В чем отличие консервативных баптистов от либеральных?

Это просто были мысли "вслух"... Я ни кого из участников беседы и не хотел опровергать. Просто "влез" со своими мыслями.
А насчёт того, что я предлагаю. Да, собственно, ничего я не "предлагаю", просто рассуждаю, скорее... Поскольку такого эгоцентризма (при его обличении и осознании) ни одна <u>искренняя</u> душа, скорее всего не примет, нужно искать какие-то духовные "авторитеты", поскольку себе, т.е. своему эмоциональному восприятию, положа руку на сердце, я доверять не могу...
Ну кого же мне принять в "толкователи", как не людей достигавших в своей жизни определённых духовных высот и показавших в себе истинное упование и плоды Святого Духа? О таких людях пишет апостол Пётр (2Пет. 1:19) :
"И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, <u>доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших</u>"
А вот где таких людей искать и как их "испытывать", это уже другой вопрос.

Да я тоже считаю, что первое это читать и изучать Слово Божие, ну и неплохо если есть хорошие "духовно возмужавшие" братья. Хотя если человек не был знаком раньше с христианами иногда трудно разобраться где здравое учение и за "духовных" братьев можно принять совсем таковых которые такими не являються.

Эдуард, просто тебе на размышление

плоды Святого Духа

Гал.5:22 <b> Плод же духа:[b] любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
</b>

Согласен Эдуард, с тобой. Только вот людей таких действительно не так просто найти. Ведь если вы будет искать по православному, то прийдется доверять книжкам, а не самим людям. Людей то таких как обычно сейчас не так просто найти в православии, а о "тех" трудно говорить, потому что слишком много человеческого добавлено в книги, что уже точно сказать был ли человек таким или иным трудно. Поэтому если и обращаться за помощью то только к тем которые сейчас живут а не те которые ранее, хотя это тоже не вредно. Одно важно, что бы абсолютных авторитетов кроме самого СЛОВА не было у нас даже и пусть самых духовных людей.

<b>Борис писал:</b>

Хотя если человек не был знаком раньше с христианами иногда трудно разобраться где здравое учение и за "духовных" братьев можно принять совсем таковых которые такими не являються.
Эдуард, просто тебе на размышление.

Да... В таком случае, наверное, разобраться трудно... Хотя, мне кажется, что при одном обязательном условии - наличии у человека искренности, сама его совесть интуитивно будет подсказывать ему правильный выбор. Даже если он эмоционально примет какую-нибудь завуалированную неправду, совесть не даст ему покоя, вызывая внутреннее противление. Хотя, навеное, это очень долгий и трудный путь познания, на собственных ошибках... Думаю, что необходимо всё же использовать чей-то авторитетный опыт Христианского пути.
И, конечно, Борис, единственным способом "испытания своих авторитетов", является библейский принцип: "По плодам узнаете их." "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера" (Гал.5:22). Полностью с тобой в этом согласен, брат! Аминь. Аминь...
<b>Владимир писал:</b>

Согласен Эдуард, с тобой. Только вот людей таких действительно не так просто найти. Ведь если вы будет искать по православному, то прийдется доверять книжкам, а не самим людям. Людей то таких как обычно сейчас не так просто найти в православии, а о "тех" трудно говорить, потому что слишком много человеческого добавлено в книги, что уже точно сказать был ли человек таким или иным трудно. Поэтому если и обращаться за помощью то только к тем которые сейчас живут а не те которые ранее, хотя это тоже не вредно. Одно важно, что бы абсолютных авторитетов кроме самого СЛОВА не было у нас даже и пусть самых духовных людей.

Действительно, без ныне живущего "духовника" (простите за православный термин, не нахожу в голове более подходящего по смыслу слова, которое было бы общеиспользуемым), как-то тяжело... Мы люди из крови и плоти и пока ещё нуждаемся как в наиважнейшем духовном, так и в душевном и плотском проявлениях в своём служении и уповании.
Полностью соглашусь, что <u>абсолютным</u> авторитетом может являтся только Слово Божье, только как я уже и размышлял оно нуждается в толковании и в толкователях... Думаю, что "верить" можно только Богу, а человеку можно "доверять" в той или иной степени.
Не знаю, брат Владимир, подтасавать факты из личной биографии когда-то живших на земле и отличившихся в своей жизни христиан, в книгах безусловно можно. И наверняка, "всенародная симпатия", невольно ища для себя "кумира", преукрасила деяния многих Людей Божьих. Но подтасавать глубокие Богословские рассуждения самих этих духовных авторов, на мой взгляд, невозможно. Иначе это делало бы дописывающего фантазёра ещё более духовным, чем сам автор. Думаю так. :roll:

Никого не хотел обидеть, но получается так. Задам вопрос иначе: <b>такие люди, как Билли Грэм, Брюс Уилкинсон к каким баптистам относятся? </b> Только благодаря таким людям я начал искать Бога и читать Библию.

Дима, Вы ничего не поняли из этих клолтких повествований. Каждый хотел искренне высказать Вам свою точку зрения, а Вы уже всех определили к определённой категории. Теперь мне ясна Ваша цель прихода сюда - "я вас не сужу, но плюнув в нашу сторону уйти восвояси высказав о нас своё мнение.

<b>Что Вы сравниваете Билли Грэма и Брюс Уилкинсона с нами? </b>

Брюс Уилкинсон, президент и основатель базирующейся в Атланте Миссии «Поход по Библии» - известный проповедник во многих экуменических собраниях нео-евангелического толка, который имеет богословское образование семинарии в Далласе.

Билли Грэм родился в семье фермера и детство его прошло в тихом местечке Шарлотта (Северная Каролина, США). По окончании школы он окончил Библейский колледж во Флориде. Потом был пастором баптистской церкви и продолжил учёбу в Уитонском колледже. После долгих лет практики проповеди Евангелия была создана Евангелистская ассоциация Билли Грэма (ЕАБГ). С Божьей помощью Билли Грэм проповедовал Слово Божье в 85 странах мира, на всех пяти континентах.

Надо отметить, что Билли Грэм проповедует о том, что Бог любит людей, но преградой к личному познанию Господа становятся наши греховные дела и мысли. Через Иисуса Христа, пришедшего, чтобы победить смерть и грех, можно прийти к Богу. Это основная тема его проповедей и теперь сравните это с тем, что уже было сказано и сопоставте к кому он относится. За это он имел уважением и поддержку у руководителей многих стран мира. А поддержка руководителя страны открывала все закрытые двери.

Согласитесь, что у него были средства, как у сына фермера, на учёбу в Библейском колледже и потом в другом, где цена годового обучения превышает мой годовой доход иммигранта. А также всех участвующих в разговоре братьев включая меня, которые делают для таких как Вы информационные сайты на которые тратят свои кровные заработанные и заначки от семьи.

<b>Каждый из нас ответили Вам от чистого сердца, как мы это понимаем. Ваше дело это принять или нет, а то, что не хотели обидеть, но получилось так, то ЭТО остаётся с ВАМИ.</b>

Баптисты до 20 века все были консервативными не зависимо от вопроса о кальвинизме...... Сущность вопроса как раз в нравах и практической жизни а не в отношении к вопросу о предопределении. Поэтому ваш ответ по кальвинизму и арминианству считаю не по теме вопроса.

Баптисты до 20 века все были консервативными т.к. они не имели такого колличества библейской литературы, включая Библию, какое мы с Вами сегодня имеем. Кальвинизм и Арминианство появилось в 16 веке и было распространено только в узких кругах богословов имеющих возможность читать труды отцов церкви.

В наше время мы имеем несметное колличество трудов всякого толка и полную свободу проповедовать где кто хочет. И вот это даёт предпосылки к большому проявлению этого и приносит большие проблемы в глобальном масштабе.

Если я кого буду относить к консерваторам или либералам, то я буду подразумевать его <b>Дела Плоти</b> и первенство в этом направлении. Если я говорю о Кальвинизме или Арминианстве, то здесь уже идёт библейский контекст т.к. понятия этих систем человеческих взаимоотношений произошли на основании изучения Библии и поведения христианина в отношении такого же христианина. И здесь уже идёт вопрос не о Делах Плоти, а о Делах Духа ибо каждый желает быть успешнее и лучше перед Богом, а не перед гражданским населением дабы понравиться им.

Например, примечательной личностью XIX века был девятый президент Российской академии наук граф Дмитрий Николаевич Блудов (1785-1864 гг.). Он происходил из старинного дворянского рода, был дальним родственником поэта Державина. Так его имя и деятельность в истории осталось как "либерала, консерватора и погрессивного реформатора". Как ЭТИ противоречивые понятия могут быть в одном человеке? Да потому, что находясь на госсударственной должности и руководя людьми он лавировал между этими состояниями дабы быть полезным всем слоям общества, а это уже не по-библейским принцыпам и называть христианина этим определением, по моему мнению, есть заблуждение. Пусть кто и называет, но я нет.

Баптисты до 20 века все были консервативными т.к. они не имели такого колличества библейской литературы, включая Библию, какое мы с Вами сегодня имеем.

То есть ты считаешь, что количество Библий и образование способствуют уничтожению консерватизма у баптистов?.. Неужели все баптисты были всегда без необходимого количества Библий и литературы?.....

Дима, Каждый написавший эти ответы относит себя к консервативным или либеральным христианам.
По определению этого сайта (форум для консервативных христиан) здесь больше консерваторов, чем либералов. И каждый конечно же будет объяснять вам с той точки зрения до которой дошел.

Оксана, Вы рассуждаете со стороны обиженной сестры (женщины) на которую одели косынку, когда она этого не желает. Это я высказал на основании другого разговора о косынке.

Да, этот форум для консервативных христиан и я это вначале для себя отметил, что нужно более осторожным в высказываниях, которые я применяю на открытом христианском форуме JesusChrist.ru или православном форуме диакона Андрея Кураева. Я именно следую личному правилу не навязывать своих правил в "чужом доме", а понять направление и идти в ногу т.к. мы все идём ко Христу. Каждый конечно по разному.

Если Вы, Оксана, относите себя не к консервативным христианам, то найдите веские аргументы и примеры для своей проповеди.

Да, чтение и изучение Библии приведёт к тому, к чему ОНА ведёт, но Дима хочет узнать ответ от непосредственных участников этих жизненных событий. Конечно, участники все разные, но из-за специфики форума стараются шагать в ногу. Я говорю о тех, кто может грамотно привести какие либо аргументы и сопоставить это с Писанием.

Но, как я уже ранее высказался, Дмитрий пришёл с другой целью. Если бы он лично желал встретиться со Христом, то он бы здесь спрашивал другие вопросы, а так я вижу, что он ищет общество верующих людей с которыми ему будет удобно идти по жизни в его 38 лет.

<b>"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:" </b>(Галатам 6:7)

То есть ты считаешь, что количество Библий и образование способствуют уничтожению консерватизма у баптистов?.. Неужели все баптисты были всегда без необходимого количества Библий и литературы?...

Насколько мне известно, в определенных баптистских деноминациях разложение началось еще в XIX-м веке. И не столько от изобилия духовной литературы, сколько - от секуляризации церквей и их миссионерских и учебных заведений. Ранее я уже писал о том, что Библия потеряла свою ценность и церковь стала как бы клубов финантропов, а не светом миру. А произошло это из-за того, что церковные деятели стали толковать Св.Писание в соответствии с "последними достижениями науки", а на тот час это были - дарвинизм, начало развития психологии, различные "прогрессивные" политические течения и пр. И вот вся эта грязь полилась на верующих, что и обусловило первые расколы в баптистских деноминациях и церквах.

Насколько мне известно, в определенных баптистских деноминациях разложение началось еще в XIX-м веке. И не столько от изобилия духовной литературы, сколько - от секуляризации церквей и их миссионерских и учебных заведений. ... И вот вся эта грязь полилась на верующих, что и обусловило первые расколы в баптистских деноминациях и церквах.

ДЕНОМИНАЦИЯ исходит от латинского слова denomination, что значит - наделение специальным именем. Согласно словарному понятию определение ДЕНОМИНАЦИЯ употреблялось для обозначения религиозных объединений, находящихся в стадии становления, организационного оформления, а иногда как синоним <i>вероисповедания</i>, <i>конфессии</i>.

Так что говорить об каких-то <b>определенных баптистских деноминациях</b> не может быть и речи из-за несуществования онных. Деноминация Баптистов - это одна целая конфессия верующих с имеющимися внутренними противоречиями внутри по тем признакам, по которым я начал говорить в начале, а именно кальвинистского, ариминианского и ортодоксального направления. Баптистов даже нельзя отнести к лагерю ПРОТЕСТАНТОВ. Баптисты не протестанты догматически, на практике и просто исторически, но это уже другая тема.

Об кальвинистах и ариминианах мы знаем очень много по их всевозможным публикациям и навязыванию своего мнения и именно по этому кажется, что это основные существующие группы. Ортодоксы не известны в среде баптистов именно из-за того, что они не навязывают своих взглядов, а следуют прописным истинам оставленными самим Иисусом Христом и им к тому добавить нечего. Ортодоксы просто следуют за Иисусом Христом и руководствуются откровением Духа Святого в своей жизни. И именно ортодоксам тяжелее всего т.к. они не отстаивают каких-то истин только лишь потому, что это Истина и её нечего доказывать. От этого и их внутреннее страдание и терпение.

Но эти три направления в Баптистском движении никак нельзя назвать как <i>определенные баптистские деноминации</i>.

<b>"<u>Ко всем же сказал</u>: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною." </b>(Луки 9:23)

<b>"Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их." </b>(Луки 16:27-29)

Деноминация Баптистов - это одна целая конфессия верующих с имеющимися внутренними противоречиями внутри по тем признакам, по которым я начал говорить в начале, а именно кальвинистского, ариминианского и ортодоксального направления. Баптистов даже нельзя отнести к лагерю ПРОТЕСТАНТОВ. Баптисты не протестанты догматически, на практике и просто исторически, но это уже другая тема.

Константин - баптисты это не конфесия если говорить о том, что под этим имеется ввиду во всем мире.
Баптисты это тоже слово что и анабаптисты - тоесть те кто крестят, а крестить могут разные люди начиная с еретиков заканчивая здравыми. Даже свидетели крестят взрослых.
Разница между например американскими баптистами и славянскими по крайней мере была такова, что общего у них было почти только крещение да и то форма разная. А по крещению мы и с пятидесятниками похожи, поэтому не надо всех баптистов в одну кучу складывать.
Например почему именно у нас в России такие проблемы с западными баптистами, а вот они у себя на родине даже с разными понятиями находят общий язык спокойно - потому что они там однородны, а тут нет. Слишком большая разница. У нас много древнего понимания, анабаптиского - радикального , у них много модернисткого, светсткого., рационального.
В общем да простят образованные братья за такой сумбурный ответ.

Так что говорить об каких-то определенных баптистских деноминациях не может быть и речи из-за несуществования онных. Деноминация Баптистов - это одна целая конфессия верующих с имеющимися внутренними противоречиями внутри по тем признакам, по которым я начал говорить в начале, а именно кальвинистского, ариминианского и ортодоксального направления.

Что ж, попробуем разобраться. Действительно, словарь определяет деноминацию как конфессию либо отдельную религиозную организацию с отличиями от других, а слово с латыни означает "переименование". Но одной баптистской деноминации не существует, Константин. На самом деле их, по самым скромным подсчетам, только в США - около 2-х тысяч. Религиозное направление менонитов имеет, например, около 39 деноминаций. <i>(См.: Mead, Frank S. <u>Handbook of Denominations in the United States</u>. Abington Press, 10th Edition, 1995.)</i> Вышеназванная книга - один из основных справочников по деномниациям США (насколько я знаю, ее нет в интренете - я пользуюсь печатным изданием).
Баптисты, адвентисты, мормоны и пр. - это религиозные группы, или семьи, в которые объединены деноминации по родственным вероучениям (англ. термин, использующийся в той книге, звучит как "denominational families").
Для подтверждения данной концепции из русскоязычных источников, можно свериться со справочником П.И. Пучкова "О классификации религий" (см. здесь: http://www.cbook.ru/...ss/cl_rel.shtml), где очень неплохо прописаны семейные ветви отдельных деноминаций.
Так что отдельных баптистских деноминаций - сколько угодно. И в конце XIX в. именно такие, как Северная Баптистская конвенция, Американская баптистская конвенция, Национальная баптистская конвенция (негритянская деноминация) и целый ряд других стали уклоняться в либерализм.

Баптистов даже нельзя отнести к лагерю ПРОТЕСТАНТОВ.

Об этом мы как-то на форуме уже говорили, поэтому повторяться не буду. Данная концепция превалирует в определенных фундаменталистских кругах, но очень очень плохо смотрится в религиоведческих и историографических гругах.

Я уже говорил и приводил пример на одном форуме о современной ситуации как на Украине своих пророков провозглашающих Слово Божье побивали камнями и слали в тюльмы плюя вслед, а как приехавший из джунглей Африки заговорил по русски, то все толпами пошли за ним и всем ВДРУГ стало ясно слово божье.





<b>Константин.
На Украине времена изменились. Сейчас там уже гонения на православие. По поводу Сандея Аделаджи (из джунглей Африки), вряд ли всем стало ясно Слово Божие. Аделаджа проповедует любовь Божию и прощение грехов через Иисуса Христа, а не обзывает всех язычниками и идолопоклонниками. Проповедь без любви тщетна. Во всех домах молитвы написано - "Бог есть любовь". Но не везде это понимают. На каком-то из форумов ЕХБ я прочитал интересные слова: "Баптистом можешь ты не быть, но христианином быть обязан". Мне кажется, что большинство деноминаций забыли, что в первую очередь они христиане. :!: </b>

Дмитрию:

На Украине времена изменились. Сейчас там уже гонения на православие.

Правда? Я что-то об этом впервые слышу. Знаю, что на Украине (откуда я сам) как раз самая благоприятная для всех религиозная ситуация - в плане свободы.

По поводу Сандея Аделаджи (из джунглей Африки), вряд ли всем стало ясно Слово Божие. Аделаджа проповедует любовь Божию и прощение грехов через Иисуса Христа, а не обзывает всех язычниками и идолопоклонниками. Проповедь без любви тщетна.

Говорить можно обо всем, чем угодно. Особенно с африканским акцентом.
Но, Дмитрий, Вы ошибаетесь в оценке Сандея. За мошенничество и другие преступления Сандея готовятся выслать с Украины. А если у него и есть любовь, то эта любовь к деньгам. Для этого-то он и остался на Украине по окончании своей учебы, не возвратившись на "черный континент", свою родину, которая посылала его учиться.
Ну, а популярность его объясняется вовсе не любовью, ораторскими способностями или умением вести дело, а простой глупостью наших людей и падкостью большинства на всякого рода ветроучения и заблуждения.
Эмиссары же Сандея уже приехали сюда, в США, и начали свое гязное дело по разделению славянских церквей... Вот вам и любовь!

Костя, извини, про деноминации...
Во-первых, я не согалсен, что деноминация одна. Названия, может и одинаковые, но это не значит, что конфессия одна. Например я считаю, что и корни и вера партикулярных и генеральных баптистов разная и они носят одно название чисто по недоразумению.
Во-вторых, я бы очень хотел узнать у тебя поподробнее, что это еще за "ортодоксальные" баптисты? Где их руководящий центр, церкви, вероучение, история и т.д.? Можно поподробнее?