Наверх
Наверх

Оливье Мессиан - "Бах протестантизма"

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 2 из 2
  • 1
  • 2

Субачев Александр Николаевич

Местный
подробнее

Вывод: христианской или нехристианской музыки не бывает. таковой ее делает только текст. Логично?

Бывает хороший текст,но исполнение не христианское.

Толстопятов Роман Алексеевич

Местный
подробнее

А причём здесь протестантизм?
Он же был католиком!
А вот Бах как раз таки протестантом.

В муз.училище на муз.лит-ре говорили что он был протестантом. А католикам писал на заказ

Черенков Павел Михайлович

Новичок
подробнее
[quote name='aleksandr subachev']Бывает хороший текст,но исполнение не христианское.[/Q

Стоп. а Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Если "музыка без слов,это как молитва на незнакомом языке, не назидает", то как же тогда в ней может быть заложено христианство?
Может быть мы тогда просто по-разному понимаем смысл фразы "христианская музыка"?
Все искусстводелится на программное и непрограммное. Программное произведение содержит в себе ясно выраженный замысел автора. Иногда даже на симфонические произведения (где слов нет и быть не может) автор пишет программу, где говорит, что эта симфония рассказывает, например, о любви. Первая часть — о пробудившемся чувстве, вторая — о робости влюбленного, третья — о нескладном признании в любви, а четвертая — о торжестве разделенной любви и т.д. Непрограммное искусство предлагает слушателю самому решить, о чем данное произведение. Послушав непрограммную симфонию, кто-то услышит шум ветра, кто-то — плеск воды, а кто-то — конский топот и лязганье шпаг. И каждый будет по-своему прав, ибо автор того и хотел, чтобы его произведение трактовали как угодно. (Тут уж никто не сможет безапелляционно заявить, что эта музыка пробуждает высокие чувства, а та — низменные инстинкты).
Так вот, всю программную музыку можно поделить на духовную и недуховную, исходя из содержания. Духовной назовем ту музыку, в программу которой автор заложил мысли о Боге, вечности, душе и т.д. «Недуховной» назовем всю остальную. И все.
Что делает музыку христианской? Посвящение Христу. И только это. А не ритмический рисунок и последовательность ходов.

Черенков Павел Михайлович

Новичок
подробнее

Бывает хороший текст,но исполнение не христианское.



Стоп. а Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Если "музыка без слов,это как молитва на незнакомом языке, не назидает", то как же тогда в ней может быть заложено христианство?
Может быть мы тогда просто по-разному понимаем смысл фразы "христианская музыка"?
Все искусство делится на программное и непрограммное. Программное произведение содержит в себе ясно выраженный замысел автора. Иногда даже на симфонические произведения (где слов нет и быть не может) автор пишет программу, где говорит, что эта симфония рассказывает, например, о любви. Первая часть — о пробудившемся чувстве, вторая — о робости влюбленного, третья — о нескладном признании в любви, а четвертая — о торжестве разделенной любви и т.д.
Непрограммное искусство предлагает слушателю самому решить, о чем данное произведение. Послушав непрограммную симфонию, кто-то услышит шум ветра, кто-то — плеск воды, а кто-то — конский топот и лязганье шпаг. И каждый будет по-своему прав, ибо автор того и хотел, чтобы его произведение трактовали как угодно. (Тут уж никто не сможет безапелляционно заявить, что эта музыка пробуждает высокие чувства, а та — низменные инстинкты).


Так вот, всю программную музыку можно поделить на духовную и недуховную, исходя из содержания. Духовной назовем ту музыку, в программу которой автор заложил мысли о Боге, вечности, душе и т.д. «Недуховной» назовем всю остальную. И все.


Что делает музыку христианской? Посвящение Христу. И только это. А не ритмический рисунок и последовательность ходов.


Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее


(Тут уж никто не сможет безапелляционно заявить, что эта музыка пробуждает высокие чувства, а та — низменные инстинкты).



Короче регтайм Джоплина можно и на похороны играть, а сонату b-moll Шопена - на свадьбе.
Но только у баптистов.
У небаптистов за такие проделки можно оказаться на собственных похоронах, где всё будет правильно - будут играть Шопена сонату b-moll третью часть. Безапелляционно.

Изменено: pavel_S, 21 Февраль 2013 - 12:22


Черенков Павел Михайлович

Новичок
подробнее

Короче регтайм Джоплина можно и на похороны играть, а сонату b-moll Шопена - на свадьбе.
Но только у баптистов.
У небаптистов за такие проделки можно оказаться на собственных похоронах, где всё будет правильно - будут играть Шопена сонату b-moll третью часть. Безапелляционно.



...))))
Регтайм Джоплина на похоронах слышать не приходилось, а вот сонату b-moll Шопена на свадьбе - очень часто (ну, я имею ввиду аналогии).

Но все же не передергивайте. Вы же прекрасно понимаете, что я имею ввиду. К тому же на приведенных Вами узко специфичных мероприятиях искусство применяется, как правило, программное.


Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

...))))
Регтайм Джоплина на похоронах слышать не приходилось, а вот сонату b-moll Шопена на свадьбе - очень часто (ну, я имею ввиду аналогии).

Но все же не передергивайте. Вы же прекрасно понимаете, что я имею ввиду. К тому же на приведенных Вами узко специфичных мероприятиях искусство применяется, как правило, программное.


Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду.

Когда звучит музыка как узнать программная она или нет? Ну а если программная разве кто-то объясняет замысел композитора?
И что же я передернул?
Я как-то не могу понять как в одних и тех-же звуках "кто-то услышит шум ветра, кто-то — плеск воды, а кто-то — конский топот и лязганье шпаг".
Мне кажется что лязганье шпаг отличается от плеска воды.
К тому же, зачем путать неясность музыкальных образов с эмоциональным воздействием музыки?
"Высокие и низменные" (чувства) это, как мне думается нравственная категория, и подчас может относится к одному и тому же чувству. Скажем такое чувство как ненависть можно назвать низменным (по отношению к человеку) и возвышенным (по отношению к греху).
Но воздействуя на чувства музыка может как умиротворять так и способствовать буйству. Склонять к благоговению или же к разухабистости. Можно вспомнить Саула и Давида. Можно вспомнить музыкотерапию.
И если самые положительные чувства могут жить в сердце безбожника, то бунтарские чувства вряд ли приличествуют христианину

Толстопятов Роман Алексеевич

Местный
подробнее

Стоп. а Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Если "музыка без слов,это как молитва на незнакомом языке, не назидает", то как же тогда в ней может быть заложено христианство?
Может быть мы тогда просто по-разному понимаем смысл фразы "христианская музыка"?
Все искусство делится на программное и непрограммное. Программное произведение содержит в себе ясно выраженный замысел автора. Иногда даже на симфонические произведения (где слов нет и быть не может) автор пишет программу, где говорит, что эта симфония рассказывает, например, о любви. Первая часть — о пробудившемся чувстве, вторая — о робости влюбленного, третья — о нескладном признании в любви, а четвертая — о торжестве разделенной любви и т.д.
Непрограммное искусство предлагает слушателю самому решить, о чем данное произведение. Послушав непрограммную симфонию, кто-то услышит шум ветра, кто-то — плеск воды, а кто-то — конский топот и лязганье шпаг. И каждый будет по-своему прав, ибо автор того и хотел, чтобы его произведение трактовали как угодно. (Тут уж никто не сможет безапелляционно заявить, что эта музыка пробуждает высокие чувства, а та — низменные инстинкты).


Так вот, всю программную музыку можно поделить на духовную и недуховную, исходя из содержания. Духовной назовем ту музыку, в программу которой автор заложил мысли о Боге, вечности, душе и т.д. «Недуховной» назовем всю остальную. И все.


Что делает музыку христианской? Посвящение Христу. И только это. А не ритмический рисунок и последовательность ходов.

Попроси Сашу Скоморохова, он прочитает лекцию о том как разная музыка действует на кристаллы воды. А человек ведь из воды.

Черенков Павел Михайлович

Новичок
подробнее

Попроси Сашу Скоморохова, он прочитает лекцию о том как разная музыка действует на кристаллы воды. А человек ведь из воды.


Спасибо, я очень хорошо с ним знаком. Такие "лекции" он уже давно не читает. А еще я знаком с основами физики, химии и других фундаментальных наук.

Послушайте, я бы еще смирился, если бы такие вещи говорили люди старого поколения. У них не было возможности получить хорошее образование по причине гонений на верующих, не было доступа к подобного рода научной информации и т.д. И я их в этом не обвиняют. Они и без образования как-нибудь до неба дойдут и нам еще помогут. Но в 21 веке утверждать подобные вещи - неразумно. Я думаю, что Вас просто ввели в заблуждение или Вы не осведомлены в этом вопросе.

Все, что может влиять на кристаллическую решетку - это физические параметры звука, а именно: звуковое давление, амплитуда и частота звуковых колебаний. И все. И причем не только на кристаллы воды. Так же и на металл, и на бетон.

Черенков Павел Михайлович

Новичок
подробнее

Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду.

Когда звучит музыка как узнать программная она или нет? Ну а если программная разве кто-то объясняет замысел композитора?


Прочтите внимательно мой постинг. Программной музыку делает текст, наложенный на нее, название композиции или комментарий автора. Например, мы берем диск, и видим название диска и каждой композиции - они передают общее содержание.
Или вот еще: в театре звучит опера на итальянском языке или вообще одна музыка. В таком случае всем слушателям раздается программка, в которой расписано: 1 акт - о том-то, 2 акт - о том-то.

К тому же, зачем путать неясность музыкальных образов с эмоциональным воздействием музыки?


Так ведь же эмоциональное воздействие музыки и заключается в том, что она создает в нашей голове при прослушивании определенные музыкальные образы. Я слышу музыку, и в моей голове всплывают определенные образы, как следствие. Или я не прав?

"Высокие и низменные" (чувства) это, как мне думается нравственная категория, и подчас может относится к одному и тому же чувству. Скажем такое чувство как ненависть можно назвать низменным (по отношению к человеку) и возвышенным (по отношению к греху).


Ну, это уже философия)). Я так далеко в нее забираться не буду.

Можно вспомнить Саула и Давида. Можно вспомнить музыкотерапию.


Примеры нерелевантны. В случае Саула и Давида мы видим действие Духа Святого, а во втором - область психотерапии.

И если самые положительные чувства могут жить в сердце безбожника, то бунтарские чувства вряд ли приличествуют христианину


Абсолютно согласен. Христианин должен удерживаться от всякого рода зла. Поэтому он не должен услаждать свой слух музыкой, чья программа призывает к греху: разврату, убийству, лжи. Или просто пробуждает его низменные, плотские инстинкты. Или если грех выставляется в положительном свете.

Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

Прочтите внимательно мой постинг. Программной музыку делает текст, наложенный на нее, название композиции или комментарий автора. Например, мы берем диск, и видим название диска и каждой композиции - они передают общее содержание.
Или вот еще: в театре звучит опера на итальянском языке или вообще одна музыка. В таком случае всем слушателям раздается программка, в которой расписано: 1 акт - о том-то, 2 акт - о том-то.



Я задал вопрос "когда звучит музыка как узнать программная она или нет? Ну а если программная разве кто-то объясняет замысел композитора?"

Относительно текста наложенного на музыку, не могу согласиться с Вами, вокальная музыка не всегда программная.
Например: вокализ, текст как колоратурный прием.
А дальше - несоответствие текста и музыки в различных вариантах. Кстати это один из способов вокальной музыкальной шутки идущей со времен эпохи барокко. Появление стилей рэп и хип-хоп в 70-х прошлого века также связано с музыкальной шуткой.
К тому-же нередко текст настолько слаб по сравнению с музыкой, что он никак не характеризует музыкальное содержание. И вообще слова теряют смысл.
В том то и состоит проблема, что божественные слова накладываются на сатанинскую музыку.
И пытаются нас убедить, что "слова делают музыку христианской"

Так ведь же эмоциональное воздействие музыки и заключается в том, что она создает в нашей голове при прослушивании определенные музыкальные образы. Я слышу музыку, и в моей голове всплывают определенные образы, как следствие. Или я не прав?


Увы образность (созерцательность) и эмоциональность это не синонимы


Ну, это уже философия)). Я так далеко в нее забираться не буду.


Зачем тогда было затрагивать это "низменное и высокое" если это философия?



Примеры нерелевантны. В случае Саула и Давида мы видим действие Духа Святого, а во втором - область психотерапии.


Ну вот, если музыку используют в психотерапии, так сразу и "нерелевантны".
А ведь работает. И Алан Чумак использовал музыку и евангелисты для эффективности призыва к покаянию.
А о Сауле в Библии написано так: " И когда дух от Бога бывал на Сауле, то Давид, взяв гусли, играл, - и отраднее и лучше становилось Саулу, и дух злой отступал от него"
Вообще-то музыканты знают какие элементы музыкальной фактуры и как воздействуют на эмоции человека. А о психическом воздействии отдельный разговор.
Приведу высказывание Лютера: "после Божественного мира музыка заслуживает высшей хвалы. Она возлюбленная и управительница тех эмоций человека.... которые управляют людьми, а чаще ошеломляют их..... . Хотите ли вы рассеять грусть обуздать фривольность, подбодрить отчаявшегося, смирить гордеца, охладить страстного или вразумить глупца, полного ненависти .....какой способ подходит для этого лучше чем музыка?"
Вообще-то мне кажется, что это Вы должны были бы говорить об эмоциональном воздействии музыки и приводить релевантные примеры.

Черенков Павел Михайлович

Новичок
подробнее

Я задал вопрос "когда звучит музыка как узнать программная она или нет? Ну а если программная разве кто-то объясняет замысел композитора?"

Относительно текста наложенного на музыку, не могу согласиться с Вами, вокальная музыка не всегда программная.
Например: вокализ, текст как колоратурный прием.
А дальше - несоответствие текста и музыки в различных вариантах. Кстати это один из способов вокальной музыкальной шутки идущей со времен эпохи барокко. Появление стилей рэп и хип-хоп в 70-х прошлого века также связано с музыкальной шуткой.
К тому-же нередко текст настолько слаб по сравнению с музыкой, что он никак не характеризует музыкальное содержание. И вообще слова теряют смысл.
В том то и состоит проблема, что божественные слова накладываются на сатанинскую музыку.
И пытаются нас убедить, что "слова делают музыку христианской"


Вокализ - как раз пример непрограммного искусства. За редким исключением.
Музыкальная шутка - отдельный жанр, в котором правила "игры" оговариваются заранее, понятны слушателю и принимаются им.
Христианская песня не становится таковой от того, что в ней определенное число раз упоминается слово Бог или Иисус Христос. И, как правило, текст большинства христианских традиционных песен чрезвычайно слаб - с литературной, богословской , догматической точек зрения. Однако это не мешает Богу действовать через них.

Повторяю: я никоим образом не стараюсь защитить использование заведомо агрессивной музыки, программа которой призывает к греху: разврату, убийству, лжи. Христианин должен удерживаться от всякого рода зла.

Увы образность (созерцательность) и эмоциональность это не синонимы

Конечно. Первое является прямым следствием второго.

Зачем тогда было затрагивать это "низменное и высокое" если это философия?

Я не готов рассуждать на тему того, что ненависть можно рассматривать как низменное или возвышенное чувство. Мне понятен ход Ваших мыслей, и я во многом склонен разделять его в данном вопросе с одним но: ненавидеть грех - прерогатива Бога, а мы должны избегать его, смиряя свою плоть. И утверждать, что я полностью ненавижу грех - некоторое лукавство, не находите? В той или иной степени плоть оказывает свое влияние на нас, и хотя мы разумом отвергаем грех, наша натура любит его.

Вообще-то мне кажется, что это Вы должны были бы говорить об эмоциональном воздействии музыки и приводить релевантные примеры.


)).. Почему я?
А нерелевантны эти примеры потому, что в первом налицо работа Бога, а во втором - достижения современной медицины или мастерство исполнителя.
Я против того, что Евангелие подменяется популярными средствами психологического воздействия. В частности, некоторые благовестники, используя любую музыку, подменяют тем самым действие Духа Святого. Я категорически против уродливого явления, когда проповедь вытесняется подобными способами воздействия. В конце концов, Бог спасает верующих при помощи «юродства проповеди» (1-е Кор.1:21). Музыка не может и не должна делать то, что под силу только Богу. Музыка не изменяет сердец людей и не делает Евангелие более действенным. Однако, хотя действенность Евангелия от музыки не зависит, все же музыка совершает очень важную работу. ОНА ДЕЛАЕТ ЕВАНГЕЛИЕ БОЛЕЕ ПОНЯТНЫМ. Очень важно не путать понятность с действенностью. Например, действенность лекарства нельзя изменить при помощи рекламы, но с ее помощью можно убедить человека принять этот препарат, дать ему правильное представление о том, почему это лекарство необходимо. Музыка не увеличивает действенность Евангелия, она лишь популярно объясняет далекому от Церкви человеку нужду в спасении. Таким образом, музыка как бы переводит Евангелие на язык, понятный нерелигиозному слушателю.

Шарков Павел Андреевич

Местный
подробнее

Вокализ - как раз пример непрограммного искусства. За редким исключением.
Музыкальная шутка - отдельный жанр, в котором правила "игры" оговариваются заранее, понятны слушателю и принимаются им.
Христианская песня не становится таковой от того, что в ней определенное число раз упоминается слово Бог или Иисус Христос. И, как правило, текст большинства христианских традиционных песен чрезвычайно слаб - с литературной, богословской , догматической точек зрения. Однако это не мешает Богу действовать через них.

Повторяю: я никоим образом не стараюсь защитить использование заведомо агрессивной музыки, программа которой призывает к греху: разврату, убийству, лжи. Христианин должен удерживаться от всякого рода зла.


Я все-же хотел услышать, как неподготовленный, музыкально неграмотный слушатель узнает программу или правила "игры", когда он слышит музыку?
Например слушая по радио "баркаролу" Чайковского.
Я не могу согласиться с Вами что текст песни является программой. Простите мне, но почему-то я всегда считал программной инструментальную музыку. Программа может быть как в названии произведения так и в описании, но не в тексте.
О музыкальной шутке не хочется продолжать, похоже мы говорим о разном. Здесь правила игры имеют место, но игры в смысле исполнения.
К сожалению слова "Бог" или "Иисус Христос" в тексте, не делают песню духовной. К тому же приходилось слышать как вульгарные так шуточные песни с этими словами. Но шуточная песня и музыкальная шутка это не всегда одно и то же, потому что в музыкальной шутке очень важно исполнение. В частности интонация, тембр, агогика, акценты.
Если текст христианских традиционных песен чрезвычайно слаб, то приходится удивляться как приходящие в церковь люди зачитываются песенниками, хоть и мелодий не знают.
К тому же, среди нехристианских песен, особенно авторских, тоже предостаточно текстов никаких. Авторов возомнивших о себе хватает в любой среде.


Конечно. Первое является прямым следствием второго.


В таком случае я исключение из этого правила. Музыка может вызвать во мне глубокие переживания, при этом не вызывая никаких образов. И наоборот, я могу услышать в музыке скажем грохот бури, но быть абсолютно равнодушным.
К счастью, кажется я не один такой.
Есть и такие которые просто не способны ничего представлять но способны погружаться в музыку и глубоко переживать. Есть те у которых цветной музыкальный слух.
Я привел бы примеры из психологии, но, как я понял, эти они здесь неубедительны.
Тем не менее следует отличать различные воздействия музыки на человека. Не исключая физического и символического


Я не готов рассуждать на тему того, что ненависть можно рассматривать как низменное или возвышенное чувство. Мне понятен ход Ваших мыслей, и я во многом склонен разделять его в данном вопросе с одним но: ненавидеть грех - прерогатива Бога, а мы должны избегать его, смиряя свою плоть. И утверждать, что я полностью ненавижу грех - некоторое лукавство, не находите? В той или иной степени плоть оказывает свое влияние на нас, и хотя мы разумом отвергаем грех, наша натура любит его.

Может быть и так.
Только вот что делать с этим: "Возненавидьте зло и возлюбите добро" Ам 5:15


)).. Почему я?

Вы молоды, энергичны, образованы - так используйте свой потенциал.

А нерелевантны эти примеры потому, что в первом налицо работа Бога, а во втором - достижения современной медицины или мастерство исполнителя.

То есть и в первом и во втором случае музыка не имеет значения? Или все-же имеет?

Музыка не изменяет сердец людей и не делает Евангелие более действенным. Однако, хотя действенность Евангелия от музыки не зависит, все же музыка совершает очень важную работу. ОНА ДЕЛАЕТ ЕВАНГЕЛИЕ БОЛЕЕ ПОНЯТНЫМ. Очень важно не путать понятность с действенностью. Например, действенность лекарства нельзя изменить при помощи рекламы, но с ее помощью можно убедить человека принять этот препарат, дать ему правильное представление о том, почему это лекарство необходимо. Музыка не увеличивает действенность Евангелия, она лишь популярно объясняет далекому от Церкви человеку нужду в спасении. Таким образом, музыка как бы переводит Евангелие на язык, понятный нерелигиозному слушателю.


Музыка временнОе искусство и действие её временно. Но ведь и порывы безумства, как и откровения тоже временны.
Мне например думается, что музыка ничего не делает более понятным. Она вообще больше обращена к чувствам, психике и воле человека. Она оттуда и исходит. Только вот источники бывают очень разными вплоть до оккультнообремененных

Толстопятов Роман Алексеевич

Местный
подробнее

Спасибо, я очень хорошо с ним знаком. Такие "лекции" он уже давно не читает. А еще я знаком с основами физики, химии и других фундаментальных наук.

Но в 21 веке утверждать подобные вещи - неразумно. Я думаю, что Вас просто ввели в заблуждение или Вы не осведомлены в этом вопросе.

.

А я разве утверждал? ;)


  • Страница 2 из 2
  • 1
  • 2