Наверх
Наверх

Участие Христиан в войне

  • Страница 2 из 4

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Кстати, предыдущая реплика в этой теме - моя. Я просто забыл правильно войти на форум.

Вадим

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Вадим, нам надо руководствоваться не тем, как на нас действуют чей либо писательсткий или еше какой либо дар, не даже познания в чем либо в ключая богословие и слова Христа :

"Женящийся на разведенной прелюбодействует!"

что тут можно добавить?

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Владимир, я согласен, в принципе, с тобой о том, что наше суждение о человеке не должно быть прежде всего основано на его одаренности. Но это - тоже один из факторов, ведь Бог является источником всякого "благого даяния".
Однако, вопрос этой темы, похоже, сильно зациклился на Льюисе. Справедливости ради должен отметить то, что Владимир в своем суждении прав о том, что Льюис женился на разведенной. Но известно ли Владимиру и другим об обстоятельствах этого брака? Вкратце коснусь этого вопроса. Отмечу, однако, что существует по крайней мере три версии того, как развивались события. Я придерживаюсь в данном рассказе той, что высказана большинством исследователей, прежде всего биографом Льюиса Хупером.
После нескольких приездов Джой в Великобританию она познакомилась с Льюисом и побывала на его лекциях, которые он давал публично. Между ними, однако, далеко не сразу наладились даже дружеские отношения, не говоря уже о возникновении взаимных чувств.
Льюис знал об обстоятельствах жизни Джой, и не мог допустить мысли о соединении их жизней. В одном из своих писем в 1955 г., за год до их брака, он признавался, что не может жениться на ней, так как совершил бы этим прелюбодействие.
Что же произошло потом? Получается, Льюис пошел на сознательный, преднамеренный грех? Одному Господу известны помышления и намерения сердец людей... Но вот что говорят биографы:
В 1955 г. Джой, получив развод от мужа, осталась в Англии практически без средств на существование. К тому же, ей грозила высылка, так как ее срок ее визы подходил к концу. Не сумев продлить визу обычным, легальным способом, она обращается к Льюису за помощью. Ее предложение звучит весьма интересно: вступить в фиктивный брак с той целью, чтобы ее (Джой - с сыном) оставили - уже как супругу гражданина Великобратании - на территории Англии.
Льюис отвечает (первоначально) отказом. Он не только считает, что такой поступок был бы нечестным, но и просто не испытывает никаких чувств к Джой. И, самое важное, - то, о чем я сказал выше: он боится совершить прелюбодеяние.
Но положение у Джой по-настоящему безвыходное (или по крайней мере так кажется - после долгих попыток помочь ей - Льюису), и он, наконец, сдается. Он принимает решение вступить в этот брак, зарегистрировав его, однако, лишь через судью (т.е. без церковного Богослужения).
В Льюисе происходит духовная борьба. Многие его друзья и родственники не понимают его, он оставлен своими коллегами и чувствует себя сильно подавленно. Джой не живет вместе с Льюисом, а - по утверждению одного из биографов - они даже не имели никогда, вплоть до смерти Джой, супружеских отношений в обычном смысле (что дает некоторым право утверждать, что между ними вообще не было заключено брака; но это уже другая тема).
Весной 1956 г. у Джой находят смертельный рак и лишь тогда (узнав о болезни) Клайв Льюис решает узаконить их брак на церковном уровне. В следующем году она умирает от рака.
Для чего я всё это рассказываю? Можно ли оправдать поступок Льюиса? Какой принцип здесь применим:
- грех всегда является грехом; или же
- как сказал один из исследователей: "Льюис поступил как настоящий джентльмен, пожертвовав своей репутацией в религиозных кругах ради исполнения высшего христианского принципа любви" ?
Ни я, ни Владимир, ни кто-либо другой (а ведь об этом написаны книги и сняты фильмы!) не сможем до конца ответить на этот вопрос. Скорее, в нас вновь будет говорить наша предвзятость (о чем я уже сказал ранее). А история брака Льюиса по-прежнему будет темой оживленных дискуссий аналитиков жизней знаменитостей, предметом восхищения одних и отвращения других религиозных мыслителей...
А свое последнее слово скажет Бог. Не будем же пытаться сделать этого до Него, брат мой! Ведь ждать осталось нам недолго...

K I E

Местный
подробнее
Вадим, спасибо за реакцию. Однако я не могу изменить своего мнегния о Льюисе. Чем больше читаю его книгу, тем больше убеждаюсь в вреде этой книги.
Впрочем, могу представить вступление к рецензии. Там многое я как раз объясняю из того, о чем ты поспешил сказать.

Писать рецензии на книги классиков всегда сложно. Но в то же время на то они и классики, чтобы читающие их книги в грядущих поколениях пытались осмыслить их наследие, и еще лучше, если кто-то посмеет посмотреть на них не в свете лучей славы их великого имени в литературе и истории, а просто по сути. В этом отношении я с ностальгией вспоминаю благословенные школьные времена, когда каждому было даровано удивительное право писать сочинения, в которых нам дозволялось стать ни кем-нибудь, а самыми настоящими критиками и рецензентами великих писателей прошлого!
Нечто подобное испытываю я по отношению к писателю Клайву Льюису, который известен своими бесподобными литературными шедеврами наподобие «Хроник Нарнии». Он, безусловно, писатель великий, и в кругах христианской интеллигенции личность знаковая. Обычно как только заходит речь о художественной христианской литературе или творчестве вообще, о том, насколько литература верующих писателей может и должна проповедовать Евангелие открыто или иносказательно, непременно кто-нибудь вспоминает: «А вот, например, Клайв Льюис...» и т. д. Он стал уже как бы нашим наглядным примером, эталоном, на который постоянно кто-то ссылается как на авторитет бесспорный и призванный разрешить всякий спор.
И вот я дерзну посреди всеобщего, в том числе и моего, уважения к таланту писателя, высказать ряд замечаний по его нехудожественной книге «Просто христианство», выпущенной издательством «Slaviс Gospel Press”, 1990, в Чикаго. Я убежден, что одно дело когда человек какой-то веры пишет художественную литературу, пытаясь в ней намекнуть или рассказать о Христе, а другое дело, когда он вдруг пытается проповедовать собственно всё Христианство, тем самым становясь уже в один ряд с богословами, евангелистами, проповедниками, и тут критерии оценки таланта писателя другие. Тут больше важна не форма подачи материала, не ее увлекательность, а все-таки содержание, ибо от содержания зависит многое - то, как поймет читатель истину, Евангелие, как он поймет суть Христианства, и правильно ли оно ему изложено, иначе читатель просто примет за Христианство то, что им не является.
Книга «Просто Христианство» излагает личное мнение о Христианстве Клайва Льюиса, и в этом ничего плохого нет, потому что каждый писатель имеет право написать свое понимание Христианства. Однако не обязательно мнение писателя, в том числе и такого великого как Льюис, будет истинным отражением веры и учения Христианства. В наших же церквях, к сожалению, этому писателю, и особенно его книге «Просто Христианство», уделяется почему-то весьма завышенное внимание и доверие, книгу эту не просто держат на книжных полках церковных библиотек для частного чтения, но дарят новообращенным как материал для начального познания Христианства (!), цитируют в проповедях, статьях и при богословских дискуссиях (!), что дает повод рассматривать эту книгу не только как некое частное произведение известного писателя, а как книгу, пропагандирующую определенное учение, не всегда совпадающее с верой братства евангельских христиан-баптистов, в котором она распространяется.
Когда я делился планами, что собираюсь писать критическую «разгромную» рецензию на эту книгу Льюиса, мне нередко говорили, что я весьма и весьма «оригинален»... Однако я думаю, что мы, христиане, можем и должны быть нелицеприятно критичны по отношению ко всему, что преподносится как рассказ о Христианстве, в том числе и с приставкой «просто», тем более, что сам Льюис призывал к этому: «Если же вы просто стараетесь говорить правду, не заботясь о том, сколько раз она уже высказывалась другими, в девяти случаях из десяти вы, сами того не заметив, будете оригинальны».
Итак, начнем с того, что в книге хорошего. А хорошее есть, безусловно, его не может не быть в книге, написанной таким писателем. Очень правильно Льюис пишет про соотношение в мире зла и добра, про их разную ценность. Про наличие в человеке свободной воли, с которой Бог считается. Что стать сыном Богу - в этом «всё Христианство». Про нравственные нормы общества. Замечательно пишет про целомудрие, отношение к сексу и браку, про роль женщины. Про то, что самый великий грех - это наша гордыня. Про веру и соотношение в Христианстве дел и веры. Про рождение и несотворение Бога-Сына. Очень утешительны его слова о том, что к Богу чаще приходят люди с «испорченным физическим и душевным материалом», и это Бог принимает во внимание, а те, кто без проблем в характере и жизни, те к Богу чаще всего и не приходят вовсе.
Со всем этим трудно не согласиться, и потому я разбирать это не буду, а просто прошу вас отметить, что в книге, конечно, есть и действительно полезные истины, которые нужно признать всем. Но есть там и такое, что никак нельзя назвать украшением или приятной благоуханной приправой, а только ложкой дегтя в бочке мёда, портящей, к сожалению, весь этот продукт. Попробуем выловить этот «дёготь» и вытащить его на свет Божий.

K I E

Местный
подробнее
И еще, чтобы уж не возвращаться к писателю.

Дэвид Клауд пишет в своем исследовании о феномене Льюиса: «В заключение, я предлагаю следующее суждение. Если верно утверждение, что "ты то, чем питаешься", тогда также верно утверждение, что "Христианин это то, что он слышит и читает" поскольку, таким образом, он получает свою духовную пищу. Таким образом, если Христиане вырастают на диете К.С. Льюиса, то нас не должен удивлять тот факт, что они ищут "пути продолжения наследства К.С. Льюиса". Апостол Павел сказал, "Малая закваска заквашивает все тесто" ( Гал. 5:9 - вся эта глава целиком относится к этой теме); таким образом, если евангелисты читают и аплодируют книгам подобным "Просто христианство", то нас не должен удивлять тот факт, что они "сотрудничают вместе по достижению общей миссии" с врагами Евангелия. Юные христиане должны быть очень осторожны в выборе книг, и те, кто занимает влиятельные позиции (пасторы, учителя, родители) должны быть очень осторожны в своих рекомендациях по чтению (Тони Бэкстер, "Загадка К. С. Льюиса", CRN Journal, зима 1998г., с. 30)».

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Дорогой Игорь, весьма признателен тебе за некоторое разъяснение твоей позиции по Льюису, выраженное в предисловии в твоей рецензии на его книгу. Теперь действительно немного яснее и, наверное, легче стало.
С другой стороны, я еще раз подчеркиваю, что есть в мире много книг христианского содержания, даже классических, с которыми мы никак не будем согласны "на все сто". И Льюис - хоть и классик, но не исключение. Просто для кого-то вопросы типа войны и мира (так, по крайней мере, в данной теме) - являются неким "красным сигналом", который автоматически говорит: нажми на тормоза, здесь пахнет ересью и отступлением! Мне вспоминается один знакомый старший пресвитер, который, приходя в библиотеку одного библейского учебного заведения ЕХБ, извлекал все "новинки" (т.е. новые, недавно вышедшие и приобретенные книги), и ставил на них свой "вексель" - например, писал на книгах, выпущенных изд-вом GBV, слова "Есть ересь".
Мне кажется, нам необходимо ответить на вопрос: а что же делает христианина христианином? Нет сомнения, Игорь, в том, что труды Льюиса не совпадают, мягко говоря, во многом с догматикой ЕХБ. Но то же можно сказать о трудах практически любого автора из другой деноминации - лютеранина, пятидесятника, менонита, методиста, пресвитерианина и т.п. - в разной степени, но они тоже не будут совпадать... Поэтому критиковать Льюиса за то, что он - "не баптист", а тем более - добавим - не русский баптист, немного, мягко говоря, нелепо. Мне понятен синдром, так сказать, некоего ответного действия: ты пишешь, что, мол, в церквах Льюис почитается высоко и его книги дают читать новообращенным. Возможно, твоя рецензия как раз и является реакцией на эти явления, - не знаю. Да и ни разу не видел, чтобы "Просто христианство" было сколько-нибудь популярным среди верующих. Большинство членов наших церквей происходят, так сказать, не из тех социальных слоев, чтобы зачитываться подобного рода литературой.
Но вернусь к вышеупомянутому вопросу. Так как христианство не ограничивается рамками одного братства или деноминации, нам всем и каждому в отдельности надо ответить на вопрос: какие вещи, вопросы, признаки - как хотите, назовите, - делают человека христианином (т.е. что должно присутствовать обязательно), а какие- являются второстепенными?
Приведу конкретный пример. Мне часто приходится проповедовать, по приглашению, в американских пресвитерианских церквах. Если пресвитерианин, которого я знаю, - исповедует Апостольский символ веры, верит в непогрешимость и Боговдохновенность Библии, и ведет - насколько я могу судить - благочестивый и Богобоязненный образ жизни, могу ли я считать его своим братом? Или не могу, просто потому уже, что он не крестит взрослых, но его деноминация учит детокрещению? (Т.е. нужно каждому сначала ответить: детокрещение для меня - вопрос основной или второстепенный? Соответственно и круг братьев будет меняться...).
И вот - правду сказать - у каждого из нас свой "набор" таких вот критериев. Один брат мне недавно сказал, например, что оцениват церковь по фотографиям. "Как так?" - спросил я. " А так. Смотрю прежде всего на сестер..." - "!?" - "Да. Если волосы длинные, прически без завивок, косынки, а потом - одежда, рукава длинные, нет разрезов и длина юбок соответствующая - то церковь хорошая." Т.е. если тест на внешность не прошел, то уже дальше и говорить-то не о чем...
Можно ли прийти к общему мнению в этом вопросе? Можем ли мы оперировать однм "набором критериев", так, чтобы знать, что же является основным, а что - второстепенным?

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Вадим благодарю за одну их версий о женитьбе Льюиса.
Конечно такая версия мне кажется не совсем правдоподобной, хотя не отрицаю возможности. Если он действительно не жил с нею то я бы его зауважал, но дело в том, что сама тенденция популяризации Льюиса и любви можно сказать большинства исследователей меня наводят на мысль о слишком нереальной балладе.
1. он бы мог и так помочь деньгами не идя на компромисы.

Если бы даже он и не согрешил в этом, то я согласен с Игорем, что его книги не полезны, не потому что они не красивы или не прекрасны или может даже не привлекательны, а потому что ОНИ ЛОЖНЫ! Что я имею ввиду под этим. Что мы часто мыслим по философии мира сего, популярной психолагической заманухи - все что позитивно и похоже на доброго Христа, то все и хорошо и полезно, а все что негативно то все плохо. Так вот мы должны рассуждать, на позитивными или негативными терминами , а категориями ИСТИННО или ЛОЖНО!
Если то христианство которое предлагает Льюис ЛОЖНО то не важно на сколько оно позитивно!
И вдаваться в рассуждения, что не все баптисты, или не все одинаковы это просто отвлечения от сути. Я не говорю о баптизме или о пресвитерианстве. Я говорю, что Ложность есть не зависимо от конфесии.
Также надо различать Скрытые обольшения которые как раз и появляются именно в позитиве и потому принимаются многими.

И мне не странно что самым популярным автором среди американских евангеликов стал именно Льюис.
сразу вспомнил слова Христа:
"Горе вам если люди буду говорить о вас хорощо"

K I E

Местный
подробнее
Привет, Вадим!
На все 100 и не6 надо быть согласным со всеми авторами. Однако, согласись, что существует некий критический предел, когда несогласие по частносям перерастает уже в полное несогласие по важнейшим пунктам и основам нашей веры. В случае с книгой Льюиса это так.
Вопрос мира и войны очень важен, как и другие темы, затронутые Льюисом и искаженные им в его книге. Если принять всё, что пишет Льюис, то тогда мы должны считать убийство нормальным делом, пить спиртное тоже, признавать эволюцию, видеть в других религиях (не говоря уж о христианских конфессиях) возможность спасения и принятия Христа, даже невольно для них, признавать, что надо притворяться христаином и потому мы им станем и т.д. И всю эту чушь дают читать в наших церквях, а никто на тормоза и не нажимает. А следовало бы. Потому что тут есть вопросы и незначительные, но есть и откровенно такие, из-за которых можно потерять спасение. А это уже серьезно. Кроме того, всякая неправда - грех. А в этой книге неправды более чем предостаточно.
Твой один знакомый старший пресвитер, который, приходя в библиотеку одного библейского учебного заведения ЕХБ, извлекал все "новинки" (т.е. новые, недавно вышедшие и приобретенные книги), и ставил на них свой "вексель" - например, писал на книгах, выпущенных изд-вом GBV, слова "Есть ересь" - делал свою прямую работу, и очень жаль, что этим сейчас практически никто не занимается. Я сам много раз заходил в нашу библиотеку и находил там такие перлы, что просто ужас. Там и книга Руттефорда была, и книги харизматички Эмми, и прочее. Церковь нужно охранять от ересей.
Льюиса я ругаю не за то что он не баптист, а за то, что пишет ерунду и выдает это за всеобщехристианскую веру.
Про то, чтоьделает человека христаином - про это написано в нашем вероисповедании, и преподается очень четко. Не знаю, какие у тебя могли возникнуть вопросы. Рождение свыше - главное. Льюис об этом не говорит ни слова, будучи детокрещенцем. О чем еще тогда можно говорить? Если крещение не важно, если вопрос войны не важен, если что-то еще не важно, то где граница? Для некоторых вообще ВСЕ вопросы становятся и стали второстепенными. Кроме, разве что, любви. И это уже не христаинство стало, а клуб любителей друг друга. Любить хорошо, но надо и истине уделить немножко этой любви-то...
По фотографии тоже можно судить о церкви. Это ты верно подметил. Что есть - его не скроешь.
Можем ли мы оперировать однм "набором критериев", так, чтобы знать, что же является основным, а что - второстепенным? Молжем и должны. Потому что Писание одно и Церковь одна. Если не одно, тогда нет и вопросов - каждый волен понимать всё как ему заблагорассудится.

Hetman Vadim Alexandrovich

Местный
подробнее
Приветствую, Игорь!
Кратко отвечу. Все-же вопрос войны и мира не является основополагающим вопросом нашей веры. Я не говорю, что воинственный баптист - сколько-нибудь нормальное явление, или что пацифизм не имеет право сущестоввать в среде русского ЕХБ, так как большинство баптистов мира "так не понимают" и т.д. Сам я, повторяю, умеренный непротивленец. Но из-за этого не могу исключить из братства одним росчерком пера тех, кто понимает иначе, - тех из наших братьев, кто брали в руки оружие или участвовали в войне или сейчас находятся на соответствующей государственной службе. Я этого не разделяю, и не приемлю; но надо признать, что по этому вопросу всегда были разномнения, и сейчас в большинстве баптистских братств на территории СНГ и в поместных церквах он оставлен на совесть каждого верующего. Думаю, там его и надо оставить.
Что касается других вопросов твоего списка (от "пить спиртное" до "признавать спасение за другими религиями") - по каждому из них отдельный разговор, и я убежден, что далеко не все они принадлежат к разряду второстепенных. К тому же, по моему мнению, далеко не все они имеют даже намек в данном труде Льюиса.
Думаю, Игорь, мы с тобой видим одну и ту же проблему, но описываем и понимаем ее по-разному. Мы замечаем, что, с одной стороны, во многих церквах принимается в плане прежде всего литературы - не весть что и признается за "наше" только потому, что над этим стоит чье-то громкое имя автора или издательства. С другой - и я вижу в этом недостаток нашей духовной культры: мы просто не научились еще воспринимать с должным уважением и пониманием мнение других. Или мы его (как книгу Льюиса, в данном случае) - воспринимаем на "ура", чуть ли не как учебник практической христианской жизни для новоуверовавших; или же отвергаем всецело из-за не понравившихся нам моментов.
Так вот, дело не во Льюисе, а в том, что мы должны научиться читать духовную литературу. К "Бхагават-гите" и "Корану" у нас должно быть одно отношение, обусловленное источниками этих трудов и их учением; к трудам околохристианским - соответственно, другое; к трудам мыслителей-христиан - также выработеанное, соответствующее отношение. Поступок старшего пресвитера, о котором я говорил ранее, меня пугает именно тем, что, спасаясь от лжеучений, мы избегаем контакта даже с теми, кто весьма близок к нам - может, даже ближе, чем кто-то другой. Понятно, что в книгах изд-ва GBV, где публикуются труды "плимутских братьев", или же "дарбистов", как их у нас иногда называют, - есть некоторые доктрины, которые мы не разделяем. Но можно ли эти доктрины с полным правом назвать ересью? Если это - ересь, то что же тогда - намного более разрушительные и ложные учения антитринитариев, "Свидетелей Иеговы" или же, скажем, буддистов?
Потому, читая духовные книги, надо прежде всего выяснить, кто такой автор, откуда произошел и что за книгу написал. И, наконец, саму книгу непредвзято прочесть, оценивая ее прежде всего с позиций автора, пытаясь добиться понимания того, что он сам хотел вложить в текст.

K I E

Местный
подробнее
Вадим, если Библия утверждает, что убивать грех, извини, я не могу утверждать иначе, и что кто проповедует доругое, тоже прав. 8)

подробнее

Братья.
Наконец-то закончил писать разбор одного интересного аргумента сторонников войны (К. Льюиса).
Почитайте.
...


Dear brother,

I simply wanted to let you know that whether you are aware of it or not, your ignorance, gross misuderstanding, and mishandling of the Hebrew language and C.S. Lewis' writings alike are matched only by your audacity to assume a groundless competence to critique "Mere Christianity." You need to be very careful about making such dogmatic statements as you have on such flimsy grounds.

Best wishes

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Гость,

If you making any coments in this forum please speak on the language that everybody understand and also try to prove anything that you said....If you say that somebody is wrong than mention what is wrong.

K I E

Местный
подробнее
Может, сделать все-таки обязательной регистрацию? А то ходят тут всякие, пишут тут всякое, понимаешь... :wink:

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
сейчас постораюсь сделать регистрацию обязательной

подробнее

Вадим, если Библия утверждает, что убивать грех, извини, я не могу утверждать иначе, и что кто проповедует доругое, тоже прав. 8)


Кстати, новую книгу о непротивлении "Оружия воинствования", равно как и "На земле мир" можно заказать по адресу:

Евангельский Трактат
а/я 2968
Самара 443099
РОССИЯ

Мы им привезли из штатов, также там есть "Любите врагов ваших", "Во чреве кита", "Жена барабанщика" и "Кого мне бояться".

K I E

Местный
подробнее
А литературу шлют бесплатно? 8)

подробнее

А литературу шлют бесплатно? 8)


Да, бесплатно, по России по крайней мере, это точно.

Алексей

Новичок
подробнее
Вот просмотрел предыдущие сообщения и решил розбавить эту "непротивленческую" тему. Хотя я по вероисповеданию в принципе баптист, но в отношении войны... вобщем считаю участие христиан в боевых действиях допустимым, но только в самых крайних случаях, когда речь идет о выживании родины, семьи, себя наконец.
Естественно подобные убеждения основываются на Писании.

1) "Не убий" - ключевой запрет Библии. Вошедший в Декалог, лично написаный перстом Бога на скрижалях Моисея. Но прошу обратить внимание, "не убий" - это повеление Закона, и евреи также как и мы должны были исполнять эту заповедь. Но не смотря на "не убий" евреи всю свою историю вели войны, убивая людей. Иногда сам Бог велел евреям без пощады вырезать целые народы. Так что, получается Он противоречит Сам Себе, с одной стороны "не убий", а с другой - убейте тех и тех? Никак, но значит между справедливым, вынужденым убийством на войне и др. убийствами (когда "кровь вопиет к небу") есть разница. Эта разница существует и в наши дни.
2) Обратите внимание на проповведь Иоанна Предтечи, этого Илии, этого Ангела Божия. Когда его спросили воины: что нам делать? Он им сказал: никого не обижайте, не клевещите, и <b>довольствуйтесь своим жалованьем</b>. Прошу обратить внимание на последнюю фразу о жаловании, из нее видно, что Иоанн не призывал бросать воинское ремесло, а лишь не творить несправдливости. Абсурдно было бы предположить, что Предтеча, водимый Духом Святым, мог бы в своих проповедях противоречить словам Господа, шедшего после него. А значит Иоанн выражал точку зрения Бога на военное ремесло.
3) И Сам Иисус в Лк 22:36 совершенно не иносказательно объясняет, что отныне проповедующие должны иметь с собой запасы и средства самозащиты (мечи).
4) Также в Рим 13:4 Павел четко изъясняет, что вооруженные госструктуры - это необходимая мера поддержания порядка, что человек с мечом - слуга Божий, т.е. допускается справедливое применение силы.

А теперь несколько оговорок: на нас, как на людей Нового Завет действуют более высокие нравственные законы. "Кто ударит тебя по щеке - подставь другую" - это великое правило победы добра над злом, но это сказано Христом иносказательно (также как и о вырывании глаз, рук и т.п.), это призывает нас не мстить, делать добро, прощать врагам. Но прощать духовно, а юридически мы должны защищатся.
Также слова Господа "берущий меч от меча и погибнет" надо понимать в смысле, что агрессор (!) будет постыжен (этому и учит нас история), инициатор конфликта сам страдает от аналогичного действия.
Наш и без того страшный мир превратился бы в полнейший хаос, где чисто физически не мог бы выжить честный человек, если б не было физических средств защиты от зла. Евреи были орудием Бога, так почему христиане должны, падая лицом на землю, плевать на своих детей, на свою веру и подчинятся врагу. Да не будет такого!

K I E

Местный
подробнее
Алексей, мы, в принципе, уже много раз обсуждали вопросы, что ты тут привел...
Посмотри, если хочешь изучить вопрос:
http://rusbaptist.stunda.org/dop/rogozin2.htm
http://ecb.hotbox.ru/mirolubie.html
http://rusbaptist.stunda.org/dopvojny.html
http://rusbaptist.stunda.org/vojna.html
http://rusbaptist.stunda.org/dop/voen.htm
http://rusbaptist.stunda.org/dop/zavatsky.htm
А это - моя статья http://rusbaptist.st.../dop/neubij.htm

вобщем считаю участие христиан в боевых действиях допустимым, но только в самых крайних случаях, когда речь идет о выживании родины, семьи, себя наконец.


Вот как раз и сложно определить где эти крайние случаи. Потому как если следовать этому буквально, то надо сидеть с берданкой в своем доме, а на границу ехать отражать нападение вражеской армии уже нельзя... А как быть с мудрой политикой предупреждающего удара? А это агрессия. Так-то. Если только втянуться в эти проблемы, ты уже не вылезешь от туда чистеньким, тебе придется убивать первым и невинных. Такова суть войны. При чем же тогда тут христианство?

Естественно подобные убеждения основываются на Писании.


На искажении оной. Или на непонимании верховности Нового Завета над Ветхим...

Эта разница существует и в наши дни.


Вот откуда такой вывод? Не из Библии - уж точно. "А я вам говорю..." - это слова Иисуса Христа.

Прошу обратить внимание на последнюю фразу о жаловании, из нее видно, что Иоанн не призывал бросать воинское ремесло, а лишь не творить несправдливости. Абсурдно было бы предположить, что Предтеча, водимый Духом Святым, мог бы в своих проповедях противоречить словам Господа, шедшего после него.


Во-первых, про Иоанна я уж тут приводил разбор этого места. Замечу лишь, что Иоанн жил еще при действии Ветхого завета, в государстве Израиле (хоть и оккупированном), и было бы абсурдным если бы он перепрыгивал через заветы, и начал бы говоритоь то, что открыл только Иисус Христос в Нагорной проповеди и Своей смерти. К тому же не факт, что Креститель не призывал бросить ремесло. :D Как я уже писал, строгое выполнение слов Иоанна привело бы воинов неизбежно к оставлению ими службы.

3) И Сам Иисус в Лк 22:36 совершенно не иносказательно объясняет, что отныне проповедующие должны иметь с собой запасы и средства самозащиты (мечи).


Мечи были взяты только чтобы их вложить в ножны свои когда придут арестовывать. То есть - чтобы их не применять. :?

4) Также в Рим 13:4 Павел четко изъясняет, что вооруженные госструктуры - это необходимая мера поддержания порядка, что человек с мечом - слуга Божий, т.е. допускается справедливое применение силы.


Рим. говорит о милиции-полиции, а не о военных. Да, христаине должны подчиняться властям, даже неверующим, и не грешить. Это место говорит об этом. Но тут нет и слова о том, что этими слугами должны быть христиане и могут убивать. Слуга-то он слуга, да если не верующий, то его Бог просто использует в Своих целях, как и фараона против иудеев, или например, саранча была знаком кары от господа. Но это не значит, что Бог одобряет всегда и везде нашествие саранчи. Или войска иноземцев сколько раз нападали на израиль из-за его неверия и отступничества? Тоже по воле Бога, для наказания. И Кир вообще назван чуть ли не мессией. Но если разобраться - что, они Божьи люди были? Нет. Также и тут. "Божий слуга" - не значит, что все, что он делает, всё угодно Богу и он автоматически дитя Бога, даже не веруя. Божьими слугами по-настоящему могут быть толко дети Божьи. А правители - они в другом смысле слуги. Они наводят порядок в своем мире, мире неверия, и спосбы у них для этого соответствующие. А у христиан - другие и способы и мир.
Про это хорошо писал брат Подберезский. Только не вспомню цитату. Брак - тоже установление Бога, но сравнивать это установление с госструктурой... тут явно проблемы. Не всё, что Бог попускает, Он одобряет. К тому же надо слушаться больше Бога, нежели человеков. Следовательно, если "божий слуга" велит убивать = это ведет ко греху, и христианин не может это выполнять.
Павел писал Рим. 13 когда у власти в Риме был Нерон. Он Божий слуга, но он же - гонитель христаин и прообраз антихриста, даже имя его 666. Вот так-то... Сам решай - где и с кем быть христианину.

это призывает нас не мстить, делать добро, прощать врагам. Но прощать духовно, а юридически мы должны защищатся.


То есть я духовно прощу, но юридически убью? :D Хороши христиане получимся...
Юридически, кстати, - это не мечом. А просто обращением в суд. На верующего же мы не можем и в суд подать. Нельзя нам судиться у внешних.

Также слова Господа "берущий меч от меча и погибнет" надо понимать в смысле, что агрессор (!) будет постыжен (этому и учит нас история), инициатор конфликта сам страдает от аналогичного действия.


Получит. Поэтому и не надо брать меч. :D Тут предостережение. А вовсе не призыв взять со своей стороны меч... :? Ведь если я возьму в ответ на его меч, тогда и на мой меч кто-то возьмет. И так - до бесконечности. Вендетта...

Наш и без того страшный мир превратился бы в полнейший хаос, где чисто физически не мог бы выжить честный человек, если б не было физических средств защиты от зла.


Ой, Лёша, какой ты мир нарисовал... То есть христианин по-твоему должен ходить как в игре DOOM с автоматом и боекомплектом оружия и мочить всех злых вокруг, чтобы "мир очистить"... Что-то я такого не видел в Библии. Наоборот - пока мы будем драться за существование, убивать друг друга - не будет ничего на этой земле. От зла надо защищаться изнутри, в духе. Сперва ты духом злодей, а уж потом у тебя это выражается наружу, физически. Так надо лечить нутро, корень. А если ты лечишь, ты не будешь делать насилия. Это понятно. И чем больше людей не делают насилия, тем ближе мир к миру. :D Это же очевидно.
К тому же мы верим Богу, что Он всегда с нами и нам нечего бояться, даже смерти. А нехаос держится не армией и кровью, а Божьим Словом, Церковью, которая тут проповедует мир, любовь, прощение. Если и она возьмет оружие - тогда все будут одинаковыми. И получат меч за то, что сами его взяли.

Евреи были орудием Бога, так почему христиане должны, падая лицом на землю, плевать на своих детей, на свою веру и подчинятся врагу.


Ты не путай евреев времен Ветхого Завета с христианами. Христианам нигде не велено с оружием в руках убивать неверующих.
Падать лицом на землю, Алексей, - это молитва Богу, священнодействие, а не плевание. Это же элементарные вещи, если ты верующий, конечно.

Алексей

Новичок
подробнее
Спасибо за ответ, Baptistas!

Честно говоря, я еще четко не решил для себя этот вопрос (о допустимости-недопустимости войны), т.е. для меня это пока что не "аксимома", а только лишь "теорема".
Я взял Библию и посмотрел места, где что-либо говорится об убийстве, войне, непротивлении и т.п. Библию надо читать в контексте (смотреть на целостную картину), нельзя вырывать строчки, я так и сделал. И пришел к выводу, что допустимо активное участие христианина в боевых действиях, также допустиа самозащита с применением насилия и в быту.
НО, убийство и насилия вообще - это крайние меры, допустимые только при прямой угрозе жизни конкретного человека или угрозе существования народа вцелом. И если начался военный конфликт, то отнюдь не надо отсиживатся дома с берданкой. Нет, но надо трезво, по христиански оценить: насколько здесь задеты твои интересы, интересы твоего народа, государства, насколько справедливо твое участие в конфликте. И если человек согласен с тем, что война справедлива и необходима, то он может вступить в конфликт. Если же власть призывает к несправедливой, захватнической войне, то христианин должен поступить согласно со своей совестью и с Библией - не участвовать в кровопролитии. Примерно так...

Вы писали:
"Мечи были взяты только чтобы их вложить в ножны свои когда придут арестовывать. То есть - чтобы их не применять." Зачем их брать тогда? Иисус никогда не давал бесполезных совтеов и не бросал слова на ветер.

Кстати по поводу милиции-полиции. А если чисто теоретически предположить, что многие менты станут верующими (ну чисто теоретически) - кому-то надо ж будет поддерживать порядок в государстве, дабы не получилось такого мира DOOM, где каждый за себя. Вот.

"То есть я духовно прощу, но юридически убью?" Главное не испытывать личной неприязни к человеку. Да это тяжело, но это также тяжело и в мирное время.

Вы вспомните историю про Корнилия, римского гражданина, сотника Италийского полка, верующего христианина. После крещения он не перестал быть сотником (иначе про это было бы сказано). Прочитайте 10 главу Деяний (обратите особое внимание на 4 и 7 стихи), главное постарайтесь читать непредвзято, забудьте на мгновение о том, что вы апологет непротивления. :) Вот я, например, непредвзятый человек, я за истину, а она одна. Из всех дискуссий и чтений Писания пытаюсь извлечь хоть крупицу истины. Между прочим именно благодаря такому поиску правды я и вышел из харизматического движения и стал баптистом.

Вобщем это вопрос спорный и категорично заявлять я ничего не берусь.


Кстати, сайт "Русский Баптистъ" - мой любимый ресурс в сети, спасибо вам за столь объемный и добротный сайтик. :)


  • Страница 2 из 4