Наверх
Наверх

Христос умер за всех! ...или за многих....

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 3 из 12

Г Роман Н

Гость
подробнее

как понимать слова из песни или как понимать суть жертвы Христа?
задай конкретно вопрос
ведь в заголовке темы он звучит по другому
и ход размышления непонятен и запутан


Христос умер исключительно за всех. За всех людей всего мира.
Грешник попадает в ад, в вечные муки; тысячи, миллионы грешников попадают в ад, где будут мучиться во веки веков.

Вопрос: жертва Божьего Сына за них была напрасной?
Т.е. в данном случае Христос напрасно пострадал?

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Христос умер исключительно за всех. За всех людей всего мира.
Грешник попадает в ад, в вечные муки; тысячи, миллионы грешников попадают в ад, где будут мучиться во веки веков.

Вопрос: жертва Божьего Сына за них была напрасной?
Т.е. в данном случае Христос напрасно пострадал?


Христос напрасно пострадал если грешник может сам себя спасти

Родославов Евгений Константинович

Завсегдатай
подробнее

Христос умер исключительно за всех. За всех людей всего мира.
Грешник попадает в ад, в вечные муки; тысячи, миллионы грешников попадают в ад, где будут мучиться во веки веков.

Вопрос: жертва Божьего Сына за них была напрасной?
Т.е. в данном случае Христос напрасно пострадал?


Христос пострадал за них не напрасно.

1. Он знал что они отвергнут Его жертву. Но в силу своей абсолютной любви Он дал им как, и тем кто примет Его равную милость спасения.

2. Факт отвержения Его жертвы снимает все вопросы, в Божьем суде о предизбрании таковых к погибели, и следовательно о невозможности их уверования.

Для правосудности Божьей это очень важный вопрос и свидетельство того, что Бог для спасения ВСЕХ людей сделал ВСЕ что от Него зависело.

Изменено: Родославов Евгений, 30 Декабрь 2009 - 08:41


Г Роман Н

Гость
подробнее

Христос напрасно пострадал если грешник может сам себя спасти


Восхищаюсь вашей способностью довольно плавно уходить от вопроса :-)

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Восхищаюсь вашей способностью довольно плавно уходить от вопроса :-)

наоборот резко входить в него
это у тебя полностью не в ту сторону он стоит
и ты сам не знаешь как выплыть так я тебе помогаю по братски войти в нужное русло...

Г Роман Н

Гость
подробнее

наоборот резко входить в него
это у тебя полностью не в ту сторону он стоит
и ты сам не знаешь как выплыть так я тебе помогаю по братски войти в нужное русло...


Брат Владимир, прочтите, пожалуйста суть вопроса, и посмотрите, как вы на него ответили, тогда вы может увидите гораздо больше...

Г Роман Н

Гость
подробнее
Я спросил: Грешник попадает в ад, в вечные муки; тысячи, миллионы грешников попадают в ад, где будут мучиться во веки веков.

Вопрос: жертва Божьего Сына за них была напрасной?
Т.е. в данном случае Христос напрасно пострадал?

Я жду ясный и четкий ответ: напрасна была его жертва для них или нет?

И все, я больше совершенно ничего не жду.

K I E

Местный
подробнее
Роман Николаевич, вам ответили как раз по сути. Просто вы не желаете принимать другой, не запрограммированный кальвинистами (и атеистами) ответ.

Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее

Я жду ясный и четкий ответ: напрасна была его жертва для них или нет?

И все, я больше совершенно ничего не жду.

Роман вам для размышления Джеймс Пакер "Вступительное сочинение к трактату Джона Оуэна"

Елиcеев Вячеслав Николаевич

Местный
подробнее

Я спросил: Грешник попадает в ад, в вечные муки; тысячи, миллионы грешников попадают в ад, где будут мучиться во веки веков.

Вопрос: жертва Божьего Сына за них была напрасной?
Т.е. в данном случае Христос напрасно пострадал?

Я жду ясный и четкий ответ: напрасна была его жертва для них или нет?

И все, я больше совершенно ничего не жду.


Роман Николаевич. Вы задаёте вопрос и предлагаете выбрать из двух ответов предложных вами один ответ "да" или "нет".
Это вопрос с вложенными ограниченными ответами. Так делают, чтобы человека загнать в тупик.
Я не согласен с вашими ответами ни с одним, ни с другим.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Брат Владимир, прочтите, пожалуйста суть вопроса, и посмотрите, как вы на него ответили, тогда вы может увидите гораздо больше...


суть вопроса и ответа следующая:
жертва Христа напрасна в том случае если
ЕЕ МОЖНО БЫЛО БЫ И НЕ ПРИНОСИТЬ
БЕЗ НЕЕ МОЖНО БЫЛО БЫ И ТАК ОБОЙТИСЬ
ЕЕ ЗРЯ ВООБЩЕ ПРИНЕСЛИ
жертва Христа не напрасна для спасенных - это слишком очевидно
жертва Христа не напрасна для погибших -
им был дан ШАНС
а если бы не жертва Христа
тогда ШАНСА БЫ НЕ БЫЛО
и Бог был бы полностью виновен в их погибели

надеюсь теперь понятно?

Изменено: vvooaz, 30 Декабрь 2009 - 03:51


Городецкий Сеpгей Иванович

Местный
подробнее

Вопрос: жертва Божьего Сына за них была напрасной?
Т.е. в данном случае Христос напрасно пострадал?.


В багрянице стоишь, Ты в терновом венце,
Туго спереди связаны руки,
Сколько скорби глубокой на бледном лице,
Сколько жалости к людям и муки.

Но не телом скорбишь Ты, Спаситель людей,
Хоть позорная пытка ужасна,
В страшный час для Тебя несравненно больней,
Знать, что жертва для многих напрасна.

Взор любовью горел озаряя врагов,
Сердце нежно обнять всех стремилось,
Но не многим понятна Христова любовь,
И толпа над Ним злобно глумилась.

Дайте скипетр Ему на колени скорей,
"Здравствуй, Царь Иудейский кричали,
И в затёкшие руки Царя всех царей,
Тростниковую палку давали.

Били ею Его по колючкам венца,
И по впалым ланитам хлестали,
И плевали в лицо, кровь стекала с лица,
А они все сильней насмехались.

Так страдал и томился Спаситель людей,
Мир порочный над Богом глумился,
За тебя, о мой друг твой Спаситель страдал,
За тебя, Он так тяжко томился...

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Знать, что жертва для многих напрасна.

ну раз уж пошли цитаты из ПВ...
то вот вам еще одна - тоже из того же раздела на Хлебопреломление -
"На кресте с терновым венцом
Не напрасно Он пострадал"
глаза как у зайца...
какой песне верить?

Г Роман Н

Гость
подробнее

Роман Николаевич, вам ответили как раз по сути. Просто вы не желаете принимать другой, не запрограммированный кальвинистами (и атеистами) ответ.


Мне очень интересно знать, как определить наличие запрограммированности ответа? Ведь я могу предположить, что у вас тоже довольно запрограммированный ответ.


Роман вам для размышления Джеймс Пакер "Вступительное сочинение к трактату Джона Оуэна"


Спасибо большое, но видимо мне нужно зарегистрироваться, т.к. при входе по ссылке, выбивается фраза: "У Вас нет прав для просмотра этого ресурса. Вы должны зайти как пользователь."

И тут нужна регистрация;-)

суть вопроса и ответа следующая:
жертва Христа напрасна в том случае если
ЕЕ МОЖНО БЫЛО БЫ И НЕ ПРИНОСИТЬ
БЕЗ НЕЕ МОЖНО БЫЛО БЫ И ТАК ОБОЙТИСЬ
ЕЕ ЗРЯ ВООБЩЕ ПРИНЕСЛИ
жертва Христа не напрасна для спасенных - это слишком очевидно
жертва Христа не напрасна для погибших -
им был дан ШАНС
а если бы не жертва Христа
тогда ШАНСА БЫ НЕ БЫЛО
и Бог был бы полностью виновен в их погибели

надеюсь теперь понятно?


Я понял вашу мысль, но меня удивляет одно, чего вы совершенно не видите - ваша фраза:

жертва Христа не напрасна для погибших -
им был дан ШАНС
а если бы не жертва Христа
тогда ШАНСА БЫ НЕ БЫЛО
и Бог был бы полностью виновен в их погибели

Вообще - то, коль мы затронули данный вопрос, давайте будем объективны. Если бы не жертва Христа, то шанса ни для кого, никогда, ни при каких обстоятельствах не было бы(даже для избранных)!!!

Неужели непонятно, что они все равно погибли, хотя, и был дан шанс. Жертва для них по вашему определению искупления была совершенно НА - ПРА - СНОЙ, т.к. они все равно будут мучиться во веки(мне страшно при данной мысли)!!!
Это похоже на одну рускоязычную фразу: "Не в лоб, так по лбу!"

* * *

Местный
подробнее

Неужели непонятно, что они все равно погибли, хотя, и был дан шанс. Жертва для них по вашему определению искупления была совершенно НА - ПРА - СНОЙ, т.к. они все равно будут мучиться во веки(мне страшно при данной мысли)!!!
Это похоже на одну рускоязычную фразу: "Не в лоб, так по лбу!"

попробую привести пример как говорится из жизни.
предположим у вас двое сыновей, близнецов. оба лезут на дерево. вы обоим подходите и говорите что бы они этого не делали, так как могут упасть и что то сломать. когда вы это говорите, то обращаетесь к одному или обоим? т.е. вы обоим желаете добра или только одному, а о втором вам сердце не болит?
дальше, один вас послушался и слез, а второй ослушался, залез на дерево, упал и сломал ногу.
напрасно ли вы его предупреждали? или все таки нет? а то что он вас ослушался, желали ли вы этого или все таки на то была его воля?
и еще, ведь вы же могли подойти и насильно снять обоих с дерева. но вы этого не сделали, так как обращались к их сознанию, желая их послушания. если бы сняли, то предотвратили бы то что сын упал, но не научили бы детей при этом ничему.

теперь если этот пример экстраполировать на то что сказал Владимир Петрович?

Maksimov Sergey Sergeevich

Местный
подробнее




Спасибо большое, но видимо мне нужно зарегистрироваться, т.к. при входе по ссылке, выбивается фраза: "У Вас нет прав для просмотра этого ресурса. Вы должны зайти как пользователь."

И тут нужна регистрация;-)



Теперь исправил, можно и без регистрации.


ВСТУПИТЕЛЬНОЕ СОЧИНЕНИЕ К ТРАКТАТУ ДЖОНА ОУЭНА-Джеймс Пакер

Г Роман Н

Гость
подробнее

Вообще, меня удивляет, как долго здесь говорят об этом вопросе. Разве может возникнуть сомнение в том, что Христос умер за всех?


Я согласен, что Христос умер за всех, но данная фраза довольно расплывчатая, и есть довольно много текстов в Библии, которые говорят, что Он страдал за избранных.

Денис, скажи честно, а тебя не удивляет, что данный спор длится на протяжении пяти веков?
Или, по твоему мнению, все, кто в нем участвует, абсолютные невежды в данном вопросе, и только тебе Бог открыл данную истину? :-)

попробую привести пример как говорится из жизни.
предположим у вас двое сыновей, близнецов. оба лезут на дерево. вы обоим подходите и говорите что бы они этого не делали, так как могут упасть и что то сломать. когда вы это говорите, то обращаетесь к одному или обоим? т.е. вы обоим желаете добра или только одному, а о втором вам сердце не болит?
дальше, один вас послушался и слез, а второй ослушался, залез на дерево, упал и сломал ногу.
напрасно ли вы его предупреждали? или все таки нет? а то что он вас ослушался, желали ли вы этого или все таки на то была его воля?
и еще, ведь вы же могли подойти и насильно снять обоих с дерева. но вы этого не сделали, так как обращались к их сознанию, желая их послушания. если бы сняли, то предотвратили бы то что сын упал, но не научили бы детей при этом ничему.

теперь если этот пример экстраполировать на то что сказал Владимир Петрович?


Сестра Лия, большое спасибо за ваше участие в беседе, и за такую иллюстрацию.
Мне бы хотелось немного подчеркнуть, чем отличается ваш пример от вопроса о спасении. Если в вашей истории сын, в итоге, может получить только лишь травму, земное повреждение, то в вопросе сотериологии человек лишается спасения, что гораздо значительнее. Вы только представьте себе вечные мучения в аду... Это ужасно...!!!
Должен заметить, что ваша иллюстрация хорошо показывает свободу воли человека, и отношение Бога к данной свободе.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Теперь исправил, можно и без регистрации.
ВСТУПИТЕЛЬНОЕ СОЧИНЕНИЕ К ТРАКТАТУ ДЖОНА ОУЭНА-Джеймс Пакер

читаешь эти длиннющие труды Оуэна, Пакера, вообще всех кальвинистов и в конце задаешь себе вопрос:
так бы сразу и сказали что 2 х 2 = 3
стоило ли тратить столько сил и энергии?...

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Это похоже на одну рускоязычную фразу: "Не в лоб, так по лбу!"

есть шанс
или
нет шанса
не все равно

парадоксально
но осуждение грешников будет тоже опираться все на ту же жертву Христа
Бог ведь не случайно отдал весь суд Сыну

Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее

Денис, скажи честно, а тебя не удивляет, что данный спор длится на протяжении пяти веков?


Не, не удивляет :) В последнее время появилось много рабов, которые бегают от господина своего :) Ты правильно сказал, что это спор идет последние 5 веков. То есть, 15 веков об этом никто не спорил. При начале церкви поспорили и все решили. А потом, вдруг, опять начали спорить. Да и кто спорит? Кальвинисты и арминиане? Так они одного поля ягода.

Мне бы хотелось немного подчеркнуть, чем отличается ваш пример от вопроса о спасении.


На счет примера, который привела Лия. Я неуловил твоего личного к этому отношение, но, явно, что даже если допустить, что сын упадет и разобьется насмерть, то предупреждение отца обоим сыновьям куда милосерднее и логичнее, чем насильное спасение одного, и полное забвение о другом.


  • Страница 3 из 12