Хочу зайти в гости в МСЦ ЕХБ

pavel_S
Причем здесь агрессия? .

Потому что у вас заранее есть своя позиция, которую вы уже тут озвучили:

моя позиция также основана на слове Божьем,и она более основательна. Я не намерен её пересматривать, равно как и целенаправленно куда-то её нести. Могу конечно подискутировать на эту тему, но ради тех кому интересно поговорить на эту тему

А значит, целью ваших визитов не является поиск вами истины и выхода из вашего заблуждения, а что-то иное. Это иное вероятно - попытка расшатать веру христиан церквей ЕХБ. А учитывая пропаганду вами тут гнусной антицерковной книжки, вы пропаганлдируете и выход верующих из поместных цекрвей как таковых.
Таковых лжеучителей, как вы, в Слове Божьем заповедано не принимать.

Игорь
Что сказать на ложь и клевету невменяемого человека? Безнадежные случаи лучше обойти молчанием.

А как Вы относитесь к аргументам Апостола Павла?
"но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке."

В этой теме речь не о языках,поэтому я сейчас не хочу об этом говорить.Могу поговорить об этом с вами и с любым желающим в привате,по электронной почте или ICQ(на первый случай пишите в приват).Сам я даже среди пятидесятников не возвышаю голос в молитве на языках, говорю себе и Богу как написано.Да и как-то не принято возвышать голос на языках.Это если конкретно о нас,за других говорить не буду.Надеюсь,сейчас никому не пришло в голову обвинить меня в пропаганде,не считая Игоря.Я не несу целенаправленно пятидесятническое учение баптистам,но и не вправе не отвечать на вопросы.Но пояснение не для Игоря.Что касается книги,ссылки на которую были удалены(надеюсь админы её вернут), хотелось бы чтобы её прочел кто-то ещё и высказал свое мнение. Мне интересно в том числе и негативное мнение,если конечно критика будет адекватной,последовательной и правдивой.

Изменено: Fenix_78, 08 июня 2009 - 12:52

но и не вправе не отвечать на вопросы.

Не беспокойтесь, вправе, ибо вас никто не заставляет пропагандировать тут свое лжеучение.

Это не статья это довольна таки объёмная книга.
Илья книга "очерки по истории пятидесятничества"написана достойным уважения братом Слабодяникои В. Он написал ещё очень хороший словарь "Кондрат".
Если ты внимательно прочитаешь эту книгу, хотя я понимаю, что твоя предвзятость будет мешать этому. Так вот если ты внимательно прочитаешь и честно подойдёшь к фактам, то я думаю ты изменишь свои взгляды.
В этой книге приведены факты, которые непосредственно знал автор книги. Он указал конкретные даты, Имена, города. Где это происходила и с кем.

Да я верю в точность дат и событий. Мне вообще нравится баптистская скрупулезность,точность и раскладывание по полочкам,пятидесятникам и харизматам и этому надо учиться.Но... В данном случае закваска фарисейская и саддукейская.А Иисус велел её бояться.так что я уж послушаюсь Его.

Это не закваска фарисейская и саддукейская, как вы изволили оклеветать братьев, а факты о реальных заблуждениях и действиях пятидесятников, показывающие их небожественное происхождение и и их реальную нехристианскую движущую силу.
И не врите, что вы слушаете Его, потому что Он не говорил ничего в защиту ереси пятидесятников.

Да я верю в точность дат и событий. Мне вообще нравится баптистская скрупулезность,точность и раскладывание по полочкам,пятидесятникам и харизматам и этому надо учиться.Но... В данном случае закваска фарисейская и саддукейская.А Иисус велел её бояться.так что я уж послушаюсь Его.

Илья я извиняюсь, но я не пойму при чём тут закваска фарисейская и саддукейская.
В этой книги нет богословского опровержения учения пятидесятников. Нет богословских статей подтверждающих баптистское учение
Там изложены документальные факты событий происходивших в Церквях баптистских и пятидесятников. И с конкретными людьми которых названы имена и места жительства. У меня создаётся мнение, что Вы не читали эту книгу.
Я конечно понимаю, что в таком диалоге трудно сохранять спокойствие и не предвзятое отношение. Но всё же хочется Вам пожелать чтобы Господь Бог по Своей милости просветил Вас Своей истиной.

Для удобства ознакомления с книгой:

Скачать WinZip (текст Word 97)

Содержание:

Об авторе
ЧАСТЬ 1
Предисловие

Глава 1. Возникновение пятидесятничества

• Предыстория пятидесятничества
• Более близкая предыстория пятидесятничества
• Распространение пятидесятничества в мире

Глава 2. Начало пятидесятничества в России, Закавказье, Украине

• Проникновение пятидесятничества в Европу, Россию и Украину
• Пятидесятничество на Закавказье
• Характерные особенности пятидесятников-единственников
• Было ли пятидесятничество в России до 1913 года?

Глава 3. Деятельность Воронаева

• Воронаевское направление в пятидесятничестве
• Кто такой Воронаев?
• Организация первой общины пятидесятников
• Характерные особенности общины Воронаева
• "Служение" за закрытой дверью

Глава 4 Распространение пятидесятничества, организация Союза Христиан Евангельской Веры, ревнование о языках

• Распространение пятидесятничества за пределы Одессы
• Организация пятидесятнических общин и Союза ХЕВ
• Способ получения "духовного крещения"
• Вместо выводов о ревновании
• Побудительные причины ревнования о языках

Глава 5. Пятидесятничество в 30-40 годах

• Пятидесятничество в 30-х годах
• Пятидесятничество в 40-х годах
• Августовское объединение ХВЕ с ЕХБ
• Проблемы, возникшие в объединенном союзе ЕХБ

Глава 6. Пятидесятничество в 50-80 годах

• Пятидесятничество в 50-х годах
• Выдающиеся события 50-х годов
• Пятидесятничество 60-х годов
• Другие попытки объединения
• Пятидесятничество 70-х годов
• Дробление пятидесятничества
• Пятидесятничество в 80-е годы

Глава 7. Другие направления в пятидесятничестве

• Пятидесятники-сионисты
• Христиане Сиона (мурашковцы)
• Пятидесятники субботствующие
• Соломия и "соломиевцы" в Измаиле
• Харизматическое движение

Заключение

ЧАСТЬ 2
Предисловие

Глава 8. Крещение Духом Святым в понятиях пятидесятников

• Языки современные
• Истолкование языков
• Пророчество, как оно есть
• Пророчество в воронаевском направлении
• Вмешательство пророчества в дела брака
• Через сестру или брата "сказано..."
• Злоупотребление сказанным и подделка
• Чревовещатели

Глава 9. Видения и голос Божий

• Видения
• Галлюцинации
• Голос Божий и не Божий
• Существуют ли видения и голос Божий в наше время
• О сновидениях

Глава 10. Исцеление

• Краткий обзор книг об исцелениях По книге Д. Шакарияна
• По книге О. Робертса "Избавление от греха и болезни" По книге Пет Брукс "Духовный авторитет" По книге Томми Осборна "Здоровье больным"
• Что написано об исцелениях в Слове Божием?
• Существует ли дар исцеления в наше время?
• Попытки исцелений в нашем столетии
• Таллинские "исцелители"
• Об исцелениях силой не Божией

Глава 11. Чудотворение

• О чудесах, сотворенных Иисусом Христом и апостолами
• О "чудесах" нашего времени
• Подражание чудесам Иисуса Христа
• О чудесах, творимых силой не Божией
• О чудесах последнего времени

Глава 12. Различные странности и непристойности у пятидесятников

• Духовные жены
• "Дарвспоможения"
• "Огненное искушение"
• "Восхищение"
• Ругательные слова в глоссолалии

Послесловие
Общее заключение

В этой книги нет богословского опровержения учения пятидесятников. Нет богословских статей подтверждающих баптистское учение.

А как же последняя глава и особенно последний пункт?Вежь именно баптисты настаивают на том что мы якобы хулим Бога иными языками.
Что касается понимания,то огромное спасибо. В таком понимании и рождаются нормальные, если не братские то по крайней мере человеские отношения.

А как же последняя глава и особенно последний пункт?Вежь именно баптисты настаивают на том что мы якобы хулим Бога иными языками.

В той главе приведены факты конкретных хулений конкретными пятидесятниками Бога их иными языками. На фактах настаивать сложно, особенно когда они не якобы, а происходили на самом деле. Они просто были.

Для удобства ознакомления с книгой:

Скачать WinZip (текст Word 97)

Спасибо,Игорь. Хорошая книга, раскрывающая практическую суть пятидесятнического учения.

Вот еще по теме пятидесятничества:

“Позиция Евангельских христиан-баптистов о пятидесятничестве” Сборник статей из баптистских журналов разных годов. Собрано А.Г. Бринзой (Ирпенская Богословская семнария).

Вот еще по теме пятидесятничества:

“Позиция Евангельских христиан-баптистов о пятидесятничестве” Сборник статей из баптистских журналов разных годов. Собрано А.Г. Бринзой (Ирпенская Богословская семнария).

Не Богословская сменария, а Ирпенская Библейская Семинария

Факты, описанные в книге исторических очерков по пятидесятничеству, приведенной Игорем, ужасны. Но что хуже всего, это не только результат грехов отдельных людей, но следствие превратного понимания пятидесятниками даров Духа Святого и Его сущности, и соответственно сложившейся системы взглядов и практики.

Все-таки решился и прочел последнюю главу книги.Прошу обратить внимание что в послесловии автор признает что есть среди 50-ков такие для кого в центре Бог а не дары и любящие Бога (причем тут вовсе не подразумевается иной бог).Что касается странностей,то я слышал что у отделенных пятидесятников они иногда есть,причем те которые я знаю не могу описать по их непристойности,зная что этот форум читают и сестры.
Также я допускаю что можно попасть под действие духа обольщения и тогда гонки гарантированы.Как правило, такое происходит с теми кто пытается манипулировать Богом или находится в гордости и потому считает что как раз ему Бог должен дать все дары,а иные языки в первую очередь.Отдельных "супердуховных" братьев и сестер я знаю,они есть в каждой второй харизматической церкви.Остальные к ним относятся неодобрительно и как правило увещевают покаяться и оставить страсть к поиску духовных приключений,как правило тщетно.Такие люди в ответ говорят что им открыто нечто такое чего другим не открыто,а остальных называют плотскими.Смирение в данном случае-лучшая прививка перед таким обольщением.
Также я признаю что в пятидесятничестве много подделок,которые не приносят никакой пользы а служат скорее для престижа или чтобы не быть белой вороной.За ними не стоит никакого духа,а кто обладает подделками,тот водим только своим, человеческим духом.Серьёзного вреда они не приносят,но от Христа ничего не должно отвлекать. Сам я отношусь к духовным дарам весьма осторожно и люблю говорить о том, что в этом вопросе не стоит бежать впереди Бога.Но в целом автор книги не прав.Почему?
Дары духовные даны церкви именно для того чтобы проповедовать Христа и назидать друг друга. если мы оставлены вместо Христа на земле,то вполне естественно иметь сверхъестественные дары для функционирования Тела.Да и неужели пророчество в Иоиль 2:28 подразумевало краткосрочные дары лет на 100,чтобы заблаговествовать иным народам?Только люди могут мыслить так ограниченно,Бог действует глобально.
У меня есть дар иных языков,и однажды я его испытал.У одной сестры был приступ астмы,и мы ждали скорую.Она была в полубессознательном состоянии и я,боясь что она задохнется,начал молиться языками.Внешне молился одними губами,но в духе я кричал.так я делал пока не подъехала скорая.Когда сестре оказали помощь и отпустили домой, мы пришли к ней в гости. Она стала спрашивать:"братья,а кто кричал на иных языках?" Все стали непонимающе переглядываться,а сестра настаивала на ответе.Я сознался что это был я.Сестра сказала что в тот момент чувствовала будто вот-вот потеряет сознание (как будто проваливается),а иные языки удерживали её сознание как плот на плаву.Причем когда они замолкали,сознание снова начинало "проваливаться".
Это и есть то свидетельство,о котором я вначале не хотел рассказывать.Есть и другие дары,но о них не хочу говорить,поскольку в данный момент внимание было заострено именно на языках.Простите если кого-то расстроил,но это был лишь аргумент в ответ на выложенную книгу.Но если не сможете принять моих аргументов,примите хотя бы призыв автора не воевать именно с людьми.
В нашей церкви есть африканцы(англо и франкоязычные),армяне,татары,даже индийская семья.Думаю если бы кто-то услышал хулу на своем языке,они бы ушли.Но они с нами. Я отчасти верю в то что прочел в главе,но духовная сфера предполагает больше ответственности и смирения перед Богом,чтобы не было как раз таких вещей.Даже Павел не избежал этой проблемы (2 кор.2:7).

P.S. А странности есть и у баптистов. Как и у любых других.

Илья, твой пример не говорит о истинности практики говорения на "иных языках".
если твоя сестра тоже пятидесятница, ничего удивительного, что она концентрировалась именно на таком способе моления. Ведь каков был бы результат, елси бы ты молился на нормальном языке? Возможно, ей также было бы лучше. Или нет. Поэтому прмиер - притянутый за уши.

Да и неужели пророчество в Иоиль 2:28 подразумевало краткосрочные дары лет на 100,чтобы заблаговествовать иным народам?Только люди могут мыслить так ограниченно,Бог действует глобально

За Бога все-таки не стоит решать и пятидесятникам. И навязывать Ему как Он действует и должен ли давать всегда одинаковые дары - и ранней цекрви и современной.
В желании иметь дары и особенно иные языки - проглядывает желание выделиться, покрасоваться, пощеголять своими способностями перед другими. А это грех.

У баптистов имеются странности, как без них, но вызваны они учением их цекрви или происходят вопреки ему? Это самое важное. У пятидесятников же их конкретные странности как раз вызваны их своеобразным, искаженым, учением. И поэтому баптисты выступают против этого учения и духов, за ними стоящимх.

Игорь Евгеньевич
В том-то и дело что она не видела кто и как молится (взгляд был в никуда) и не слышала,так как я молился одними губами,а по ним не понять,на языках или нет.Да и ситуация была экстренная,а не такая чтобы на чем-то "концентрироваться".

"В желании иметь дары и особенно иные языки - проглядывает желание выделиться, покрасоваться, пощеголять своими способностями перед другими. А это грех."
1 кор.14:1
Ай да Павел...Вводил церковь в грех получается?

Изменено: Fenix_78, 11 июня 2009 - 09:18

В том-то и дело что она не видела кто и как молится (взгляд был в никуда) и не слышала,так как я молился одними губами,а по ним не понять,на языках или нет.Да и ситуация была экстренная,а не такая чтобы на чем-то "концентрироваться".

Вполне возможно, что вы с ней одного духа, настроя, одной интуиции, поэтому между вами появилась именно такая вот связь. У женщин вообще хорошо с интуаицией.
То есть принадлежность вас к одной деноминации и духу много объясняет.
также нет полного доверия тебе. Ты ведь мог тут нам и приврать, мы же не можем проверить твой рассказ. Но даже если ты не врал сознательно, есть вероятность, что напутал все-таки ты. Тебе могло казаться, что ты молишься внутренне, но так как ты был занят своим погружением в транс с вызыванием невнятного бормотания, то мог не заметить, что орешь не внутренне, а уже и реально. И твоя сестра это услышала и тут никто из вас не врал.
Хуже, если вы оба действительно водимы этим духом, который оба мистически слышите (не понимая сами о чем молитесь и что говорите).

"В желании иметь дары и особенно иные языки - проглядывает желание выделиться, покрасоваться, пощеголять своими способностями перед другими. А это грех."
1 кор.14:1
Ай да Павел...Вводил церковь в грех получается?

Не путай Павла и первую цекровь с пятидесчтниками.
Павел, кстати, нигде и не пишет, что иные языки это именно лучший дар.
Но что он укорял коринфян за их стремление выпендриваться языками - это очевидно.
Впрочем, время иных языков прошло давно. И про иные языки - это описание жизни и практики ранней церкви, а не догматическое указание для современных верующих.

Братья, возвратитесь к теме или начните новую.
Илья, настоятельно вам советую не ходить к баптистам, пока всю книгу Слободяника не осилите. Что бы знать, как вас там будут встречать и почему.
Вы даже из последней главы сделали неверный вывод, а вывод в послесловиии который вы, похоже, не читали:

ПОСЛЕСЛОВИЕ

Итак, фактов, иллюстрирующих изложенное в первой части, которые привести мы обещали еще в предисловии, мы привели достаточно, и это сделано с одной целью, чтобы лучше запечатлеть все то, что пережито нашим Братством за период существования пятидесятничества с момента его проникновения в нашу страну по настоящее время. Мы понимаем, что эти иллюстрации для известной части пятидесятников покажутся очень острыми, колкими и даже оскорбительными, хотя это и неоспоримые факты. Но понимаем и то, что такими они будут не для всех подряд, а в основном для тех, которые это делали или делают и поныне. А тех, которые ведут трезвый образ духовной жизни, то тех это не должно ни "колоть", ни оскорблять. Но если найдутся и такие, которые сами этого не делают, а защищают тех, которые делают, то таковым скажем просто по-братски: "Не будьте, братья, двойственными, потому что своим сочувствием к проявляющим непристойные действия вы поощряете их делать то, с чем и сами вы не согласны. А поощряя, вы вдохновляете их делать еще больше того, от чего стонало и стонет не только наше братство, но и все трезвомыслящие пятидесятники".
"Золотая середина", которой в таком случае держитесь вы, - это вредное попустительство. И каждый, кому дело Божие дорого, должен давать отчет за свои действия, за кого он и за что: за разумное служение Богу (Рим. 12:1), или за превратное извращение евангельских истин, от которого стонут искренние дети Божий? (Гал. 1:6-9).

Зачем вам туда ходить? Поучиться? Так не похоже, скорее вы здесь хотите научить. В МСЦ у вас это не пройдёт.

Конечно вам никто не может запретить говорить,то чего вы сами не понимаете. Но если бы действительно прочли последнюю главу вы обратили бы внимание на урок:
- Жанна! Так ты имела язык? - спросил я.
- Имела и сейчас имею, только им не говорю.
- А почему не говоришь? - спросил я с особым любопытством.
- Тут говоришь, понимая, и то наговоришь, чего и не нужно. А если дать волю языку и умом не контролировать, то так можно наговорить всякого. А я боюсь Бога.
Выходит, что эта девушка оказалась более предусмотрительной, чем многие другие, которые, пуская язык произвольно, вовсе не думают, что бесы, пользуясь такой бесконтрольностью, могут вклинить в него все, что сами захотят. Бесконтрольность умом - это открытая дверь демонам. А Бог за это разве не взыщет? Надо помнить слова Иисуса Христа:
"...ЗА ВСЯКО ПРАЗДНОЕ СЛОВО, которое скажут люди, ДАДУТ ОНИ ОТВЕТ В ДЕНЬ СУДА" (Матф. 12:36).

Братья МСЦ знают события описанные Слободяником и соответственно отреагируют на ваши попытки. Да они и должны беречь свои церкви.

Так что прислушайтесь к совету.

Видать каждого клинит по своему, кто иными языками неудобовразумительное глаголит, кто-то и русским так может так наговорить, что диву даешься. Поэтому и написано:

а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. (RST Иак.3:8)

Так что не думаю, что детям Божьим нужно искать даров "языка".

Pavel_S
Спасибо за совет,это действительно объективно.Если люди напуганы,то есть вероятность получить весь накопленный негатив предназначавшийся пятидесятникам еще от начала их существования и копившийся поколениями.Тут есть над чем задуматься.Не хотелось бы получить за рожавшего на чердаке или за встречавших Христа.
Что касается второго утверждения,то примитивно мыслить так "если идешь не учиться баптистскому учению,значит учить пятидесятническому".Есть еще много других вопросов,на которые мне было бы интересно поговорить,и я уже перечислил их. А написал я данные вещи в качестве свидетельства и защиты своего вероучения (в том числе отречься от описанных странностей).А вы бы не защищали баптистское если бы увидели поносящих его?Это просто естественная реакция.И я достаточно адекватен чтобы не идти учить о крещении Духом намеренно.Не хотите-не верьте,это ваше право.
Feofil
Насчет клинит - это вы зря. Я уже писал что если нет истолкователя (а я таковых видел только два раза за всю христианскую жизнь),то говорю себе и Богу,и то не считаю это центральным даром.Кстати,у нас в церкви языки не являются обязательным признаком крещения Духом,равно как и еще какая-нибудь эффектность.Не надо приписывать живым людям которых не знаете то что увидели по ужастикам.
Не хотел никого обидеть,надеюсь на мир.