Духовные "авторитеты"

Друзья! в теме - <b>"В чем отличие консервативных баптистов от либеральных?"</b>, я начал рассуждение, на мой взгляд, очень интересной темы. Да простит меня брат Феофил за то, что я скопирую несколько постингов оттуда, дабы было ясно о чём идёт речь.
<b>Очень бы хотелось выслушать ваши мнения по этим важным вопросам.</b>

<b>Владимир писал:</b>

Оксана, а чем отличается разговаривание с разными христианами и разговариванием тут на форуме? Таким образом получается , что мнение будет формироваться как раз не своем опыте( что кстати тоже опасно) а на чьих то словах. Кстати хотел бы заметить, что мы всегда почти осноываемся на чьих то словах. Но главное что бы эти слова были правильными.....

Интересно... Так кто же тогда является носителем правильного восприятия и понимания Истины?
Если всё построено на принципе - "читай Слово Божье, как понял - так и Правильно!"... Но проблема в том, что разные люди, по мере проявления своей естественной греховной человеческой природы, понимают одни и те же места Священного писания по-разному!!! От того и всё разнообразие малых Христианских течений. Ещё бы! Ведь исходя из этого принципа "истинные Христиане" - это люди, принадлежащие только к моей конфессии, у которых тоже понимание, что и у меня. Но если хорошо подумать, то полного единства в среде одного течения нет, значит "правильные Христиане" только члены моей поместной общины, хотя и тут часто встречаются "разные мнения", таким образом круг сужается - только "Я"! Моё "Я" - единственный истинный эталон правильного восприятия и понимания того, что написано в Слове!
Эгоцентризм. Гордость в квадрате...

<b>[color=red:5e8b7d0d96]Ответ Владимира:[/color:5e8b7d0d96]</b>

Эдуард, никто не утверждал что бы должны делать так. Я просто задал вопрос Оксане, по ходу ее советов. И сказал что все делаю выводы именно исходя из слов других, даже вы Эдуард....
Кстати а что вы собственно предлагаете ?

Эгоцентризм. Гордость в квадрате...

Это просто были мысли "вслух"... Я ни кого из участников беседы и не хотел опровергать. Просто "влез" со своими мыслями.
А насчёт того, что я предлагаю. Да, собственно, ничего я не "предлагаю", просто рассуждаю, скорее... Поскольку такого эгоцентризма (при его обличении и осознании) ни одна искренняя душа, скорее всего не примет, нужно искать какие-то духовные "авторитеты", поскольку себе, т.е. своему эмоциональному восприятию, положа руку на сердце, я доверять не могу...
Ну кого же мне принять в "толкователи", как не людей достигавших в своей жизни определённых духовных высот и показавших в себе истинное упование и плоды Святого Духа? О таких людях пишет апостол Пётр (2Пет. 1:19) :
"И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших"
А вот где таких людей искать и как их "испытывать", это уже другой вопрос.

<b>[color=red:1308eec1db]Ответ Бориса:[/color:1308eec1db]</b>

Да я тоже считаю, что первое это читать и изучать Слово Божие, ну и неплохо если есть хорошие "духовно возмужавшие" братья. Хотя если человек не был знаком раньше с христианами иногда трудно разобраться где здравое учение и за "духовных" братьев можно принять совсем таковых которые такими не являються.

Эдуард, просто тебе на размышление

плоды Святого Духа

Гал.5:22 <b>Плод же духа:<b>

<b>[color=red:8a4e9ed5df]Ответ Владимира:[/color:8a4e9ed5df]</b>

Согласен Эдуард, с тобой. Только вот людей таких действительно не так просто найти. Ведь если вы будет искать по православному, то прийдется доверять книжкам, а не самим людям. Людей то таких как обычно сейчас не так просто найти в православии, а о "тех" трудно говорить, потому что слишком много человеческого добавлено в книги, что уже точно сказать был ли человек таким или иным трудно. Поэтому если и обращаться за помощью то только к тем которые сейчас живут а не те которые ранее, хотя это тоже не вредно. Одно важно, что бы абсолютных авторитетов кроме самого СЛОВА не было у нас даже и пусть самых духовных людей.

Борис писал:

Хотя если человек не был знаком раньше с христианами иногда трудно разобраться где здравое учение и за "духовных" братьев можно принять совсем таковых которые такими не являються.
Эдуард, просто тебе на размышление.

Да... В таком случае, наверное, разобраться трудно... Хотя, мне кажется, что при одном обязательном условии - наличии у человека искренности, сама его совесть интуитивно будет подсказывать ему правильный выбор. Даже если он эмоционально примет какую-нибудь завуалированную неправду, совесть не даст ему покоя, вызывая внутреннее противление. Хотя, навеное, это очень долгий и трудный путь познания, на собственных ошибках... Думаю, что необходимо всё же использовать чей-то авторитетный опыт Христианского пути.
И, конечно, Борис, единственным способом "испытания своих авторитетов", является библейский принцип: "По плодам узнаете их." "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера" (Гал.5:22). Полностью с тобой в этом согласен, брат! Аминь. Аминь...
Владимир писал:

Согласен Эдуард, с тобой. Только вот людей таких действительно не так просто найти. Ведь если вы будет искать по православному, то прийдется доверять книжкам, а не самим людям. Людей то таких как обычно сейчас не так просто найти в православии, а о "тех" трудно говорить, потому что слишком много человеческого добавлено в книги, что уже точно сказать был ли человек таким или иным трудно. Поэтому если и обращаться за помощью то только к тем которые сейчас живут а не те которые ранее, хотя это тоже не вредно. Одно важно, что бы абсолютных авторитетов кроме самого СЛОВА не было у нас даже и пусть самых духовных людей.

Действительно, без ныне живущего "духовника" (простите за православный термин, не нахожу в голове более подходящего по смыслу слова, которое было бы общеиспользуемым), как-то тяжело... Мы люди из крови и плоти и пока ещё нуждаемся как в наиважнейшем духовном, так и в душевном и плотском проявлениях в своём служении и уповании.
Полностью соглашусь, что абсолютным авторитетом может являтся только Слово Божье, только как я уже и размышлял оно нуждается в толковании и в толкователях... Думаю, что "верить" можно только Богу, а человеку можно "доверять" в той или иной степени.
Не знаю, брат Владимир, подтасавать факты из личной биографии когда-то живших на земле и отличившихся в своей жизни христиан, в книгах безусловно можно. И наверняка, "всенародная симпатия", невольно ища для себя "кумира", преукрасила деяния многих Людей Божьих. Но подтасавать глубокие Богословские рассуждения самих этих духовных авторов, на мой взгляд, невозможно. Иначе это делало бы дописывающего фантазёра ещё более духовным, чем сам автор. Думаю так.

Хорошая тема.
Эдуард, считаю что конечно же Слово Божие это главный авторитет.
Но для искушенных уже вопросами толкования понятно, что САМО ПИСАНИЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ - а мы его собственно толкуем так как понимаем. Хотя естественно многие вопросы в Писании особенно в посланиях Апостолов толковать не надо, а просто исполнять, потому что Послания и есть собственно ТОЛКОВАНИЕ ДУХА так, чтобы люди поняли ЧТО ВОЛЯ БОЖИЯ. Но во многих случаях все такие есть необходимость проверить и утвердится ЧТО ЖЕ ИМЕЛ ВВИДУ АПОСТОЛ, потому что если бы все было АБСОЛЮТНО ПОНЯТНО ДЛЯ ВСЕХ то и по поводу молитвенных покрывал мы бы не спорили сейчас.
И так возникает вопрос ПОНИМАНИЯ СЛОВ АПОСТОЛОВ, и естественно других книг Писания и второй вопрос - ЗДРАВОГО ПРИЛОЖЕНИЯ ПОНИМАНИЯ в соответствии с Волей Божией.
Тоесть вот эти два вопроса и стоят перед каждым христианином.
И так что же делать дальше.
Есть несколько путей.
1. Слепо доверять авторитету своей церкви.
Тоесть то, чему учит церковь то и правильно.
------ Не хороший способ, потому что мы видим что по Писания ясно что любая церковь может заблуждаться и уйти в обмирщение - И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. (RST Откр.3:1)

2. В большей степени доверять своему чуству и своему убеждению.
Тоесть, то, что я считаю правильным - то и есть правильно!
--------- Не хороший способ, потому что получается я сам себе авторитет, и проверить в даном случае нельзя никак. Такой путь Писание называет гибельным - Все пути человека чисты в его глазах, но Господь взвешивает души. (RST Прит.16:2)

3. Интелектуальный - доверять знаниям которые на сегодняшний день в богословских школах приняты за стандарты и которые являются форвардами.
----------- Не хороший способ, ибо реальная опастность есть, что знания эти приправленны дьявольской отравой модернизма, либерализма, библейско критики и попущению грехам. Правильно отчасти говорят православные что духовным становятся не в семинарии а в духовном труде, тоесть молитве и доброделании. "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; (RST Кол.2:8)

4. Способ который по моему считается наиболее верным в сегодняшнее время - смешанный как бы, который состоит ИЗ
простого чтения писания
сверкой с верой церкви сегодняшней в лице вероучения и жизни братьев
сверкой с верой древней церкви
опытная проверка - (данное толкования приближает меня к Богу в смысле освящения и доброделания)

Вот такой я представляю авторитет.

Приветствую, Владимир! Ты писал:

Хотя естественно многие вопросы в Писании особенно в посланиях Апостолов толковать не надо, а просто исполнять, потому что Послания и есть собственно ТОЛКОВАНИЕ ДУХА так, чтобы люди поняли ЧТО ВОЛЯ БОЖИЯ.

Не знаю, пожалуй с этим я не соглашусь. В Слове множество на первый взгляд весьма "понятных" вопросов, на которые тем не менее существует несколько различных пониманий, и далеко не все из них построены на лукавстве. Вот взять к примеру тему о покрывании головы сёстрами. Одни ясно видят из писания, что <u>все</u> женщины и <u>всегда</u> должны носить платочек, другие, на основании тех же мест писания разделяют понятия - жена на жён, девиц, вдов и стариц, и принимают свою, "подкреплённую Словом" правду.
Или вот. Вопрос о том возможно ли приминение каких-либо внешних украшений женщинами. Давай рассмотрим два различных понимания на одном и том же месте Священного Писания. Зелёным я выделю добавленные мной предлоги, помогающие понять направление мысли разных людей:
<b>(1Пет. 3:3-4) " [color=green:bcc04c0de4](впредь)[/color:bcc04c0de4] Да будет <u>украшением</u> вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но [color=green:bcc04c0de4](только одно - )[/color:bcc04c0de4] сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом."
(1Пет. 3:3-4) "Да будет <u>украшением</u> вашим [color=green:bcc04c0de4](отныне)[/color:bcc04c0de4] не [color=green:bcc04c0de4](только)[/color:bcc04c0de4] внешнее плетение волос, не [color=green:bcc04c0de4](только)[/color:bcc04c0de4] золотые уборы или нарядность в одежде, но [color=green:bcc04c0de4](прежде всего)[/color:bcc04c0de4] сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом."</b>
(Пожалуйста, только давайте не переходить на эту отвлечённую тему об украшениях и платках. Сейчас разговор не об этом.)
Вот так вот... И как же тут разобратся без духовного человека. Конечно в любом таком споре найдётся множество толкователей, "скромно" почитающих себя более духовными, чем все другие, но доверятся подобным всезнающим "супер духовным", "святым" личностям ещё опасней чем себе.
Владимир, если позволишь, я выражу свои видения по тем пунктам, которые ты написал:
1. "Нельзя слепо доверять авторитету своей церкви." - Абсолютно согласен насчёт формулировки "слепо"!!! Думаю даже самые надёжные и проверенные "авторитеты" должны проходить через осмысление личной совестью человека. Но насчёт второй части предложения, помоему как православные, так и баптисты и менонниты должны рассудительно доверять авторитету своей церкви, а иначе они были бы не членами церкви, а отступниками.
2. Принцип - "То, что я считаю правильным - то и есть правильно!" Мне, как и тебе, представляется неверным. Более того я нахожу такой принцип гибельным, так как он, по моему мнению, базируется не на чём ином, как на гордости.
3. "Не стоит доверять знаниям которые на сегодняшний день в богословских школах приняты за стандарты и которые являются форвардами." Согласен, что все "модерновые" нововведения в церквях - это страшная "беда"! Диплом семинарии или академии - не справка о духовной мудрости и авторитете! Духовности нельзя научить, ей можно только научится. Так мне кажется...
4. "Простое чтение писания + сверка с верой сегодняшней церкви в лице вероучения и жизни братьев + сверка с верой древней церкви + опытная проверка." Хм... По-моему это не один пункт, а несколько... Но я тебя, наверное, понял. Да, я тоже согласен, что необходимо любое принятое толкование пропускать через свою совесть, это наш внутренний "барометр". Полностью согласен, что изучение Библии необходимо, но опять же, при обязательном наличии "авторитетного толкования", а то мы опять скатимся на пункт №2, и станем считать себя, и тех кто с нами полностью согласен "пупом земли".
Да, наверное, №4 довольно приемлим и справедлив, хотя , на мой взгляд, нуждается в углублённом разъяснении. Но все эти четыре пункта не говорят, собственно, о конкретной теме форума - <b>Так где же искать "правильные" духовные авторитеты, которым, в определённой степени, можно доверять? И как определять их духовную "правильность"?</b>

Эдик, ты что, считаешь, что баптисты в чем-то не правы? Может, укажешь на это, а мы попробуем тебя разубедить. А то можно много теоретизировать у кого истина и кто прав - не прав...

Не,Игорь,тут важно понять принцип,а не переходить на диспуты по отдельным вопросам.

Дмитрий, так принцип без практики ничто... Так можно заблудиться в виртуально придуманных примерах...
А вообще есть же книги по герменевтике. Надо там читать правила толкования. Что тут мы нового добавим-то?

Не,Игорь,ты не понялДело тут не в правилах толкования,правила толкования у всех одни и те же,но вот результаты весьма разные.Вопрос в том как оценить то что я (ну или скажае ты)наталкуем с помощью этих общеизвестных правил.

<b>Baptistas писал:</b>

Эдик, ты что, считаешь, что баптисты в чем-то не правы? Может, укажешь на это, а мы попробуем тебя разубедить. А то можно много теоретизировать у кого истина и кто прав - не прав...

Видишь ли, во-первых не имею я никакого морального права зайдя "в гости" на заведомо баптистский форум пытаться как-то "перекрещивать" вас в "свою веру". Это не правильно... Я <u>имею честь</u> общатся с вами, поскольку мне очень симпатизируют некоторые вещи присутствующие у вас и во многом забытые в православии.
Мой небольшой опыт общения на этом форуме подсказывает мне, что бескомпромисное указывание на недостатки друг друга нарушает ход "братской беседы" и приводят к словесным перепалкам, в которых опоненты перестают друг друга слышать. Поэтому думаю, что наши беседы не должны содержать каких-либо подколок и обвинений.
Именно по-этому я и предложил такой ход беседы. Я задаю вам вопросы, не для того, чтобы в чём-то подловить вас, а потому, что мне действительно интересна ваша точка зрения на этот, на мой взгляд очень важный, вопрос. Было бы наверное неплохо изложить вам то, что открыл по этому вопросу для себя я. Опять же не для осуждения моей позиции "с высоты собственного полёта", а для трезвого сравнения, <b>в духе братской любви</b>. Это помогло бы заблуждающемуся открыть глаза на правду, а идущему верным путём утвердится в истине. Ещё раз повторюсь:
<b>Так где же искать "правильные" духовные авторитеты, которым, в определённой степени, можно доверять? И как определять их духовную "правильность"?</b>

Дмитрий, я считаю, что ошибки в толковании начинаются тогда, когда толкованиям каких-то определенных людей придается статус непогрешимости, которого достойно одно Писание. Отсюда и наше недоверие (ка бы) авторитетам православия. То есть мы их толкование тоже рассматриваем, но не как приоритетное и неподвергающееся сомнению, а наряду с другими толкованиями других людей. Если Дух Святой живет в Церкви, то Он может давать правильное понимание всегда, а не только каким-то "отцам" до какого-то определенного века...
Еще замечу, что православная церковь автопитетом не является и ее толкования вовсе не всегда верные, а в большинстве случаев ошибочные (по вышеперечисленным причинам).

Игорь! Да мы же говорим сейчас не о православии. Мне интересны <u>ваши</u> критерии в выборе "толкователей" Слова Божьего. И нисколько я не собираюсь вашу точку зрения как-то оспаривать или окорблять. Хотелось бы порассуждать и понять "основание" некоторых ваших принципов. Не для спора, а для "сближения" и улучшения понимания между нами.

Братья, в меня много нет что сказать по данной теме. я вырос в христианской семьи и многие понятия так сказать приняты с детства как аксиома. Понимаю, что кто обращаеться в взрослые годы будучи мало знаком с христианством другие проблемы. Постараюсь привести как мне кажется неплохие критерии.

1. Старатся исполнять то, что тебе уже открыто. То есть Бог открыл тебе что ты грешник и тебе нужно покаяние - поступай так. Не решай сразу больших проблем. По мере того как ты будеш искренно исполнять что тебе открыто Бог тебе откроет больше.

2. Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
Вот в этом я вижу правильную реакцию на авторитеты, с усердием разбирая писание точно, ли это так.

Но без чистоты в личной жизни трудно или почти невозможно найти правильное решение. Это и касаеться и "авторитетов"

Я думаю есть братья кто может рассказать с личной жизни или с житейского примера которого хорошо знает как он находил правильные решения. В меня есть беседа как один брат свидетельствует как будучи молодым и по летах и духовно (20 лет только несколько лет как принял крещение) и он и група молодежи попали под духовное влияние сестры с пятидесятников. Как они уезжали в лес что бы получить "духа" и какие горькие последствия это имело. Хотя я думаю она чуть не по теме.

Игорь! Да мы же говорим сейчас не о православии. Мне интересны <u>ваши</u> критерии в выборе "толкователей" Слова Божьего. И нисколько я не собираюсь вашу точку зрения как-то оспаривать или окорблять. Хотелось бы порассуждать и понять "основание" некоторых ваших принципов. Не для спора, а для "сближения" и улучшения понимания между нами.

Эдик, православие тут при том, что ты вопросами своими намекаешь именно на него, что мол только оно имеет авторитеты в лице своих "отцов", потому что ты думаешь, что без них человек не способен в принципе понять Писание и правильно его истолковать. Верно же?
Основные принципы нашего толкования - экзегеза. Соло Скриптура, Библия толкует сама себя. Непротиворечивость ее и богодухновенность. Любое толкование проверяется Писанием. Способы толкования - см. Герменевтика и ее правила. Плюс Дух Святой дает каждому рожденному свыше способность понимать Писание, познавать его и исследовать. Всё. Чего еще надо-то?

Эдик, православие тут при том, что ты вопросами своими намекаешь именно на него, что мол только оно имеет авторитеты в лице своих "отцов"

Игорь, видишь ли, эта та "Правда" которую <b>я</b> вижу... Поверь мне, брат, в этом своём "виденьи" я искреннен, свидетель мне Бог! Поскольку я вижу в вас не меньшую искренность в желании идти за Христом, мне очень бы хотелось узнать вашу "Правду", чтобы сравнить их и понять в чём причина наших разномыслий. Что бы путём соизмерения со своей совестью и в молитве к Носителю Всякой Правды, понять кто из нас более "прав", а кто менее в этом вопросе.

Благодаря Вадиму (и не только) теперь у меня "на руках" есть, прекрасный по своей конкретике, материал на интересующую меня тему. Так, что, братья, вернусь к обсуждению после изучения этого материала.

<b>Baptistas писал:</b>

Основные принципы нашего толкования - экзегеза. Соло Скриптура, Библия толкует сама себя.

Кстати. Повторюсь:
Давай рассмотрим два различных понимания на одном и том же месте Священного Писания. Зелёным я выделю добавленные мной предлоги, помогающие понять направление мысли разных людей:
<b>(1Пет. 3:3-4) " [color=green:13a866e206](впредь)[/color:13a866e206] Да будет <u>украшением</u> вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но [color=green:13a866e206](только одно - )[/color:13a866e206] сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом."
(1Пет. 3:3-4) "Да будет <u>украшением</u> вашим [color=green:13a866e206](отныне)[/color:13a866e206] не [color=green:13a866e206](только)[/color:13a866e206] внешнее плетение волос, не [color=green:13a866e206](только)[/color:13a866e206] золотые уборы или нарядность в одежде, но [color=green:13a866e206](прежде всего)[/color:13a866e206] сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом." </b>
Вот тебе и "Соло Скриптура"... И таких примеров можно привести множество! А насчёт "подсказки свыше" для духовно возрождённых, так об этом особенно любят говорить пятидесятники: не имеющий Духовного крещения (читай языков) понять Слово не может - догматическая аксиома. Чуть у человека другое понимание - всё! Он "не того духа"... Очень удобно в спорах... Помоему очевидно, что практически во всех <u>христианских</u> деноминациях присутствуют искренние, духовно возраждённые люди, но одного, единого толкования Писания у них нет. В одном я с тобой согласен для "правильного" понимания Библии необходим Дух Святой.