Наверх
Наверх

Христос умер за всех! ...или за многих....

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 1 из 12

Г Роман Н

Гость
подробнее
Братья, приветствую!
Я тоже считаю, что это актуальный вопрос последнего времени. Но все же, это и большой спор в богословии, и не так-то легко в этом разобраться, хотя, можно, что и делаете вы тут на форуме;)
У меня тут тоже есть небольшой(хотя, для кого как) вопрос на эту же тему. Просто я тоже немало об этом думал, читал, ведь нам часто приходится давать отчет в своем уповании. 1Петра 3:15: “всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением”.

Я скажу свое мнение, а вы выскажитесь, кто что думает, конечно же, подтверждая местами из Слова Божьего, возможно и поправите меня.

Библия четко и ясно говорит, что Иисус Христос пострадал за всех, за всех пролил свою кровь, всех искупил.
2Пет.2:1 Были и лжепророки в народе , как и у вас будут лжеучители , которые введут пагубные ереси и , отвергаясь
искупившего их Господа
, навлекут сами на себя скорую погибель .
1Тим.2:5,6 Ибо един Бог , един и посредник между Богом и человеками , человек Христос Иисус , предавший Себя для
искупления всех . [Таково было] в свое время свидетельство..
2Кор.5:15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили , но для умершего за них и воскресшего.
И т.д., можно еще много текстов приводить где подтверждается эта мысль.

Но, в противовес можно поставить другие места, где говорится, что Христос умер не за всех, а за многих, эти стихи и приводят в пример кальвинисты.
Мф.26:28 Ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета , за многих изливаемая во оставление грехов.
Евр.9:28 Так и Христос , однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих , во второй раз явится не
[для очищения] греха , а для ожидающих Его во спасение.
На эту тему защитники учения Кальвина тоже приводят много текстов. Думаю не стоит много объяснять, т.к. многие знают об этом побольше, чем я.

Вот я и думаю... Ведь нельзя выкинуть одни тексты, в защиту одного учения, а другие выделить, и наоборот. Но надо как-то разобраться в этом с помощью Духа Святого, который научит-«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Иоан.14:26).
Мне кажется, что Бог искупил всех, пострадал за всех, но дальше дело за человеком-принять или отвергнуть. Но, Бог заранее знал, что не все примут эту искупительную жертву, и Он, предвидя ситуацию, писал через апостолов это, и поэтому часто можно увидеть слово "многие", или тексты такого характера.
Но тогда получается жертва для многих была напрасна?(не помню такого текста в Библии, может кто вспомнит?). Получается за тех, кто не принял жертву Христа, напрасно пролилась кровь? Да, мы поем такую песню: "...знать, что жертва для многих напрасна." А правильно ли это будет со стороны богословия, экзегетики?
У кого есть какие мысли(здравые) на этот счет, напишите, заранее благодарен.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Тема не новая но если у кого будут мысли по этой теме то пожалуйста пишите. Думаю все таки лучше выделить этот вопрос в отдельную тему.

Сташко Александр Валентинович

Местный
подробнее
Если в "двух словах", то Иисус Христос- предложен ВСЕМ пр. " ... радость, которая будет ВСЕМ людям." Лук.2:10 А многие , в ломимом Теле и пролитой Крови, увидели свой, ВТОРОЙ "шанс"!

Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее
Братья, я полностью согласен с тем, что Христос умер для всех, а приняли это не все, но многие.

Но кроме этого, есть еще одна мысль. Дело в том, что слово "многие" не всегда является связанным со словом "все". То есть, не всегда, если говорится "многие", то подразумевается "не все".

И жил Авраам в земле Филистимской, как странник, дни многие.(Быт.21:34)

Разве в земле Филимстимкой Авраам жил не все дни как странник?

Сии поименованные [были] князьями племен своих, и дом отцов их разделился на многие отрасли.
(1Пар.4:38)

Можно ли сказать, что дом отцов разделился не на все отрасли?

То есть, иногда слово "многие" просто означает, что чего-то много.

Г Роман Н

Гость
подробнее
Впринципе, так и есть, часто в Библии слово многие = все. Вот еще несколько текстов нашел:

А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому
мало прощается, тот мало любит. Ей же сказал: прощаются тебе грехи. Лук.7:47
Разве не все грехи он ей простил?-все.

Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа,
преизбыточествуют для многих. Рим.5:15
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни." Рим.5:18

Из этих текстов четко и ясно видно, что многие=все.

Но есть и другие тексты, не включающие слово "многие", которые приводят кальвинисты:
Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их.
Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих.
Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец.
Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь.
Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею
Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33).

Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее




Но есть и другие тексты, не включающие слово "многие", которые приводят кальвинисты:

А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
(2Кор.5:15)
Не для спора, а для размышления.


Иисус умер за число "Х", и в результате это число "Х" будет жить для того, кто умер для них, т.е для Христа.
Жизнь для Христа, это прямое следствие искупления осуществлённого Христом.
Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа,но мы видем, что в реальности это не так. Если Христос умер за ВСЕХ избранных, то все эти избранные будут жить для Христа.

Изменено: Baptist, 18 Июнь 2009 - 08:08


Сташко Александр Валентинович

Местный
подробнее

Не для спора, а для размышления.

Как "за всех", так и "за многих"- строго выраженное цифровое значение, скрытое от нас!

Юрьевич Станислав Шайдт

Местный
подробнее

А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
(2Кор.5:15)
Не для спора, а для размышления.


Иисус умер за число "Х", и в результате это число "Х" будет жить для того, кто умер для них, т.е для Христа.
Жизнь для Христа, это прямое следствие искупления осуществлённого Христом.
Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа,но мы видем, что в реальности это не так. Если Христос умер за ВСЕХ избранных, то все эти избранные будут жить для Христа.

Такой вывод не следует из данного стиха. Стих этот говорит о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ тех, за кого умер Христос. Но спасенные могут жить для Христа, а могут и не жить - это их личный выбор. И даже понимающие и желающие жить для Христа иной раз об этом забывают и впадают в искушение жить для себя. Кроме того, Христос умер за ВСЕХ, но лишь принявшие верою этот факт будут житьдля Него. Поэтому "Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа" - это ложный логический вывод игнорирующий тот факт, что благодать Божья не имеет принудительного характера и человек делает личный добровольный выбор.

Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее

Такой вывод не следует из данного стиха. .

В данном случае, это вы приписываете тексту то, значение(мнимые условности), которых здесь и близко нет.
И пытаетесь истолковать этот текст, выкручивая его, в соответствии с вашей богословской позицией....
Я же лишь, просто его процитировал, и изьяснил, как его понимаю, исходя из его значения...

Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее
3 пункт знаменитого Тюльпана говорит о том, что Христос не за всех умер.
Limited Atonement – ограниченное искупление (то есть отпущение грехов только избранным).



Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее

3 пункт знаменитого Тюльпана говорит о том, что Христос не за всех умер.
Limited Atonement – ограниченное искупление (то есть отпущение грехов только избранным).

И что????
"Отпущение грехов только избранным"-это перевод постулата?

Изменено: Baptist, 19 Июнь 2009 - 07:48


Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее

И что????
"Отпущение грехов только избранным"-это перевод постулата?

А что, не так? Перевод дословный - ограниченное искупление, а отпущение грехов только избранным - пояснение.
Разве не так? Вы же тоже верите в отпущение грехов избранным...

Изменено: amiel, 19 Июнь 2009 - 08:00


Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее

А что, не так? Перевод дословный - ограниченное искупление, а отпущение грехов только избранным - пояснение.
Разве не так? Вы же тоже верите в отпущение грехов избранным...

Термин не протестантский, а католический...

Михеев Андрей Юрьевич

Местный
подробнее

Термин не протестантский, а католический...

с чисто кальвинистского сайта взял.
http://calvinus.narod.ru/5points.htm

Изменено: amiel, 19 Июнь 2009 - 09:24


Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее
Рим.8:32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
2Кор.5:15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
Евр.2:9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по
благодати Божией, вкусить смерть за всех.

За всех- это значит никто не может сказать что он не входит в это число.
К примеру- Я купил вам билет от .... до Франкфурта и билет лежит в кассе он уже оплачен воспользуйтесь вы этим билетом или нет завесит не от "тюльпана", "Кальвина" а от вас самих.

Спасение предложено каждому но пользуются им далеко не каждый.

Г Роман Н

Гость
подробнее

А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
(2Кор.5:15)
Не для спора, а для размышления.


Иисус умер за число "Х", и в результате это число "Х" будет жить для того, кто умер для них, т.е для Христа.
Жизнь для Христа, это прямое следствие искупления осуществлённого Христом.
Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа,но мы видем, что в реальности это не так. Если Христос умер за ВСЕХ избранных, то все эти избранные будут жить для Христа.


По логике получается так. Но ведь можно предположить, что многие так не живут, т.к. отвергают жертву Христа. В этом случае, конечно, ничего не остается делать, как сказать, что Бог суверен, и у человека нет собественной воли. Но опять же, это противоречит Библии. Бог Каину сказал: у дверей грех лежит, он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Увы, а куда тогда деть остальные тексты, и в частности текст 2Пет.2:1?

"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель."

Получается лжеучители, и были искуплены по тексту? А как же тогда искупление только ибранных? Явное противоречие Кальвину.

Выходит, если мы цепляем одно звено(искупление), то нужно полностью дергать всю цепь так называемого "тюльпана"... а там каждый пункт можно оспорить.

Юрьевич Станислав Шайдт

Местный
подробнее

В данном случае, это вы приписываете тексту то, значение(мнимые условности), которых здесь и близко нет.
И пытаетесь истолковать этот текст, выкручивая его, в соответствии с вашей богословской позицией....
Я же лишь, просто его процитировал, и изьяснил, как его понимаю, исходя из его значения...

А по-моему это Вы выкручиваете текст, делая из него вывод, которого там и близко нет. Это все равно что из текста: "родители отправили детей в школу, чтобы они там получили знания" сделать вывод, что все отправленные в школу дети знания получат. Получат те, кто хотят этого. А прямой смысл текста - предназначение людей, осознавших, что за них умер Христос.

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

А по-моему это Вы выкручиваете текст, делая из него вывод, которого там и близко нет. Это все равно что из текста: "родители отправили детей в школу, чтобы они там получили знания" сделать вывод, что все отправленные в школу дети знания получат. Получат те, кто хотят этого. А прямой смысл текста - предназначение людей, осознавших, что за них умер Христос.


А какой вывод делайте вы?

А вы думайте что не все дети получат знания?

Юрьевич Станислав Шайдт

Местный
подробнее

А какой вывод делайте вы?

А вы думайте что не все дети получат знания?

Те, которые на уроки витают мыслями далеко от предмета или играют в "морской бой" - знаний однозначно не получат. А получат те, которые внимательны к словам учителя. Поэтому я делаю вывод, что человек, за которого умер Христос и который этому верит, предназначен Богом жить для Него, это Божий план в отношении его. Но действительно живет для Него тот, кто осознал смерть Христа и не забывает об этом предназначении среди суеты мира.

Г Роман Н

Гость
подробнее
Братья, ну, это понятно, в свою пользу мы можем находить, и цитировать тексты, а давайте попробуем объяснить тексты:

Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их.
Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих.
Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец.
Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь.
Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею
Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33).

Или хотя бы у кого есть какие мысли?


  • Страница 1 из 12