Иконы
Юрий Синельников.
Местный
|
Я все больше убеждаюсь в том, что так называемая Православная вера, является частью старой атеистической культура в религиозном ее преобразовании, предназначенной для размывания христианских взглядов и дискредитации (обесчещивание, опорочивание, ославление) Церкви как таковой. Склоняюсь к тому, что Православие, как искусственный инструмент, для уничтожения живой спасающей концепции, веры в Бога, и истинного поклонения, для достижения спасения.
Изменено: Юрий Синельников., 26 января 2009 - 09:28 |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Это, кстати, икона Всемилостивого Спаса из Воскресенского собора в Романове-Борисоглебске. :-)))) Под ней и принято почему-то в православии ползать.... |
Станислав
Местный
|
Это для меня откровение! Никогда при молитве мое воображение не рисовало образы! Наверно это присуще только православному сознанию, или человеку, немощному в вере. Бог есть дух, и поклоняться Ему следует в духе и истине. То есть не надо создавать никаких образов ни мысленных ни рисованных, ведь "Бога не видел никто никогда". Только Христос явил, но не во внешности. Он явил характер Божий, дела Божьи, истину Божью. И в этом смысле Он показал людям Бога. Но обратите внимание, что нигде в Библии вы не найдете описания внешности Христа, и не случайно. Нигде не сказано, какие у Него были глаза, волосы, телосложение. А описаны только Его поведение, дела, слова. Только у Исаии сказано, что не было в Нем ни вида ни величия. А ведь если бы это было важно, описание Христа обязательно было бы дано. Ведь была же описана внешность Исава, Саула, Иоанна и т.д. Не указание ли это для нас не изображать Спасителя, но поклоняться Ему в духе? Поставим вопрос по-другому. Допустим, Писание ничего не говорит о запрете использования икон в поклонении. Но где есть в Писании повеление христианам в новозаветную эпоху обязательно поклоняться перед иконами? Нет такого повеления. Но почему-то православие всех христиан, не желающих использовать иконы, объявляет еретиками (а раньше и физически уничтожало). Почему же то, что раньше было введено в церковную практику как помощь немощным в вере, стало обязательным атрибутом, без которого православие не мыслит поклонения Богу? |
Amethystos
Местный
|
Это такое изощренное лукавство по поводу "представления образа через икону", что весьма многие на него ведутся. Это печально. Но.....израильтанам в пустыне тоже нужно было кому-то поклоняться - вот и сделали себе бычка - образа. Всемогущий Бог со всеми его чудесами почему-то не удовлетворял всем потребностям поклонения. |
Sergius1449963685
Пользователь
|
Именно так я и делаю! Просто мои аргументы упорно не замечают! Ну как это не поклонялся????????? Иисус Навин поклонялся! Вы ошибаетесь! Ковчег не всегда был скрыт от посторонних глаз! Когда евреи путешествовали, то они выносили ковчег из скинии! Чис.10:33 Ковчег завета видел весь народ Израилев Иис.Нав.3:3 и дали народу повеление, говоря: когда увидите ковчег завета Господа Бога вашего и священников [и] левитов, несущих его, то и вы двиньтесь с места своего и идите за ним Также ковчег брали с собой на войну! Иис.Нав.6:6 1Цар.4:3 К тому же Иисус Навин не был первосвященником Но Библия говорит! Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, (Иис.Нав.7:6) Обратите внимание, что не только Иисус Навин преклонился перед ковчегом, но и все старейшины. Так что такой способ поклонения перед ковчегом судя по всему был распространен! Соломон тоже молился перед ковчегом 3Цар.3:15 Давайте будем читать как написано! А написано совершенно конкретно, «и пал лицем своим на землю пред ковчегом» Я уже устал приводить эти примеры: Когда Соломон произнес все сие моление и прошение к Господу, тогда встал с колен от жертвенника Господня, (3Цар.8:54) Обратите внимание, Библия говорит, что Соломон стоял на коленях именно перед жертвенником!!!!!!!!!! Еще раз повторяю. Дело не в каждении! Кадили и перед ковчегом Исх.40:5 (который тоже является плодом рук человеческих), но Господь за это людей не осуждал! Нехуштану кадили как чуждому богу. Поэтому Господь прогневался! (об этом более подробно отвечу Игорю Евгеньевичу. |
Sergius1449963685
Пользователь
|
[QUOTE]. Нет, не вижу... Ковчег - это ковчег. А икона - это икона. Какая связь? [/QUOTE] То есть вы категорически отрицаете, что на ковчеге были изображения ( иконы ) херувимов! [QUOTE] Какая связь?. [/QUOTE] Прямая! В ВЗ люди сделали изображения- мы тоже! В ВЗ перед ними преклоняли колени- мы тоже. В ВЗ перед изображением Херувимов кадили- мы тоже! Почему раньше было можно, а сейчас нельзя? [QUOTE]. Если мы, допустим, молимся на улице. а рядом находится казино с вывеской с голой мадам, мы невольно поклоняемся изображению голой мадам? [/QUOTE] А не надо молиться перед голыми тетками! Казино не место для молитвы! К тому же с владельцев казино и публичных домов- спрос отдельный! А храм другое дело. Там сам бог повелел делать изображения. Причем изображения ангелов (которые являются реальными личностями)! [QUOTE]. [QUOTE]. Ну если мы так начнем рассуждать, то вообще запутаемся. Всё, что говорил Господь – Он говорил конкретным людям, поэтому вы всегда можете сказать, что на нас это не распространяется! [/QUOTE] Вот в этом-то всё и дело. Что для вас без разницы Слово Божье. [/QUOTE] Я такого никогда не говорил! Это вы постоянно говорите, что то или иное предписание Библии на нас не распространяется! [QUOTE]. Противоречие в том что слово святое означает отделенное для Бога, а не что-то достойное поклонения само по себе. [/QUOTE] Но ковчег был святой и ему поклонялись! [QUOTE]. Кто разрешал строить Храм где-то кроме Иерусалима и кому-то кроме иудеев? Да еще и нарушая внутреннее устройство? [/QUOTE] Странно, большинство баптистов называют свои молитвенные дома «храмами»! Введите в поисковике словосочетание «баптистский храм» и вы найдете десятки тысяч откликов! Наши ростовские баптисты тоже строят храмы и при этом ссылаются только на Писание! [QUOTE]. Мы не строим храмы, а молитвенные дома - аналог синагог и первых мест собраний христиан. [/QUOTE] Во первых Христиане в синагогах не собирались! Там проповедовал Христос и апостолы для того, чтобы обратить иудеев! А во вторых баптистский храм совсем не напоминает синагогу! Вы хоть раз были в синагоге? Ну а в третьих в Библии нет повеления строить молитвенные дома по принципу синагог! [QUOTE]. Именно вы изратили текст про Нехуштана. Нигде Слово Божье не говорит, что иудеи почитали медного змея как Бога. [/QUOTE] Вы меня удивляете! Я же привел конкретную цитату из Писания в которой говорится: «не веровали в Господа» «и стали чтить богов иных» (4Цар.17:7-16) Если они не веровали в истинного Бога, то в любом случае культ Нехуштана не был связан с истинным Богом!!!!!!!!!! Что здесь непонятного???????? [QUOTE] И так у вас во всем. Вы везде извращаете его [/QUOTE] Я ссылаюсь только на Писание! [QUOTE]. В тм и беда, что это ВЫ не считаете. А в запвоедях сказано Богом четко, ЧТО Бог считает идолом. ЛЮБОЕ изображение [/QUOTE] Но вопрос в толковании! Бог действительно говорит: Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;(Втор.4:15-18) Но при этом сам Господь повелел делать изображения, ангелов, скотов, птиц! Соответственно кумир – это ложный бог! [QUOTE]. Чужой бог может быть и Серафим Саровский, и Николай 2-й, и МП РПЦ, и богатство. [/QUOTE] Согласен! Но православные не считают Серафима Саровского Богом! И Николая II тоже богом не считают! Так какие к нам тогда претензии? [QUOTE] Ну вы и фантазер. Ну процитируйте мне тогда конкретное повеление от Бога делать изображение "богоматери" с младенцем на руках, или изображение Николая угодника [/QUOTE]Тогда и вы процитируйте мне конкретное повеление Бога делать изображение Христа и Апостолов! А ведь я ни раз видел их на баптистских книжках! [QUOTE] Может быть вы в Библии это нашли, будет любопытно и мне обнаружить сие чудо. [/QUOTE] А вы описание Христа тоже в Библии нашли или скопировали с православных икон????? [QUOTE] Нет, нас как раз и нельзя, потому что мы не поклоняемся книжкам. :-)))))) [/QUOTE] Но ведь в Библии есть запрет не только поклоняться, но и рисовать! Так что вы тоже подпадаете под запрет данной заповеди! |
Sergius1449963685
Пользователь
|
А я люблю приводить другой пример! Если мужчина вдруг обнаружит, что его жена поцеловала его фотографию или фотографию его детей, то обидится ли он? Почему вы решили, что изображения Христа противны Богу? |
Sergius1449963685
Пользователь
|
Всего лишь слова! То же самое я могу сказать о вас! Не забывайте, что это форум. Здесь важны аргументы, а не эмоции! |
Sergius1449963685
Пользователь
|
Значит вы поклоняетесь пустоте или вакууму!! А это язычество в чистейшем виде! Так оно и дано в книжках баптистов! Изображения Христа в баптистской литературе видел неоднократно. Значит это важно! Вы обманываете! У меня дома одна икона! Но перед ней я не молюсь, т.к. там дети спят. Пока никто от православия не отлучил! Никто не заставляет молиться перед иконами. Мы отстаиваем свое право это делать! Так что мы вам наше мнение не навязываем. Не хотите молиться перед иконами- никто не заставляет! |
Sergius1449963685
Пользователь
|
Игорь Евгеньевич. Не думайте, что я не вижу картинку, которая присутствует практически на всех страницах. Я обязательно вам отвечу. Но только не сейчас. Если я сейчас начну комментировать почитание данной иконы, то вся тема сведется именно к ней. А у нас тема не только об этой иконе! |
pavel_S
Местный
|
Сейчас когда вы написали сообщение на форум, какой образ адресата вы представляете? А если не представляете, то пишите пустоте, а это спиритизм в чистейшем виде! |
pavel_S
Местный
|
Если ваша жена поцелует фотографию на которой вы не узнаете себя, думаю разговор будет очень серьёзным. Более того, если она предподчёт целовать фотографию а не вас...? |
людмила
Местный
|
Но ведь Иисус сейчас не такой как был на земле " и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих."(Откр.1:13-15) И кстати когда я молюсь,то я не имею в уме никакого изображения,я не могу Его представить,я просто обращаюсь сердцем к Невидимому. |
pbatitsky
Местный
|
2 KOP 5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
|
Sergius1449963685
Пользователь
|
Я не пишу духу. Я пишу человеку, у которого есть руки, ноги, голова и лицо. Я это знаю совершено четко. Но поскольку вы не являетесь объектом моей любви, и даже не являетесь моим другом то мне не очень интересно как вы выглядите! Мне также пофиг как выглядел Один или Перун! Но с Богом – другое дело! Я не могу предположить, что Бог это Никто и выглядит он Никак! Ничего подобного! Моя дочь часто меня рисует в стиле « палка, палка, огуречик, вот и вышел человечек» Жена говорит, что я очень похож! Я не обижаюсь! И даже если она поцелует этот рисунок, не обижусь! Главное, чтобы я знал, что это изображали меня, а не соседа!!! Если я буду невидим и неосязаем- то я не против! Ну вот видите, вы конкретно описали Бога! А как выглядит Этот Невидимый? Как стена? Как Пустота? Как Вакуум? |
amiel
Местный
|
Итак, во-первых, внешность Христа мы не знаем. Об этом даже ваш протоиерей Александр Мень говорил и приводил места из св. отцов, что это так (в книге "Сын Человеческий"). Во-вторых, прочтите ещё раз доклад Тертуллиана о идолопоклонстве. Вы похоже не поняли, чем идол от беса отличается. прочтите ещё раз мои мысли в статье. Кстати, Ириней Лионский здорово о гностиках-иконопоклонниках говорит: Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из Св. Ириней Лионский. Против ересей I, 25
Изменено: amiel, 26 января 2009 - 09:51 |
людмила
Местный
|
Сергей Александрович пишет:- Я прекрасно понимаю,что говорю не со стеной,пустотой или вакуумом.Я говорю с Величайшей Личностью,Которую я пока не могу представить в полноте из-за своей земной ограниченности. " Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." (1Кор.13:12) |
amiel
Местный
|
Во-первых, ваши понятия и ваши мысли - это не Божии понятия и не Божии мысли. Служить как вздумается Бог не позволяет, тем более, что Он сказал, как правильно служить, в слове Своём. Во-вторых, Бог есть Дух, не материя. К Нему не применяются материальные понятия, поэтому Бога не видел никто, никогда. А Иисус явил Отца, то есть не показал материальный образ, а показал дела Отца, потому что по виду был как человек. o monogenhs qeos o wn eis ton kolpon tou patros ekeinos exhghsato ... Единородный Бог (в синод. "Сын", прим.), Сущий в лоне Отца, Он рассказал. прям пословный перевод Ин.1:18 |
pavel_S
Местный
|
Если о Боге, то надо сказать словами Христа "Бог есть Дух и поклоняюшиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" Ин 4:24 Как выглядит Дух? "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа" Ин 3:8 и поклоняться Ему естественно в духе. А если о Иисусе, то образ Его на иконах далек от образа описанного в Откровении Иоанна. К тому же "если мы и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" - на форуме это уже прозвучало. Что касается объектов любви, то православие это выразило к евангельскому движению даже лучше чем вы. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
[quote name='Sergius']То есть вы категорически отрицаете, что на ковчеге были изображения ( иконы ) херувимов![/quote] Отрицаю, что значение украшений на ковчеге равно значению икон в православной церкви по всем параметрам. Сходство, которое там можно увидеть вы и отметили: и там и там есть некие изображения. Но этого маловато для разрешения практики иконопочитания христианами. [quote] Прямая! В ВЗ люди сделали изображения- мы тоже! В ВЗ перед ними преклоняли колени- мы тоже. В ВЗ перед изображением Херувимов кадили- мы тоже! Почему раньше было можно, а сейчас нельзя? [/quote] Они жили в Иудее, вы тоже? Они приносили человеческие жертвы, вы тоже? Они не имели в домах изображений для поклонения, вы тоже? У них в святая святых первосвященник заходил очень редко, у вас тоже? Они жили по закону Моисея, вы тоже? Они уничтожали языческое население, вы тоже? Они обрезывались, вы тоже? Почему раньше было можно, а теперь нельзя? [quote]А не надо молиться перед голыми тетками! Казино не место для молитвы! [/quote] Это почему это вы запрещаете молиться где верующий имеет такое побуждение? Вот как освятить водичкой с кисточкой, так попы тут как тут. А как на слвоах, так и не нао молиться. Непоследовательно. Так что с сутью вопроса? Вы не ответили. "Не надо там молиться" не ответ. [quote] К тому же с владельцев казино и публичных домов- спрос отдельный! [/quote] А мы и не про них, а про молитвы вблизи неких изображений. [quote]А храм другое дело. Там сам бог повелел делать изображения. Причем изображения ангелов (которые являются реальными личностями)! [/quote] ну так и почему же вы не делаете так, как велел Бог иудеям, а творите собственные странные картинки бородатых дядек (и тетек, хоть и уже небородатых, но тоже)? [quote]Я такого никогда не говорил! Это вы постоянно говорите, что то или иное предписание Библии на нас не распространяется![/quote] То есть, вы утверждаете, что плясать ГОЛОМУ Давиду - это предписание от Бога? То етсь это то, чему мы должны следовать? Вы ничего не путаете вгорячах? [quote] Но ковчег был святой и ему поклонялись! [/quote] Почему вы не поклоняетесь ему тоже? [quote]Странно, большинство баптистов называют свои молитвенные дома «храмами»! Введите в поисковике словосочетание «баптистский храм» и вы найдете десятки тысяч откликов! Наши ростовские баптисты тоже строят храмы и при этом ссылаются только на Писание! [/quote] Нет, у баптистов принято называть места собраний Домами молитвы. Хотя может кто-то что-то там и называет. Мы потом спросим у них, почему так называют. А пока вы объясните отношение вашей деноминации к тому факту, что Храм был на земле всего один и находился он в Иерусалиме и нигде больше храмовое иудейское служение, на которое как на пример вы ссылаетесь, не проводилось. [quote]Во первых Христиане в синагогах не собирались! Там проповедовал Христос и апостолы для того, чтобы обратить иудеев! А во вторых баптистский храм совсем не напоминает синагогу! Вы хоть раз были в синагоге? [/quote] Да, я бывал в синагогах и знаю их внутреннее устройство. Христианские первые общины возникали в синагогах, где их агитировали как раз апостолы и первые христиане из евреев. Поэтому служение христианских собраний было устроено по синогогальному принципу, а не Храмовому. То же устройство сохранено и у баптистов. То есть синагога - это место для чтения Писания его толкования, возможно, пения. А устройство Храма было прописано в Библии и его нарушать никак нельзя. [quote] Ну а в третьих в Библии нет повеления строить молитвенные дома по принципу синагог! [/quote] Конечно нет. Я лишь говорил вам, что наши церкви устроены по синагогальному принципу, а не по храмовому, как у ПЦ. [quote]Вы меня удивляете! Я же привел конкретную цитату из Писания в которой говорится: «не веровали в Господа» «и стали чтить богов иных» (4Цар.17:7-16) Если они не веровали в истинного Бога, то в любом случае культ Нехуштана не был связан с истинным Богом!!!!!!!!!! Что здесь непонятного????????[/quote] К сожалению, ваша вырезка текста из другого места никакого отношения к Нехуштану не имеет, кроме как опсиания общего плохого состояния в Израиле. Сперва вы писали, что израильтяне считали Нехуштан Богом, а теперь пишете, что не имеет отношения и притянули общие описания ситуации... Вы зачем-то фантазируете. [quote]Я ссылаюсь только на Писание! [/quote] Нет, вы его перетолковываете как вам и вашей конфессии заблагорассудится. [quote]Но вопрос в толковании! [/quote] Вопрос в послушании. [quote] Бог действительно говорит: Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;(Втор.4:15-18) Но при этом сам Господь повелел делать изображения, ангелов, скотов, птиц! Соответственно кумир – это ложный бог! [/quote] Для поклонения Бог не велел делать изображения, ангелов, скотов, птиц. И если вы утверждаете, что изображения скотов и прочее - это был запрет не прсото изображений, а запрет только ложных богов в этих изображениях, то стоит ли считать, что все вышеуказанное, если это является изображением истинной религии, есть Бог истинный? Опять же: есть повеления как украсить Храм, как украсить святая святых, как украсить ковчег завета, но НЕТ повелений делать изображения для поклонения им, для их тиражирования и т.д., как мы наблюдаем это с самозванными иконами у православия. Что Бог не повелел, вы не имеете права делать, елси вы претендуете на звание имеющих отношение к истинному Богу. [quote]Согласен! Но православные не считают Серафима Саровского Богом! И Николая II тоже богом не считают! Так какие к нам тогда претензии?[/quote] По факту поклонения им, то есть кому-то еще, кроме Бога Истинного, они для православных богами как раз-таки и являются. Просто сознаться в этом стыдно, потому как вы же подсознательно понимаете, что делаете мерзость перед Богом, поклоняясь картинкам и челвоекам вместо Творца. [quote] Тогда и вы процитируйте мне конкретное повеление Бога делать изображение Христа и Апостолов! А ведь я ни раз видел их на баптистских книжках! [/quote] А зачем? Запрета-то нету на просто изображение. Есть запрет только изображений для поклонения и служения им. Были бы в православии просто иллюстрации или рассказы в иконах, никто бы ничего против не говорил. Есть буквы, а есть рисунки, ну и хорошо. Но ведь в православии икона это нечто большее... Читаю Иоанна Дамаскина - это Мансура-перебезчика, анафенствованного 7-м собором 745 года, и ужасаюсь... как можно ТАКОЕ нафилософствовать? [quote]А вы описание Христа тоже в Библии нашли или скопировали с православных икон?????[/quote] Мы? Я лично не рисую Иисуса. Ну почти. А так - есть некий знак, штамп, что вот так-то и так-то это будет Иисус. Вы вон сами приводили пример с палка-палка-огуречик, вот и вышел поп овечек. Когда это знак, иероглиф, это нормально. Но когда это объект для поклонения, - это уже перверсия... [quote]Но ведь в Библии есть запрет не только поклоняться, но и рисовать! Так что вы тоже подпадаете под запрет данной заповеди! [/quote] Нет, запрет касается именно их суммы - рисовать ДЛЯ поклонения. Иначе бы Бог не повелевал делать украшения в Храме и на ковчеге, как вы сами же выше и упоминали. НО не для таких завихрений православной мысли как "отражение в образе первообраза" и прочей философско-языческой чуши. Изменено: Игорь Евгеньевич, 26 января 2009 - 11:25 |