Спасенные народы

По принципу благотворения "меньшим сим" то ли ученикам то ли пророкам. Господь объявляет принцип...

И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.(Матф.25:40)

Разве не было таких людей на протяжении 2000 лет благодати? Или в Ветхозаветное время, из числа народов которые не принадлежали Израилю?
С ними как быть?

Понимаю так что Бог ставит условия разным людям в разное время разные.

Допустим человеку не имеющему никакого закона жить по совести...

Подзаконным носить агнцев за свои грехи...

Призванным в Церковь, пребывать в учении Христа и апостолов...

Пришедшим от великой скорби не принимать начертаний и не поклониться зверю...

В 1000 царстве противостоять внутреннему греху и покориться власти Христа...

Если бы была возможность получить спасение по принципу благотворения "меньшим сим" то для чего надо было Христу приходить на эту землю и умирать на кресте?

Если бы была возможность получить спасение по принципу благотворения "меньшим сим" то для чего надо было Христу приходить на эту землю и умирать на кресте?

Что бы потом миловать кого захочет и как захочет.

Он выкупил всех и за всех умер и теперь имеет право устанавливать принципы.

В Церковь того кто полученное "серебро" отдал в оборот...

В ад того кто грешил против Завета(ветхого и нового...)...

На новую землю того кто благотворил меньшим сим...

Есть еще один образ в откровении показывающий на разную участь на суде Белого престола...

Что бы потом миловать кого захочет и как захочет.

Он выкупил всех и за всех умер и теперь имеет право устанавливать принципы.

В Церковь того кто полученное "серебро" отдал в оборот...

В ад того кто грешил против Завета(ветхого и нового...)...

На новую землю того кто благотворил меньшим сим...

Есть еще один образ в откровении показывающий на разную участь на суде Белого престола...

Тоесть вас можно понять так, что если творить добрые дела (благотворить меньшим сим), то окажешся на новой земле?!

Понимаю так что Бог ставит условия разным людям в разное время разные.

...

Призванным в Церковь, пребывать в учении Христа и апостолов...

То есть, во времена благодати есть два способа уйти от наказания ада - быть призванным в Церковь и благотворить тем, кто призван в церковь? Так?

Ещё не утомились истину отстаивать?

То есть, во времена благодати есть два способа уйти от наказания ада - быть призванным в Церковь и благотворить тем, кто призван в церковь? Так?

Не так! Призванным в Церковь написана заповедь...

будем делать добро всем, а наипаче своим по вере. И еще...в нуждах святых принимайте участие.

А в случае с мирскими, не так. Они удивятся ....Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда ....(не) послужили Тебе?
(Матф.25:44)

И для них будет объявлено в момент суда...Тогда скажет им ...
(Матф.25:45)

Нам же сегодня уже известны заповеди благотворения и открыто, что служа святым мы служим Богу.

Ещё не утомились истину отстаивать?

А знаете, брат, сколько еще есть интересных мест для рассуждения? Например о книге Агнца и книге жизни у Бога Отца на суде белого престола. О "смерти" "море" и "аде" как степени вины пред Богом....в контексте...

а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лук.12:48)

С другой стороны что то показывать тому, кто не хочет видеть, не благодарное дело...думаю что если вопросов не будет продолжать не стоит...

Сообщение от Waldemar
Ещё не утомились истину отстаивать?
А знаете, брат, сколько еще есть интересных мест для рассуждения? Например о книге Агнца и книге жизни у Бога Отца на суде белого престола. О "смерти" "море" и "аде" как степени вины пред Богом....в контексте...

а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лук.12:48)

С другой стороны что то показывать тому, кто не хочет видеть, не благодарное дело...думаю что если вопросов не будет продолжать не стоит...

Как человек на этом форуме новый я с большим интересом читаю рассуждения во многих темах, когда они ( рассуждения ) благомысленнее Фессалоникийцев.
Когда же ( на мой взляд опять-таки ) эти рассуждения съезжают на уровень споров и родословий бесконечных, тогда чтение уже утомляет.
Я поэтому и спросил так, - здесь ведь каждый может сказать и спросить дружески о том, что на сердце? Или не так?

Изменено: Waldemar, 02 апреля 2010 - 09:43

Не так! Призванным в Церковь написана заповедь...

будем делать добро всем, а наипаче своим по вере. И еще...в нуждах святых принимайте участие.

Нам же сегодня уже известны заповеди благотворения и открыто, что служа святым мы служим Богу.

Я не о том говорил.

Вы же сами сказали, что во времена Нового Завета есть те, кто спасается через Кровь Иисуса Христа, а есть те, кто спасётся (по вашему - для жизни на новой земле) через благие дела, которые он делал ДЛЯ верующих.

Я вас правильно понял?

Вот ещё раз ваши слова:

Понимаю так что Бог ставит условия разным людям в разное время разные.

Призванным в Церковь, пребывать в учении Христа и апостолов...

Хорошо, по какому принципу эти народы получили право обитать на новой земле?

По принципу благотворения "меньшим сим" то ли ученикам то ли пророкам. Господь объявляет принцип...

Я не о том говорил.

Вы же сами сказали, что во времена Нового Завета есть те, кто спасается через Кровь Иисуса Христа, а есть те, кто спасётся (по вашему - для жизни на новой земле) через благие дела, которые он делал ДЛЯ верующих.

Я вас правильно понял?

Вот ещё раз ваши слова:

Нет, не правильно.
Почему вы разделяете спасение через Кровь Иисуса и еще за что то? Я так в приведенных вами моих цитатах не говорил!
Или хотите такую трактовку?

Кровью Иисуса выкуплены ВСЕ, а не только Церковь. Например ветхозаветные праведники тоже выкуплены Кровью Иисуса, хотя о Ней знали только прообразно....и то не все. И до принесения жертвы были в темнице духам.

Если вы отвергаете что Господь разделит остальные народы по принципу благотворения меньшим и помилует таковых, то как вы, кроме как милостью, спасете ветхозаветных праведников, которые не "омывались" при жизни Кровью Иисуса?

Кого хочет милует...при этом знает наперед...кого пожалеть, пожалеет, кого помиловать, помилует...и знает о хождении живших прежде.

Исключительно милостью Его мы воссядем на престолах. И исключительно по милости Его, будет над кем царствовать...

Нет, не правильно.

Хорошо, скажу по другому:

Во времена Нового Завета, Бог спасает от ада (на новую землю или в рай) -

1. по вере

Призванным в Церковь, пребывать в учении Христа и апостолов...

2. или так

кто благотворил меньшим сим...

Теперь точно пересказал ваши мысли?

Когда же ( на мой взляд опять-таки ) эти рассуждения съезжают на уровень споров и родословий бесконечных, тогда чтение уже утомляет.
Я поэтому и спросил так, - здесь ведь каждый может сказать и спросить дружески о том, что на сердце? Или не так?

Так конечно. Я в свою очередь пояснил что есть много чего для нас не открытого, к чему Господь влечет нас. Например книга откровения дана "рабам Его" т.е. нам. И нам должно быть интересно о ней размышлять.

А беседы переходят в споры исключительно благодаря нашей "плоти" так как спор по писанию дело плоти, плотского верующего.

А если еще учесть что в некоторых церквях учат что на земле совершенства не достичь, то совсем становиться грустно, представляя перспективу общения с таковыми, не умеющими обуздывать свою плоть...когда как по писанию её нужно умертвить.

Не знаю, может кому и интересно о политике или еще какие темы обсуждать, но я вижу пользу в размышлениях о Слове. С каждым вопросом углубляешься и более познаешь Писание.

Хорошо, скажу по другому:

Во времена Нового Завета, Бог спасает от ада (на новую землю или в рай) -

1. по вере

2. или так

Теперь точно пересказал ваши мысли?

Почти... ( я бы уточнил что вы имеете ввиду под словом "по вере" так как вера - это дар, к которому нас побуждает Дух Святой, и она описана как плод духа возрожденного Богом свыше человека(не мертвого...) вера, ПРЕДАННАЯ однажды святым...а если вы веру поставите себе в заслугу. то я с вами не соглашусь, так как совершитель и начальник веры есть Иисус, а не наше маловерное сердце. Так что спасаемся мы верою, принимая её или нет, но не генерируя её и не как нашу заслугу...иначе было бы не по милости)


Думаю что мы можем предположить, исходя из слов Господа о суде над народами, когда Он сядет на престоле Славы.

Что тот суд Господь будет производить когда Церковь уже будет с Ним, из чего видно что суд тот над неверующими.

И второе, что можно предположить что по какому принципу(козлы, овцы) Он разделил живых, т.е. живущих на тот момент на земле. То по такому же принципу будет судить и мертвых, на суде белого престола, в конце...

Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
(2Тим.4:1)

Что бы потом миловать кого захочет и как захочет.

Он выкупил всех и за всех умер и теперь имеет право устанавливать принципы.

В Церковь того кто полученное "серебро" отдал в оборот...

В ад того кто грешил против Завета(ветхого и нового...)...

На новую землю того кто благотворил меньшим сим...

Есть еще один образ в откровении показывающий на разную участь на суде Белого престола...

Вы прочитайте 2 Главу Иакова:

или эти места:

Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним
никакая плоть; ибо законом познается грех.

Рим.4:2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.

Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами
закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во
Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Кол.3:9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его

и вы увидите не состоятельность вашей теории.

Рим.14:9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы
владычествовать и над мертвыми и над живыми.

Почти... (

Нет, я не ставлю веру в заслугу, но вот второй пункт в вашем толковании идёт в разрез всему Писанию и самой Вести о Спасении через Жертву Иисуса Христа и что тут нет таких лазеек, таких как совершеннее добрых дел, так как человек НЕ может совершать добрые дела сам по себе.

Добрые дела (одно их которых это и есть благотворить меньшим сим) есть неотделимое внешнее действие возрождённого духа через покаяние в своих грехах. Если бы неверующие были способны совершать ТАКИЕ добрые дела, за которые Бог миловал бы их и не посылал бы в ад - тогда не нужна была бы голгофская жертва Христа.

Писание ясно говорит: Без пролития крови - не бывает прощения. То есть не будет помилования к грешнику, пока не прольётся кровь.

Это закон для всех.

Поэтому только кровь Иисуса Христа способна вызвать милость к человеку, при условии принятия оным себя как грешника и недостойного совершать угодные Богу добрые дела.

На каком основании вы утверждаете, что Бог вдруг изменил Свой План Спасения и милует теперь каждого, кто совершает дела вспоможения? Только нужно прямое указание в Писании, а не косвенно-переносное, как вы до этого преподносили.

("косвенно-переносное" - например так: Есть народы, есть новая земля - значит исходя из того, что они есть, должен быть иной план спасения, чем через пролитие Крови)

Я не нахожу в Писании иного плана спасения, как только мной выше описанного. А вы?

Вы прочитайте 2 Главу Иакова:

или эти места:

Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним
никакая плоть; ибо законом познается грех.

Рим.4:2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.

Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами
закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во
Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
.

Когда узнали тогда да! Но до этого, законом...

... которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)

А иначе зачем Иисус обвинял фарисеев что они закон не соблюдали и важное в нем оставили...и горе им именно за это.

Закон был дан до времени и до этого времени нужно было СТАРАТЬСЯ исполнять его...

[quote name='volodja33'][QUOTE]




С ваших слов получается что...

Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
(Откр.21:24,25)

...что "во свете его" "принесут славу в него" и "ворота его" все это тоже относитьмя к Агнцу?[/QUOTE]
Извините но вы не тот человек которому легко на что- то указать. Почему фантазии: ваш вывод не имеет места в даном приведеном тексте.
Прочтем Откр.21:22 "ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец."
И еще извините я читаю Библию не на русском, и там где написано "в него" , я читаю "для него" , "к нему". Я думаю что для вас тоже не сложно это посмотреть.

Иванов Владимир Леонидович у вас есть возможность прокомментировать этот постинг? Только подетальней, на каждое утверждение ваш коммент - согласны или нет. И если нет, то почему.

Нет, я не ставлю веру в заслугу, но вот второй пункт в вашем толковании идёт в разрез всему Писанию и самой Вести о Спасении через Жертву Иисуса Христа
...
Я не нахожу в Писании иного плана спасения, как только мной выше описанного. А вы?

Изменено: Dmitrij W., 03 апреля 2010 - 09:13

Извините но вы не тот человек которому легко на что- то указать. Почему фантазии: ваш вывод не имеет места в даном приведеном тексте.
Прочтем Откр.21:22 "ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец."
И еще извините я читаю Библию не на русском, и там где написано "в него" , я читаю "для него" , "к нему". Я думаю что для вас тоже не сложно это посмотреть.

Не думаю что слово "фантазии" уместно в братской беседе. Есть много других слов, которыми можно указать не нарушая мир...

По поводу "в него" и "к нему" может и по другому написано у вас(а какая у вас библия?) но слова "ворота его" как у вас написаны?

При том напомню что главная мысль о городе, в начале, потом отступление на Источник света, а потом опять о городе...

И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
(Откр.21:23-25)

Нет, я не ставлю веру в заслугу, но вот второй пункт в вашем толковании идёт в разрез всему Писанию и самой Вести о Спасении через Жертву Иисуса Христа и что тут нет таких лазеек, таких как совершеннее добрых дел, так как человек НЕ может совершать добрые дела сам по себе.

То есть там где апостол говорил о совести язычников он заблуждался?....

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
(Рим.2:14)

Вспомните сонамитянку благотворившую пророку.

Или слова написанные...

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.(Иоан.1:9)

Всякого человека? Приходящего в мир в дни благодати только? Или же Бог использует совесть человека что бы указывать ему верный путь? Нет таких язычников кто бы слушался совести?

Добрые дела (одно их которых это и есть благотворить меньшим сим) есть неотделимое внешнее действие возрождённого духа через покаяние в своих грехах. Если бы неверующие были способны совершать ТАКИЕ добрые дела, за которые Бог миловал бы их и не посылал бы в ад - тогда не нужна была бы голгофская жертва Христа.

Даже для праведников нужна была Голговская Жертва!!! Иначе бы и Самуил и допотопные праведники остались бы в преисподне.
Вы видите что их послушная жизнь без Жертвы Христа их не спасла бы?
Поэтому Богу нет разницы миловать ли мало согрешившего или много согрешившего...или осудить ненавидящего любое добро, непокорного и неистово развращенного.

Писание ясно говорит: Без пролития крови - не бывает прощения. То есть не будет помилования к грешнику, пока не прольётся кровь.

Это закон для всех.

Кровь пролилась за весь мир! Но вы вероятно имеете ввиду что бы человек исповедал устами о пролитой Крови Христа и упомянул при покаянии Его Жертву?

Тогда у вас проблема!

Как быть с детьми которые умерли не достигнув возроста ответственности за грех...они идут в ад и в дни благодати?

Допотопные праведники были освобождены из темницы духам потому что исповедали Кровь Христа или же потому что Он забрал от туда своих принеся за них выкуп?

Опять же ветхозаветные праведники не исповедовали Крови Христа...

Поэтому только кровь Иисуса Христа способна вызвать милость к человеку, при условии принятия оным себя как грешника и недостойного совершать угодные Богу добрые дела.

Как теперь понимать ваши слова? Как спаслись из преисподней все праведники кто жил до Жертвы Христа, по милости или по исповеданию Крови Его, которого при жизни и после смерти никто из них не делал?

На каком основании вы утверждаете, что Бог вдруг изменил Свой План Спасения и милует теперь каждого, кто совершает дела вспоможения? Только нужно прямое указание в Писании, а не косвенно-переносное, как вы до этого преподносили.

Бог не менял Свой план спасения. Но вход в Вышний Иерусалим и на новую землю разный. Одних Бог призывает в пророки, других побуждает им благотворить.

Слова Иисуса о суде над народами прямо показывает это. Или покажите что там косвенно-переносное.

("косвенно-переносное" - например так: Есть народы, есть новая земля - значит исходя из того, что они есть, должен быть иной план спасения, чем через пролитие Крови)

Еще есть много других мест. Если хватит терпения перейдем и к ним.

О пролитии Крови вам нужно пояснить. Кровь пролилась за всех, за грехи всего мира. Но за кого она вменяется или не вменяется покажите на примере моих вопросов выше.

Я не нахожу в Писании иного плана спасения, как только мной выше описанного. А вы?

Опять таки что вы подразумеваете под планом спасения? Обязательное исповедание человеком Крови Христа пролитой за него?
Но в писании есть много примеров когда спасаются без исповедания Крови Христа, как в ветхом завете, в новозаветное время, так и в дни скорби всего лишь не поклонившись антихристу.