
Это решают сами христиане, причем в каждой общине по разному.

И во времена Христа и апостолов не все должны были раздавать свое имение нищим и оставлять свои дома.

А Библия говорит:
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
(Деян.4:32)

И "отсеки руку" - означает, что соблазн должен быть удален, грех оставлен. А соблазняться может и безрукий и безглазый.

Это человеческое толкование (которое может быть каким угодно и которое тоже является частью Предания))
А в библии сказано конкретно:
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:30)


Предписания баптистских церквей не противоречат Писанию.

Ну как же?
Если дан закон об обрезании, а вы его не исполняете, то это означает, что ваши предписания противоречат Писанию, во всяком случае Ветхому завету. Поэтому слова "мы живем по Писанию" теряют всякий смысл.

С таким же успехом я могу сказать, что я в точности живу по законам древнеримского права ( с оговоркой на то, что современное законодательство его отменило) :)


Действительно, не обо всех вещах сказано в Писании. Но там даны принципы и заповеди, руководствуясь которыми, мы и выводим, является ли это грехом или нет.

Каким образом? Ведь сколько людей- столько и мнений.
Почему, например, автомобили христианам не запрещено иметь, а курить запрещено. Ведь людей а в катастрофах гибнет не чуть не меньше, чем курильщиков от рака легких. К тому же автомобили сильно загрязняют экологию (я уж не говорю о заводах производящих бензин)
Так кто решает, что запрещать, а что разрешать?

Да, как и у кажого сообщества, у баптистов есть и свои предания, которые однако не противоречат Библии так

Это вы так считаете.
Вот взять хотя бы запрет на служение в армии- явное противоречие Библии. Из Библии мы узнаем, что Господь благословлял защитников отечества в ветхом завете, а в Новом завете воины считаются слугами Божьими Рим.13:4, а для баптистов- это грешники.

Насчет вина - отрывок вами приведенный говорит о принятии немного вина в лечебных, а не питийных целях, конкретно Тимофеем.

Но ведь не случайно же этот стих вошел в Библию!!!! Значит, он излагает общий принцип. К тому же Христос превратил воду в вино именно в питейных целях, причем в тот момент, когда гости уже были изрядно подпиты.

Понятно, что православный не мыслим без пьянки, но мы-то тут причем?

Я не ратую за пьянку. Я не пойму вашего принципа толкования. Ветхий завет и Новый завет говорит - «можно», а вы говорите- «нельзя», но при этом считаете, что ваши слова не противоречат Писанию.

Кузнецов Сергей Александрович

Пользователь
подробнее

читайте Втор. 22:5, там дан общий принцип деления одежды на мужскую и женскую, и поскольку брюки одежда в наших странах мужская, женщинам ее носить неприлично (так же считается и в православии).

Данный стих запрещает носить мужскую одежду. Но ведь брюки могут быть и женскими. К тому же пинджак тоже мужская одежда, но тем не менее женщины его носят и никаких нареканий со стороны церкви не получают.

Многие ветхозаветные предписания не исполняют и православные (суббота, обрезание, принесение жертв). Но в настоящее время они и необязательны для исполнения, именно потому что так говорит Писание.

Так, а кто решает, что заповедь о субботе соблюдать уже не обязательно, а предписание о ношении одежды Втор. 22:5 остается обязательным до сих пор??????

Юрьевич Станислав Шайдт

Местный
подробнее
[quote name='Sergius']Но проблема в том, что некоторые ветхозаветные предписания все же исполняются и считаются обязательными. В некоторых церквях до сих пор остается обязательной "десятина"
К тому же запрет на религиозные изображения тоже находится в Ветхом Завете. Если он отменен, то христиане имеют полное право рисовать Христа и святых.

ОТВЕТ: Десятина в баптистских церквях не является заповедью, но "доброхотно дающего любит Бог". Запрет же на изображения для поклонения входит в десять заповедей Моисея. С таким же осеованием можно сказать, что запрет прелюбодеяния тоже отменен, так как он был в Ветхом завете. На самом деле в Ветхом завете был закон моральный - его никто не отменял, был закон гражданский - он утратил силу, так как еврейское теократическое государство перестало существовать (но как принципами им можно руководствоваться), был закон обрядовый - он также отменен, так как указывал на пришествие Христа, да и храма уже нет.

В Новом Завете нигде не сказано конкретно, что отменено, а что нет.
Это решают сами христиане, причем в каждой общине по разному.

ОТВЕТ: Как же не сказано? А первый Иерусалимский собор? И Христос "заменил закон заповедей учением".

А Библия говорит:
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
(Деян.4:32)

ОТВЕТ: А Петр сказал Анании и Сапфире: то, что ты приобрел продажей, не в твоей ли власти находилось? Продажа имений было дело сугубо добровольное, а не заповедь или постановление. Здесь просто описание жизни первых христиан, и кстати так недолго продолжалось.

Это человеческое толкование (которое может быть каким угодно и которое тоже является частью Предания))
А в библии сказано конкретно:
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:30)

ОТВЕТ: Сам Господь сказал, что из сердца исходит все злое. А тело - храм духа Святого, и уродовать его мы не имеем права, ведь "кто разрушит храм - того покарает Бог"
Ну как же?
Если дан закон об обрезании, а вы его не исполняете, то это означает, что ваши предписания противоречат Писанию, во всяком случае Ветхому завету. Поэтому слова "мы живем по Писанию" теряют всякий смысл.

ОТВЕТ:
А Павел пишет, что не то обрезание, что по плоти, а то, что по духу, ему и похвала не от людей, а от Бога. А послание к Галатам прямо указывает, что тот, кто делает обрезание обязательным для христиан, остался без Христа. Вообще почитайте послания к Римлянам и к Галатам, там хорошо раскрывается этот вопрос.

Каким образом? Ведь сколько людей- столько и мнений.
Почему, например, автомобили христианам не запрещено иметь, а курить запрещено. Ведь людей а в катастрофах гибнет не чуть не меньше, чем курильщиков от рака легких. К тому же автомобили сильно загрязняют экологию (я уж не говорю о заводах производящих бензин)
Так кто решает, что запрещать, а что разрешать?

ОТВЕТ: Бог, который говорит через Писание и совесть человека.

Это вы так считаете.
Вот взять хотя бы запрет на служение в армии- явное противоречие Библии. Из Библии мы узнаем, что Господь благословлял защитников отечества в ветхом завете, а в Новом завете воины считаются слугами Божьими Рим.13:4, а для баптистов- это грешники.

ОТВЕТ: в большинстве баптистских церквей этот вопрос оставлен на усмотрение совести каждого. Ведь "все, что не по вере - грех". А Писание говорит, что наша брань не против плоти и крови, и что взявший меч от меча и погибнет.

Но ведь не случайно же этот стих вошел в Библию!!!! Значит, он излагает общий принцип. К тому же Христос превратил воду в вино именно в питейных целях, причем в тот момент, когда гости уже были изрядно подпиты.

ОТВЕТ: в Писании множество мест, предупреждающих об опасности спиртного, как в Ветхом, так и в Новом завете. И разум говорит нам: что я теряю, отказавшись от него? Ничего! А что приобретаю? Многое. Так что нет в Библии "общего принципа", поощряющего употребление спиртного. Да и Христос превратил воду в вино совсем не для того, чтобы накачавшиеся гости упились окончательно. Вино вообще-то в Новом завете - это символ учения Христа. И это чудо было знаком того, что Господь принес новое учение людям. Ну и для того, чтобы спасти эту семью от позора, что в разгар свадьбы вина не хватило.

Юрьевич Станислав Шайдт

Местный
подробнее

Данный стих запрещает носить мужскую одежду. Но ведь брюки могут быть и женскими. К тому же пинджак тоже мужская одежда, но тем не менее женщины его носят и никаких нареканий со стороны церкви не получают.


Так, а кто решает, что заповедь о субботе соблюдать уже не обязательно, а предписание о ношении одежды Втор. 22:5 остается обязательным до сих пор??????

Втор. 22:5 указывает на порядок различий между полами, установленный Богом, который не должен нарушаться и в Новом завете. А по поводу субботы многое можно сказать. В послании к Евреям написано, что суббота остается для тех, кто не вошел в покой Божий. Сказано также, что суббота дана евреям в память их выхода из Египта. Для нас же "выход из Египта" - рабства греха и смерти произошел через воскресение Христа. Есть и свидетельства Писания и исторические, что первые христиане праздновали воскресенье.

K I E

Местный
подробнее
[quote name='Sergius']Но проблема в том, что некоторые ветхозаветные предписания все же исполняются и считаются обязательными. В некоторых церквях до сих пор остается обязательной "десятина"[/QUOTE]
Некоторые заповеди Ветхого завета актуальны и для христиан, это верно. Например, запрет брака с близкими родственниками прописан только в Ветхом завете, а мы христиане этому следуем. Да и радуга все еще появляется на небе, значит этот договор все еще в силе.
Поклонение изображениям никто не разрешал, как и убийства, и воровство и т.д. Все это так или иначе в Новом завете подтверждается или развивается.
Жить по Библии - значит жить по тому, что нужно исполнять сейчас в новозаветное время христианам, а не все законы всех заветов сразу. Так даже физически не получится. :-)))

[QUOTE]К тому же запрет на религиозные изображения тоже находится в Ветхом Завете. Если он отменен, то христиане имеют полное право рисовать Христа и святых.[/QUOTE]
Нет, не отменен. Рисовать имеют право, но поклоняться им - нет. Никогда не будет аткого, чтобы Бог разрешил поклоняться кому-то и чему-то кроме Себя. И не надейтесь. :-))

[QUOTE]
В Новом Завете нигде не сказано конкретно, что отменено, а что нет.
Это решают сами христиане, причем в каждой общине по разному.
[/QUOTE]
Про отмену имеются некоторые наводящие фразы и стихи. Например - с переменой священства должно быть и перемене закона, слова "А я вам говорю" вносят также коррективы, послание Евреям многое объясняет как образы ритуалов в Храме отображаются теперь на Христе, послание Галатам пишет о кашруте, фарисейских законах и т.д. То есть в целом большинство христиан согласны, что ритуальный и государственый законы Ветхого завета преобразованы или отменены, а моральный закон не только не отменен, но и усилен (см. Нагорную проповедь).

[QUOTE]
А Библия говорит:
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
(Деян.4:32)
[/QUOTE]
Описание жизни Иерусалимской общины. В книге Деяние описывается процесс становления Церкви. Мы же живем учитывая всю сумму знания, а не часть из начального этапа создания Церкви.

[QUOTE]Это человеческое толкование (которое может быть каким угодно и которое тоже является частью Предания))[/QUOTE]
Это толкование, но оно раскрывает значение этой фразы Иисуса Христа.

[QUOTE]
А в библии сказано конкретно:
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:30)
[/QUOTE]
Оно лучше. Поэтому не соблазняйся, избегай соблазнов. Всё точно.

[QUOTE]
Ну как же?
Если дан закон об обрезании, а вы его не исполняете, то это означает, что ваши предписания противоречат Писанию, во всяком случае Ветхому завету. Поэтому слова "мы живем по Писанию" теряют всякий смысл.
[/QUOTE]
Нет. Новый завет не предписывает обрезываться христианам, а даже наоборот, в послении Галатам Павел пишет, что кто обрезывается, тот остался без Христа. Поэтому жить по Писанию христианам - это именно не обрезываться.
Как в юриспруденции: новый закон поглощает старый. Но если мы не соблюдаем старый, а новый, мы все равно живем по закону. Не правда ли? :-)))

[QUOTE]С таким же успехом я могу сказать, что я в точности живу по законам древнеримского права ( с оговоркой на то, что современное законодательство его отменило)[/QUOTE]
Современное право где-то основано на древнем римском. Но на праве же, а не на понятиях.

[QUOTE]Каким образом? Ведь сколько людей- столько и мнений. [/QUOTE]
Все и собираются своими группами и определяют свои правила, как им жить. И христиане так же. Что тут странного?

[QUOTE]
Почему, например, автомобили христианам не запрещено иметь, а курить запрещено. Ведь людей а в катастрофах гибнет не чуть не меньше, чем курильщиков от рака легких. К тому же автомобили сильно загрязняют экологию (я уж не говорю о заводах производящих бензин)
[/QUOTE]
Автомобиль призван возить людей. Тогда как курение - вред здоровью, привыкание и следование языческому культу индейцев, просто непотребство. Без транспорта жить неудобно, он нужен, а вот без курева жить желательно.
Надо же видеть разницу между автомобилем и куревом... Ум дан человеку тоже не зря.

[QUOTE]
Так кто решает, что запрещать, а что разрешать?
[/QUOTE]
Прежде всего Бог через Писание задает общие и главные вещи. Остальное решают люди. Одни - руководствуясь добрыми намерениями, следовать Богу, другие - следовать лишь себе.

[QUOTE]
Это вы так считаете.
[/QUOTE]
Конечно. Вы же у нас спрашиваете. Мы и отвечаем. :-)))

[QUOTE]Вот взять хотя бы запрет на служение в армии- явное противоречие Библии. Из Библии мы узнаем, что Господь благословлял защитников отечества в ветхом завете, а в Новом завете воины считаются слугами Божьими Рим.13:4, а для баптистов- это грешники.[/QUOTE]
Строго запрета нет, но убийство грех. Война противоречит воле Божьей для христиан. Христаине призваны к миру. Ветхий завет освещал проблему Израиля, у которого было свое государство и не было столь высоких моральных и духовных требований, как к христианам, живущим по всему миру вне своего государства. А слуги Божьи - это всего лишь языческие правители. которые следят за поведением своих же языческих хулиганов. Христиане тут ни при чем. Наша война не против крови и плоти.

[QUOTE]Но ведь не случайно же этот стих вошел в Библию!!!! Значит, он излагает общий принцип. [/QUOTE]
Человек (тимофей) болел, не пил вина, и вот ему конкретно в письме апостол советует (а не приказывает) пить немного вина для здоровья.
Если вино не помогает вашему здоровью, то этот стих вы к себе никак притянуть не можете. Пьяницы же Царства Божьего не наследуют!

[QUOTE]
К тому же Христос превратил воду в вино именно в питейных целях, причем в тот момент, когда гости уже были изрядно подпиты.
[/QUOTE]
Ну правильно. Только еще во время действия Ветхого закона, до установления Святой Вечери... Да и насчет состава вина есть большие разномнения что это был за напиток - алкогольный или нет...

[QUOTE]Я не ратую за пьянку. Я не пойму вашего принципа толкования. Ветхий завет и Новый завет говорит - «можно», а вы говорите- «нельзя», но при этом считаете, что ваши слова не противоречат Писанию.[/QUOTE]
Процесс толкования - это наука, богословие. Тут нужны знания, образование, навык, и Дух Святой, который тоже может многому научить и подсказать.
О принципах толкования можете почитать книгу Герменевтика: Принципы и процесс толкования Библии (Генри А. Верклер)

K I E

Местный
подробнее

Данный стих запрещает носить мужскую одежду. Но ведь брюки могут быть и женскими.

У нас были на форуме темы про этот вопрос. Повторяться очень лень...
Если кратко. Брюки исторически были именно мужской одеждой в наших странах (Европа, Россия, США и т.д.). Потом вдруг с какого-тоо недалекого времени (около 40-х гг. 20 в) стали появляться "женские" брюки. То етсь женщины стали не носить юбки и стали брать мужской элемент одежды, в знак протеста, феминизма, или в кабаре. Христиане были против. Вопрос: почему нужно цекрви смиряться с этим разрушением границ мужской и женской одежды, если "женские" брюки или не всегда отличаются от мужских внешне, или выглядят сексуально-обольщающе?

К тому же пинджак тоже мужская одежда, но тем не менее женщины его носят и никаких нареканий со стороны церкви не получают.

Пиджак не так подчеркивает разницу в одежде, как нижняя часть костюма. Поэтому ним мирятся. А вот променять юбку на штаны - это заметно даже если смотреть на женщину с очедь большого расстояния, и можно не понять, кто это мужчина или женщина. А раз так, то нарушается принцип Втор. 22:5.

Так, а кто решает, что заповедь о субботе соблюдать уже не обязательно, а предписание о ношении одежды Втор. 22:5 остается обязательным до сих пор??????

Да все это есть в Библии же. Про субботу есть раскладки, почему она не актуальна для христиан. Почитайте Адвентисты и суббота
Суббота, кроме всего, закон церемониальный, строго израильский, а Втор. 22:5 - моральный, вечный, пока есть разные полы на земле. :-)))

Изменено: Игорь Евгеньевич, 20 Январь 2009 - 01:50


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее



Процесс толкования - это наука, богословие. Тут нужны знания, образование, навык, и Дух Святой, который тоже может многому научить и подсказать.
О принципах толкования можете почитать книгу Герменевтика: Принципы и процесс толкования Библии (Генри А. Верклер)

Игорь, ваша тяга к науке конечно похвальна, только вы забыли сказать, что именно эта наука не относится к числу точных наук. А раз так, то и принципы, методы и инструменты будут отличаться в зависимости от школы толкователей. Вот вы дали ссылку на труд Верклера. Он сам честно признает, что
- во первых, он вообще то психолог
- во вторых, "Есть серьезные христиане, которые изучают Писание с других точек зрения."
Так кто же безошибочно научит нас толковать Писание? Писание то - боговдохновенное, а толкование? Опираемся ведь в основном именно на толкование ( а то бы правда пошли руки рубить и младенцев о камни крошить)
Апостолы, мало того, что были людьми не книжными, так и еще и позволяли себе такое вольное толкование Писания, что бедные книжники наверное не одну сотню нервных клеток потеряли. кстати о некоторых "вольностях" хорошо подметил еще Иероним К ПАММАХИЮ О НАИЛУЧШЕМ СПОСОБЕ ПЕРЕВОДА: Иероним Стридонтский

Так что, как вы заметили в конце поста нужен еще и Дух Святой. А чтобы этот Дух не оказался вашим личным измышлением (что по немощи природы нашей подпорченной вешчь весьма не необычная может быть), лучше еще и с Церковью посоветоваться для надежности. ну а для верности не только с поместной, но и со Вселенской. И той что есть, и той, что была. От самих апостолов. Дух то один должен быть и в первом и в пятом и в двадцатом веке. Так что найдите с кем сверяться будете, кого за истинную церковь признаете и вперед. К новым духовным достижениям.

K I E

Местный
подробнее

Игорь, ваша тяга к науке конечно похвальна

Спасибо за комплименты, но я ничего не говорил о своей тяге к наукам. Я лишь сказал, что толкование Писания это вещь сложная, ею занимаются очень умные люди, целые институты имеются, школы и то, что вы упомянули про Иеронима Стридонского.

Так кто же безошибочно научит нас толковать Писание? Писание то - боговдохновенное, а толкование? Опираемся ведь в основном именно на толкование

Разные конфессии и толкуют по своему и может быть имеют свои праивла толкования. Вы можете выбрать то, что вам лично понравится. Свобода совести.
Нам больше приемлемо то толкование, которое старается понимать Писание как можно точнее. Вам - то, что основано на толкованиях каких-то ученых дядей в 1-7 веках.

( а то бы правда пошли руки рубить и младенцев о камни крошить)

Ну извратить можно все что угодно. Потому и нужно учиться толкованию текста. И толкование в принципе везде одинаковое в ученом мире, как я знаю. Как для толкования древних текстов Иллиады существуют правила, и для других древних книг, так и для Библии.

Апостолы, мало того, что были людьми не книжными, так и еще и позволяли себе такое вольное толкование Писания, что бедные книжники наверное не одну сотню нервных клеток потеряли

Да нет. Апостолы толковали как раз в традициях тогдашнего иудаизма. Мы уже как-то упоминали разные способы толкования раввинов.

Так что, как вы заметили в конце поста нужен еще и Дух Святой.

Не без того.

А чтобы этот Дух не оказался вашим личным измышлением (что по немощи природы нашей подпорченной вешчь весьма не необычная может быть), лучше еще и с Церковью посоветоваться для надежности

Ну так а Церковь также сотсоит из таких же как мы с вами немощных с испорченной природой, так что инопланетян призвать нам проблематично, это явно. Поскольку людей много и мотивов у них много разных, потому и существуют разные толкования. есть правильные, а есть неправильные. Вы можете выбрать то, что вам кажется убедительнее. Нам кажется убедительнее баптистское.

ну а для верности не только с поместной, но и со Вселенской. И той что есть, и той, что была. От самих апостолов.

Да, но это вовсе не православная конфессия. :-)))))
Баптисты учитывают опыт других толкований и школ. И выбирают лучшее.

Дух то один должен быть и в первом и в пятом и в двадцатом веке. Так что найдите с кем сверяться будете, кого за истинную церковь признаете и вперед. К новым духовным достижениям

Дык мы и нашли. С Духом Святым и сверяемся. А вовсе не с попами разными, поклоняющимися идолам и трупам.

K I E

Местный
подробнее
О понимании баптистами Писания можно почитать по этим ссылкам:

8. Чикагское заявление о природе непогрешимости


9. Чикагское заявление о библейской герменевтике


10. Чикагское заявление о приложении Библии

И пожалуй еще эту главу из книги Г. Гололоба: Возражения касательно доктринальных принципов православия

Изменено: Игорь Евгеньевич, 20 Январь 2009 - 05:43


Кузнецов Сергей Александрович

Пользователь
подробнее
[QUOTE]Некоторые заповеди Ветхого завета актуальны и для христиан, это верно.[/QUOTE]Снова зададаю свой вопрос: Ну а если заповеди даны в Ветхом завете, а новый Завет их отменяет, то почему же мы продолжаем жить по "Ветхозаветному закону"?
И кто решает- какие заповеди статьи «закона» отменять, а каике исполнять?

[QUOTE]Нет, не отменен. Рисовать имеют право, но поклоняться им - нет. Никогда не будет аткого, чтобы Бог разрешил поклоняться кому-то и чему-то кроме Себя. И не надейтесь. :-))[/QUOTE] Бог разрешал! И это всегда было и будет. Поклонялись ковчегу, жертвеннику, храму, патриархам, пророкам и т.д. ( Ссылки нужны или вы и так их знаете?)
[QUOTE]Это толкование, но оно раскрывает значение этой фразы Иисуса Христа.[/QUOTE] Может раскрывает, а может наоборот запутывает.
Я начал изучать Писание, когда не принадлежал ни к одной из конфессий. И на тот момент у меня было одно понимание слов Господа.
А потом я познакомился с братьями христианами. И все они, в зависимости от конфессиональной принадлежности, порой перетолковывали одни и те же стихи с точностью до наоборот!!!!!
[QUOTE]То есть в целом большинство христиан согласны, что ритуальный и государственный законы Ветхого завета преобразованы или отменены, а моральный закон не только не отменен, но и усилен[/QUOTE] Согласны все ( без исключения).
Проблема в том, что все не согласны с частностями- что отменено, а что оставлено; что усилено, а что ослаблено.
[QUOTE]Оно лучше. Поэтому не соблазняйся, избегай соблазнов. Всё точно.[QUOTE][/QUOTE][/QUOTE]А если соблазнился, глаз вырывать нужно? :)
[QUOTE]Автомобиль призван возить людей. Тогда как курение - вред здоровью, привыкание[/QUOTE]Автомобиль возит людей, но только каждый год в автокатастрофах людей гибнет больше, чем на всех современных войнах вместе взятых!!! Да и привыкание к автомобилю огромное. Те, кто хоть раз купил машину уже от нее не отказываются.
[QUOTE]Строго запрета нет, но убийство грех.[/QUOTE]Убийство считалось грехом и в Ветхом завете. Но убийство во время войны грехом не считалось. Более того, во время войны Бог требовал убивать даже пленных и скот.
С чего вы взяли, что в новозаветные времена защита отечества стала грехом??
[QUOTE]Человек (тимофей) болел, не пил вина, и вот ему конкретно в письме апостол советует (а не приказывает) пить немного вина для здоровья[/QUOTE]Не мне вам объяснять, что послание к Тимофею считается "пастырским". Может и все что сказано в данном послании относится только лично к Тимофею :)
[QUOTE] Ну правильно. Только еще во время действия Ветхого закона, до установления Святой Вечери.[/QUOTE]Ох, как мне знаком этот аргумент!!!!!
Ведь все, что говорил и делал Христос- относится к ветхому завету. А соответственно может быть отменено!!!! Протестанты часто на это ссылаются.
[QUOTE]Пиджак не так подчеркивает разницу в одежде, как нижняя часть костюма.[/QUOTE]Еще как подчеркивают!!!!! Женщины на руководящих должностях как правило носят пиджаки с юбками. А малолетки- штанишки со стразами. Та что пиджак сейчас намного больше свидетельствует о желании женщины быть равной с мужчиной.
[QUOTE]А вот променять юбку на штаны - это заметно даже если смотреть на женщину с очедь большого расстояния, и можно не понять,
[/QUOTE]Даже если женщина будет в юбке, то с большого расстояния ее тоже можно перепутать с мужчиной! :)

[QUOTE]Да все это есть в Библии же. Про субботу есть раскладки, почему она не актуальна для христиан.[/QUOTE] Плохая раскладка. Православный священник мне более аргументировано растолковал про субботу.

[QUOTE]Процесс толкования - это наука, богословие.[/QUOTE]
Проблема в том, что я постоянно сталкиваюсь с фразами:
-"Библия конечно так говорит, но это Ветхий завет и Христос его отменил"
- "Это было сказано только для иудеев, но и для нас это актуально"
- «Это хоть и сказано в Новом завете, но не распространяется на всех христиан»
- «А это не нужно понимать буквально!»

При таком подходе от Библии остаются только рожки да ножки. (любой стих может быть истолковано как угодно)

Каждая церковь сама решает, что отменять, а что оставлять, что применять ко всем, а что только к апостолам, что усиливать, а что ослаблять, что понимать буквально, а что иносказательно.
А если учесть, что заповеди Писания разбавлены современными заповедями (отвечающими на запросы современности) то можно сказать, что вообще никто не живет по Писанию.

[QUOTE]Современное право где-то основано на древнем римском. Но на праве же, а не на понятиях.[/QUOTE]Согласен! Но мы не можем сказать , что сейчас живем по римскому праву. Это будет ложью, даже, несмотря на то, что некоторые римские законы совпадают с Российскими.
Соответственно, современные Христине тоже не имеют морального права говорить, что Они живут по Библии. Честнее было бы сказать «некоторые наши законы совпадают с библейскими»
. [QUOTE]Прежде всего Бог через Писание задает общие и главные вещи. Остальное решают люди. Одни - руководствуясь добрыми намерениями, следовать Богу, другие - следовать лишь себе.[/QUOTE]
А как определить- где добрые, а где эгоистичные?
Для меня "косарь" от армии- трус, дезертир и предатель! И я такие выводы делаю на основании Библии!
А для Протестантов- это святой. Но что самое интересное, вы такой вывод тоже сделаете на основании Библии.

Кузнецов Сергей Александрович

Пользователь
подробнее

Я лишь сказал, что толкование Писания это вещь сложная, ею занимаются очень умные люди

А разве Православные- дураки??? Или все умные только в баптизме?

Вы можете выбрать то, что вам лично понравится.

Интересный подход.
Кому- то понравится иметь двух жен и двух любовниц, и он сошлется на Иакова, а кто то вообще не хочет иметь жен и детей, и тогда сошлется на Ап. Павла.
Только вот что скажет Бог?????

Да, но это вовсе не православная конфессия. :-)))))

Это вы говорите только потому, что вы баптист.

Баптисты учитывают опыт других толкований и школ.

Не учитывают, так как другие толкования априори считают ложными.

С Духом Святым и сверяемся. А вовсе не с попами разными

А "попы" тоже с духом святым сверяются, а не с баптистами там разными!

Зонов Сергей Константинович

Местный
подробнее

Игорь, ваша тяга к науке конечно похвальна, только вы забыли сказать, что именно эта наука не относится к числу точных наук.

Олег Евгеньевич вот пять основных принципов герменевтики о которых пишет доктор Джон Мак Артур.
1. Буквальный принцип - это понимание Священного Писания в его натуральном, нормальном смысле. То есть, мы задаем себе вопрос: какие обычные значения употребляемых здесь слов? Если Бог намерен передать нам Свое Слово, Он сделает это самым ясным и простым образом, применяя легко понимаемые слова. Хотя в Писании есть и образный язык, символизмы и иносказания (Гал. 4:19-31). в первую очередь следует искать буквальное значение, а не какой-то более глубокий, скрытый секрет или духовное толкование.
Разбирая некоторые апокалиптические отрывки - например, пророчества Захарии, Даниила, Иезекииля, Исаии или Откровение Иоанна, важно тщательно изучать образы и символы, чтобы понять содержащуюся в них буквальную истину. В таких случаях восстановление исторического фона обычно придает большую ясность, так что изучающий может поразмыслить над буквальным значением образа в его историческом окружении.
Краеугольный камень библейского толкования - рассматривать Библию буквально. Отставив в сторону буквальное толкование, мы лишаемся всякой надежды на понимание действительного значения. В результате будет беспорядок, управляемый одним лишь воображением. Когда мы отрицаем буквальное значение, мы не покоряемся Священному Писанию, пытаясь постичь его, но делаем из Писания для себя слугу, приспосабливая его к тому, что хотим сами сказать.
Подобным образом действовали раввины междузаветного периода, толковавшие Священное Писание, используя численный эквивалент каждой буквы в еврейском алфавите. Они, взяв буквы чьего-то имени и складывая их, получали определенное значение. Например, в еврейском алфавите имя Авраам равняется числу 318. Это должно было у них означать, что у Авраама было 318 слуг! Нетрудно заметить, что, как только мы утратим обычное назначение языка, то сразу же становится возможным какое угодно толкование.
2. Исторический принцип также важен при толковании Священного Писания. Необходимо воспроизвести историческую обстановку, в которой писалось то или иное место Писания. Когда человек ясно понимает историческую обстановку, в которой писалось данное место Писания, очень часто это место практически истолковывается само собой.
К какой бы книге Библии мы не приступили, мы должны понять связанный с ней исторический период. Кто и где царствовал в тот период? Какие страны участвовали в событиях и каким образом? Какие проблемы или кризисы существовали в том обществе? Какой была культура того времени? Каковы были обычаи людей?
Для того, чтобы ответить на эти вопросы, нам нужны такие книги, как библейский словарь, разные библейские пособия, учебники об обычаях и нравах в библейские времена. При помощи подобных книг мы сможем воспроизвести обстановку изучаемого отрывка из Библии, а из этого соответствующий смысл и значение.
3. Грамматический принцип также необходим. О чем говорится в данном отрывке, учитывая грамматическое построение слов? Часто возникает необходимость объяснить отдельные слова и их значение. Иногда важную роль играют предлоги и союзы. Огромное значение может иметь применение "в" (во что-то), или "в" (чем-то), а также "около" и "с". Иногда решающую разницу означает различие между "потому что" и "посредством чего-то". Если в предложении говорится об "этом" или "том", очень важно рассмотреть, что предшествовало данному местоимению - иными словами, к чему относится "это" или "то"?
При толковании Библии грамматика нам очень нужна. Мы не имеем права выхватить стих из какого-либо отрывка в Священном Писании, и придать ему то значение, какое мы хотим. Чтобы в точности знать, что именно говорит Слово Божие, мы должны следовать порядку построения слов и фраз.
4. Принцип синтеза - это то, что реформаторы называли analogia Scriptura, или "аналогия Писания". Принцип синтеза основан на понятии, что ни одна часть Библии не может противоречить другой. Один Автор, Святой Дух, является вдохновителем всей Библии. Поэтому она обладает поразительным единством. А если мы слышим чье-то толкование одного места, которое не соответствует содержанию другого места, то это значит, что одно из мест (а в некоторых случаях - даже оба!) толкуется неправильно. Дух Святой не может противоречить Сам Себе.
Когда я преподаю определенное место из Священного Писания, я часто обращаю внимание собравшихся на разные части Библии, чтобы показать, каким образом изучаемое место соответствует общей аналогии Священного Писания - каким образом осуществляется связь в одну общую картину. В своей прекрасной книге "God Has Spoken" ("Бог проговорил") Дж. И. Пакер пишет:
"Библия подобна симфоническому оркестру - со Святым Духом, как своим Тосканини. Каждый инструмент вносит свой вклад, исполняя положенные соответствии с желанием великого дирижера, хотя ни один из инструментов так никогда и не сможет услышать всей музыки в целом. Суть каждой части становится совершенно ясной только в том случае, когда мы рассматриваем ее в соотношении со всеми остальными". (J.I. Packer, God Has Spoken [London: Hodder and Sioughton, 1965], p. 741.)
Апостол Петр, по сути, сказал тоже самое: "...к сему то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследуя на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу" (1 Пет. 1:10-11). Даже те, кто писал Библию, не всегда понимали всего значения того, о чем они писали. Сегодня же, благодаря тому, что Новый Завет уже завершен, мы видим, как Библия объединяется в одно чудное целое.
5. Принцип практического применения заключается в том, чтобы применить Библейские истины к своей собственной жизни. При изучении Священного Писания в заключение всегда необходимо задать себе вопрос: "Какое отношение все это имеет ко мне?" Во 2 Тим. 3:16 говорится: "Все Писание богодухновенно и полезно", т.е. имеет непосредственное отношение к нашей жизни. Оно полезно для "научения (доктринам), для обличения, для исправления, для наставления в праведности".
"Доктрины" (учение) - это основа божественной истины, касающаяся всех аспектов, заложенных в учении Библии. Доктрины охватывают все те принципы, которые формируют основу нашей жизни. Например, в Библии содержится определенное учение о браке и семье. И наша обязанность - применять это учение в своей жизни.
"Обличение" - еще одно практическое действие Библии. В то время, как мы изучаем Библию, она срывает маску с нашего греха, открывает перед нами скрытые провинности и проливает свет на наши тайные дела. И если мы применяем к своей жизни доктрины Библии, то зачастую первоначальным результатом становится обличение.
Обличение обычно ведет к "исправлению", влекущему за собой удаление от греха, в котором мы были обличены в результате изучения доктрин. Затем следует "наставление в праведности" - когда новый, праведный путь прокладывается в результате отклика на истинное научение. Такова практическая работа Слова Божьего в нашей жизни.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее
братья из форума На Пути
а нельзя ли для наглядности в эту тему те картинки поместить
где православный народ пролезает под иконой?

Зонов Сергей Константинович

Местный
подробнее

... лучше еще и с Церковью посоветоваться для надежности. ну а для верности не только с поместной, но и со Вселенской. И той что есть, и той, что была. От самих апостолов. Дух то один должен быть и в первом и в пятом и в двадцатом веке. Так что найдите с кем сверяться будете, кого за истинную церковь признаете и вперед. К новым духовным достижениям.

Олег Евгеньевич Вы пишете: "...
лучше еще и с Церковью посоветоваться для надежности. ну а для верности не только с поместной, но и со Вселенской. И той что есть, и той, что была. От самих апостолов".
Указывая на принцип традиционной католической и православной герменевтики "аналогия веры", означающий, что собственное толкование Писания необходимо согласовывать с традицией его интерпретации в Церкви - Теле Христовом, с "согласием отцов", quod ubique, quod semper, quod ab omnibus по Викентию Лиринскому.

Но вот почему то, упомянутый Вами принцип традиционной католической как и православной герменевтики "аналогия веры", что собственное толкование Писания необходимо согласовывать с традицией его интерпретации в Церкви - Теле Христовом, с «согласием отцов», привёл римо-католиков и православных, к таким абсолютно не библейским доктринам – догматам.
Как; крещение младенцев, поклонение Марии, наименование Девы Марии Богородицею, непорочное зачатие самой Марии, поклонение святым мученикам и ангелам, возникновение папства и непогрешимость папы, поклонение иконам, поклонение кресту, поклонение мощам, молитве за умерших, целибат, индульгенции, учение о чистилище, епитимья, предания и т.д. И этот список ересей и заблуждений, которые породили римо-католики и православные можно продолжать и продолжать. Потому, что потеряв краеугольный камень: "Sola Scriptura", то есть тот принцип, что только Божие Слово является единственным авторитетным основанием.
Римо-католики, как и православные, адвентисты седьмого дня, пятидесятники, харизматики и т.д., открыли тем самым двери для богословского хаоса, внесли путаницу, заблуждения и даже вторжение бесовского духа, и открыли возможность для сатанинской подделки. Или как об этом пишет апостол Павел приняли «учения бесовские» (1Тим.4:1).
Такой подход порождает одно заблуждение за другим, и открывает шлюзы, через которые, что угодно может проникнуть через эту плотину.
Римо-католическая как и православная церковь прибавила к Священному Писанию, и теперь имеет все эти ереси, а система верований основанная на ереси приведёт к вечной погибели как об этом «будучи движим Духом Святым» ( 2 Петр. 1:21), пишет апостол Павел: « в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его» (2Фесс.1:8,9).

А также апостолу Павлу вторит Ап. Иоанн: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей». (Откр.22:18,19)


  • Страница 1 из 10