Иконы

и тогда я попаду на небо?

Это православные отцы не гарантируют, к сожалению.

Это православные отцы не гарантируют, к сожалению.

да, жаль конечно

к счастью, Слово Божье гарантирует:
"...Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
ибо вера от слышания, а слышание от Слова Божия..." Рим. 10 гл.

я бы лучше предпочёл то что необходимо и достаточно для спасения
и то что даёт твёрдую гарантию
то о чем можно сказать "так говорит Господь!"

А если предположить, что человек слепой, глухой и не зречий. Какие у него варианты. Или такого не бывает?

А если предположить, что человек слепой, глухой и не зречий. Какие у него варианты. Или такого не бывает?

О-о, брат Борис, это уже нелёгкое дело, быть "слепым" и вдобавок ещё "не зрячим"!
Неужели и такое бывает?! ;-)))

О-о, брат Борис, это уже нелёгкое дело, быть "слепым" и вдобавок ещё "не зрячим"!
Неужели и такое бывает?! ;-)))

не думаю, что этим людям сильно смешно от этого, но такие люди есть. болезнь эта называется слепоглухота
а насчет как такой человек спасается, я думаю, что такой человек (как и маленький ребенок), освобожден от Закона. а раз он освобожден от Закона, то Господь принимает его таким как он есть в Царствие Божие.

не думаю, что этим людям сильно смешно от этого, но такие люди есть. болезнь эта называется слепоглухота
...

Лия, а ты внимательно прочла сообщения Бориса и моё?
И не знаю, что ты смешного там увидела?!
Для понятности, поставлю тогда вопрос так: Существуют ли зрячие слепые?

Для понятности, поставлю тогда вопрос так: Существуют ли зрячие слепые?

конечно. духовно слепые.

конечно. духовно слепые.

Вопрос был не в том, существуют ли духовно слепые, а зрячие - слепые.
Мне кажется, они или зрячие или слепые...

не думаю, что этим людям сильно смешно от этого, но такие люди есть. болезнь эта называется слепоглухота
а насчет как такой человек спасается, я думаю, что такой человек (как и маленький ребенок), освобожден от Закона. а раз он освобожден от Закона, то Господь принимает его таким как он есть в Царствие Божие.

Благодарю Лена за вразумительный ответ. Да мой вопрос был написан когда я не имел достаточно времени ни прочитать ни обдумать. Рад, что ты поняла суть вопроса.
да и ответ неплохой, вот только на какой текст в библии он базируется было бы хорошо узнать.

вот только на какой текст в библии он базируется было бы хорошо узнать.

Вы простите библейское основание того что не разумные дети наследуют царствие Небесное без нужды в сознательном покаянии?

Давайте начнём с такого вопроса - какие основания для иконопочитания есть в ПИСАНИИ?

Слово стало плотью (Ин. 1:14)
Бог явился во плоти (1Тим. 3:16)
Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:9)

Факт Воплощения - достаточное основание для традиционной христологии и триадологии. Иная вера, как показывает история, разрушает Евангелие, делая веру тщетной.

Тематический вопрос с моей стороны: как ЕХБ относятся к традиционному тринитарному богословию, которое сформулировано, как известно, в терминах греческой философии? Если относятся с недоверием в отношении использования отцами эллинской терминологии, то почему не сформулируют этот догмат в более приемлемой (для ЕХБ) понятийной системе?

А если ЕХБ считают достаточным и адекватным то, как сформулировано учение о Троице в традиционной христианской парадигме, то здесь возникают сложности, аналогичные сложностям с иконопочитанием, т.к. соответствующией концептуальной системы нет в НЗ, и очевидным образом она оттуда не выводится (иначе и не было бы широкого распространения арианства на Востоке и не пришлось бы использовать небиблейский термин "единосущный", достаточно было бы ознакомительных текстов из Библии и арианство исчезло бы как утренний туман, ну или осталось бы маргинальным явлением).

Так вот, если образ мышления ЕХБ требует, чтобы все было в Писании прямо сформулировано, то здесь возникают проблемы не только с иконопочитанием, но и вообще с традиционной догматикой (Троица, Воплощение). Возникает закономерный вопрос. Всеведущий Бог, зная, что возникнет арианство, почему не предусмотрел заранее в Библии более точных терминов (то же "единосущие", например) и формулировок, так, чтобы антитринитариям (древним и современным) осталось минимум возможностей продвигать свою ересь, опираясь на Писание?

Изменено: Никола, 15 октября 2013 - 04:15

и ни одного текста Писания...

Тексты Писания о чем? О том, что для христиан НЗ был не сводом законов, удовлетворяющих запросы иудейского сознания, а органичным выражением Церковного религиозного опыта?
Ну например, Ап. Павел постоянно в своих Посланиях апеллирует к опыту церковной жизни. Адресация Посланий (конкретным общинам, а не всем, кому захотелось себя считать таковыми) и их характер (напоминательный и повторительный) говорят о том, что Церковь и есть органичная среда в которой Библия становится подлинно самодостаточной и полностью актуальной. И при этом не возникает необходимости делать из НЗ еще одну книгу Левит, не смотря на то, что НЗ по своей структуре совсем не похож на Левит.

а если проще:
предположим я слепой (физически)
что тогда?
какому образу я должен поклоняться?

не понял, в чем суть вопроса. Вы полагаете, что слепой не может быть правовером? почему бы это вдруг?

Тексты Писания о чем? О том, что для христиан НЗ был не сводом законов, удовлетворяющих запросы иудейского сознания, а органичным выражением Церковного религиозного опыта?
Ну например, Ап. Павел постоянно в своих Посланиях апеллирует к опыту церковной жизни. Адресация Посланий (конкретным общинам, а не всем, кому захотелось себя считать таковыми) и их характер (напоминательный и повторительный) говорят о том, что Церковь и есть органичная среда в которой Библия становится подлинно самодостаточной и полностью актуальной. И при этом не возникает необходимости делать из НЗ еще одну книгу Левит, не смотря на то, что НЗ по своей структуре совсем не похож на Левит.



не понял, в чем суть вопроса. Вы полагаете, что слепой не может быть правовером? почему бы это вдруг?

1. то есть, левитское священство остаётся в силе? только теперь оно православное?
2. не правоверным а спасённым - ведь он же не видит икон. Чтобы спастись, ему надо веровать во Христа или в икону Христа? или в то и другое?

Никола, мне думается, что бы не бродить в дебрях догматик нужно посмотреть с позиций наших познаний Бога на такие моменты -
Для чего создан материальный мир и зачем душам нашим нужно пройти этот этап земной?
При этом учитывать варианты прохождения этого земного отрезка пути до нас, в наше время и далее(это очень хорошо описано в Библии).
Другими словами - наши цели и задачи тут на Земле и роль всевозможных амулетов(материальных символов) в достижении главной или промежуточных целей.
Вся беда в том, что таких символов кроме ПЦ во всех считающих себя христианами предостаточно, только выражение они имеют несколько иное, но корни все у них от рук человеческих.

честно говоря, сама постановка вопроса вызывает недоумение. может я неправильно понял, но почему такой акцент на душах? субъектом спасения в христианстве, (в отличие от эллинизма, противопоставаляющего материю и дух, как "плохое" и "хорошее") является весь человек - душа плюс тело. Поэтому Бог Слово, согласно вере Церкви, воспринял человеческую природу неизменно (не изменилось и не превратилось ни человечество ни Божество) и неразлучно (Воплощение никогда не прекратится).

И в т.с., если мы верим, что Бог воспринял тварный человеческий образ в Свою Ипостась навечно, то антиевангельским будет любой дискурс, подразумевающий преодоление тварного образа, потому что это фактически будет означать и преодоление (упразднение) Воплощения.

Никола

Здравствуйте Никола,позвольте вас спросить.

1)Вы утверждаете что должно быть иконопочитание,то есть почитать изображение Христа,но вы можете гарантировать что на иконе лик настоящего Христа а не воображение художника.Ведь никто с натуры Христа не рисовал на самом деле.Не потому ли столько вариаций разных.Теперь почему я должен почитать ложное изображение,лицо какого то вымышленого художником мужчины.Православные часто сравнивают это с фотографией в кошельке родного человека,но извените,а если у вас в кошельке фотография не вашей жены допустим а какой-то женщины незнакомой?

2)Когда православные утверждают что они молятся перед иконой ,мол через видимый образ они в мыслях переходят на невидимый первообраз,в таком случае получается обман людей,потому что они невидимого Христа представляют себе таким каким он представлен на иконе-образе,а Он на самом деле так не выглядит.

3)Итак видите что это обман людей.Не говоря уже о других злоупотреблениях с иконами типа поклонения им ,упования на них и другие лжепрактики ,во что втянуты обыкновенные неверующие люди.

Вера есть осуществление ожидаемого и увереность в невидимом,по этому то первые Христиане безо всяких изображений лика Христа веровали в Него и отдавали жизнь за Него оставаясь верными до смерти,а когда от истиной веры в невидимое не остаётся ничего тогда конечно язычнику нужно что-то видимое что обожествить это и приписать чудодейственые свойства,ну чтоб уповать было на что,защита то нужна от проблем,болезней и др.

Место в котором истинные христиане могут увидеть изображение Христа называется -"Cвященое писание".Наш Царь Царей прославленый выглядит вот как:

12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. ...
(Откр.1:12-17)

Изменено: Сергей 0206, 15 октября 2013 - 10:37

Слово стало плотью (Ин. 1:14)
Бог явился во плоти (1Тим. 3:16)
Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:9)

Не нужно "играть словами".Где здесь про иконы, в современном понимании слова?

Факт Воплощения - достаточное основание для традиционной христологии и триадологии. Иная вера, как показывает история, разрушает Евангелие, делая веру тщетной.

Тематический вопрос с моей стороны: как ЕХБ относятся к традиционному тринитарному богословию, которое сформулировано, как известно, в терминах греческой философии? Если относятся с недоверием в отношении использования отцами эллинской терминологии, то почему не сформулируют этот догмат в более приемлемой (для ЕХБ) понятийной системе?

А если ЕХБ считают достаточным и адекватным то, как сформулировано учение о Троице в традиционной христианской парадигме, то здесь возникают сложности, аналогичные сложностям с иконопочитанием, т.к. соответствующией концептуальной системы нет в НЗ, и очевидным образом она оттуда не выводится (иначе и не было бы широкого распространения арианства на Востоке и не пришлось бы использовать небиблейский термин "единосущный", достаточно было бы ознакомительных текстов из Библии и арианство исчезло бы как утренний туман, ну или осталось бы маргинальным явлением).

Так вот, если образ мышления ЕХБ требует, чтобы все было в Писании прямо сформулировано, то здесь возникают проблемы не только с иконопочитанием, но и вообще с традиционной догматикой (Троица, Воплощение). Возникает закономерный вопрос. Всеведущий Бог, зная, что возникнет арианство, почему не предусмотрел заранее в Библии более точных терминов (то же "единосущие", например) и формулировок, так, чтобы антитринитариям (древним и современным) осталось минимум возможностей продвигать свою ересь, опираясь на Писание?

"Тринитарное богословие" вполне можно подтвердить текстами Писания.
"Небиблейские термины", используемые тринитариями (как упомянутое Вами "единосущный") не противоречит Истинам Писания, поэтому и спокойно воспринимаются ЕХБ и др. евангельскими христианами.

Я так понял, что иконопочитание подтвердить Писанием Вы не можете?

Когда баптисты, не исследовав православие, но имея в своем уме о нем только мифы, начинают вот эти свои "познания" выплескивать и задавать каверзные вопросы, прочитанные из книжек, и думают, что вот сейчас как задам этот вопрос и батюшка сделает круглые глаза и скажет: ничего себе, во как, а я и не задумывался об этом.... В этот момент теряется к баптизму уважение. Если действительно хотите познакомиться поближе с православием, послушайте лекции Андрея Кураева или проф. Осипова.

Изменено: Salim, 15 октября 2013 - 02:50

Когда баптисты, не исследовав православие, но имея в своем уме о нем только мифы, начинают вот эти свои "познания" выплескивать и задавать каверзные вопросы, прочитанные из книжек, и думают, что вот сейчас как задам этот вопрос и батюшка сделает круглые глаза и скажет: ничего себе, во как, а я и не задумывался об этом.... В этот момент теряется к баптизму уважение. Если действительно хотите познакомиться поближе с православием, послушайте лекции Андрея Кураева или проф. Осипова.

Кураева Слушал, особенно "понравилось" как он учит выбирать невесту...

Ну а Осипова Алексе́йя Ильи́ча- это того книги которого сожгли православные священники?

Но являются ли они примеры на которые мы можем ссылаться?

Когда баптисты, не исследовав православие, но имея в своем уме о нем только мифы, начинают вот эти свои "познания" выплескивать и задавать каверзные вопросы, прочитанные из книжек, и думают, что вот сейчас как задам этот вопрос и батюшка сделает круглые глаза и скажет: ничего себе, во как, а я и не задумывался об этом.... В этот момент теряется к баптизму уважение. Если действительно хотите познакомиться поближе с православием, послушайте лекции Андрея Кураева или проф. Осипова.

Сергей вы не на том форуме находитесь где ищут православных батюшек чтоб каверзные вопросы задать,вы бы лучше чем мотивы наши пытаться разгадать по теме на вопросы ответили?!

Православным можно и не быть, но от Истинного Благочестия, которое есть - участвовать в скорбях самых незащищенных и хранить себя не оскверненным от мира (Иак.1:27), нам никуда не деться. Если, даже, осквернения от мира, кто-то избегает, то вот, с делами милосердия просто беда.
А что это Благочестие никак не приемлет иконоборчества то это и так ясно. Ведь, икона, так же как и всякие там идолы, по своей сути - НИЧТО. А как противостоять этому НИЧТО? Только словом Истины! НО... Вот, беда сделать это корректно, т.е. правильно, ОЧЕНЬ ТРУДНО. Ведь существует реальная угроза скатиться в порожнее словопрение, пустословие, и даже, простите, ХАМСТВО, которое имеет только один мотив - оскорбление, хотя и под маской доказать истину, просветить и пр. Поэтому, хоть и под маской, но это уже не благочестие. Вот, и настоящих православных сегодня трудно найти. Я имею в виду тех, кто не только ратует о соблюдении византийских обрядов и культов, а тот кто живет в Истинном Благочестии. Не знаю, но мне кажется, что не только многие так называемые православные, но не мало баптистов, евангельских и пр. услышат страшное:

...идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. (Матф.25:41-43)

Ведь, давайте будем откровенны, каковы истинные причины нашего правдолюбия? Мне, иногда, кажется что мы в этих спорах хотим не просто одержать победу, но снова самоутвердиться, потщеславиться, дескать, какие мы правильные, не то что прочие. А это уже никаким благочестием не назовешь

Изменено: Anton Voytsekhovskiy, 16 октября 2013 - 02:54