Христос умер за всех! ...или за многих....

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.(1Иоан.2:2)

Писание не двусмысленно говорит что Христос умер за грехи всего мира. Заплачено за всех. Бог справедлив.

Есть хорошая книжечка.
"Цена за народ" Том Уэллс. Автор отвечает на многие вопросы, поднимаемые в этой теме.

Всем арминианам наш брат Геннадий Гололоб рекомендует преобрести одну ценную в этом отношении книгу, которая недавно вышла в миссии Фриденшботтэ. Это книга Герберта Янтцена "Основные доктрины Священного Писания" в 9-ти томах.

"Основные доктрины Священного Писания" в 9-ти томах.

Основные доктрины в девяти томах... Даже страшно себе представить, сколько их будет, если он возмется за дополнительные доктрины

Основные доктрины в девяти томах... Даже страшно себе представить, сколько их будет, если он возмется за дополнительные доктрины

Денис вы не пугайтесь, просто пресс служба Генадия Гололоба не уточнила, что:
1. Изданные не все 9 томов, а кажеться только 4-5.
2.Это не томы, а томики)) объём средней книги 200-300 стр.
3.Миссия не Фриденшботте, а Фриденсботте.

Основные доктрины в девяти томах... Даже страшно себе представить, сколько их будет, если он возмется за дополнительные доктрины

Вот для начала 2-а тома:

ОСНОВНЫЕ ДОКТРИНЫ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ. Т.1. ВВЕДЕНИЕ В ВЕРОУЧЕНИЕ
автор: Герберт Янтцен "FriedencBote", 110 с., м.п., 2006, ISBN 3-931346-90-0

В первом томе серии "Основные доктрины Священного Писания" изложено принципиальное обоснование работы над Библией. Автор показывает, как Библия способствует систематической работе над вероучением.

Помимо информации о происхождении и сущности Священного Писания, даны конкретные советы по самостоятельному изучению библейских тем.
Кроме того, автор обсуждает важные аксиомы вероучения и предоставляет обзор основных тем вероучения.

Часть первая - Понятие
Часть вторая - Основной источник вероучения
Часть третья - Принципы вероучения
Часть четвертая - Работа над вероучением
Часть пятая - Вопросы, рассматриваемые вероучением

(с) Т.1 Одесса, Украина

ОСНОВНЫЕ ДОКТРИНЫ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ. Т.2. УЧЕНИЕ О БОГЕ
автор: Герберт Янтцен "FriedencBote", 158 с., м.п., 2006, ISBN 9-931346-91-9

Во втором томе серии «Основные доктрины Священного Писания» автор рассматривает вопросы касающиеся учения о Боге.

Каков Бог? Как дает Он нам знать о Себе?
Каким Он открывается нам в Библии?

Также автор представляет многообразие высказываний Библии, которые говорят о сущности Бога и Его атрибутах и знакомит читателей с действиями Бога в истории.(с)Т.2 Одесса, Украина

Изменено: Sergey, 21 января 2010 - 08:14
дополнение инфо...

Денис вы не пугайтесь, просто пресс служба Генадия Гололоба не уточнила.

О как клеветники-кальвинисты меня именуют... Наверное к теплу.

Всем арминианам наш брат Геннадий Гололоб рекомендует преобрести одну ценную в этом отношении книгу, которая недавно вышла в миссии Фриденшботтэ. Это книга Герберта Янтцена "Основные доктрины Священного Писания" в 9-ти томах.

слушали мы когда-то этого брата вживую
серьезный такой высокий ростом
на вопрос о потере спасения он ответил примерно так:
"христианин Янтцен не может потерять спасение
но человек Янтцен может перестать быть христианином"
довольно таки остроумный ответ

При чем здесь клевета? Вы же перепечатали его сообщение с другого форума, а не он сам! значит пресс служба.
А приметам не верьте, обман это и суеверие))

При чем здесь клевета? Вы же перепечатали его сообщение с другого форума, а не он сам! значит пресс служба.
А приметам не верьте, обман это и суеверие))

Ну я просто поделился новостью, которую узнал от брата на другом форуме, и сразу уже пресс-служба... Так можно много чьей пресс-службой неожиданно оказаться по определению кальвинистов...
А я думал, морозам конец. Придется все же валенки подшивать.

Есть хорошая книжечка.
"Цена за народ" Том Уэллс. Автор отвечает на многие вопросы, поднимаемые в этой теме.

Ее бы в сети почитать, чтобы определить: стоит покупать или нет.
Недавно слушал проповедь "Тайна предопределения".
Сергей, а вы тоже верите в тайну предопределения? И как вы ее понимаете?

Роман Николаевич, такое мнение сложилось не у Вас одного. Раскланиваетесь со всеми? Но кроме Дмитрия есть и другие собеседники ...

Да нет, я с удовольствием еще пообщаюсь в данной теме ;-)

Кстати, брату Юрию спасибо за то, что он пояснил, как понимает данные тексты Библии.

Мне интересно, почему вопрос предопределения на основании предвидения имеет право на существование, в то время, как мысль о том, что Христос умер только ради избранных обречена на погибель? Ведь по своей сути, вопросы примерно одинаковы.

Я понимаю, что ответ будет примерно таков: человек попадает в ад, и заявляет Богу, что он просто не мог быть спасен, т.к. за него не было принесено спасительной жертвы.

Хорошо, тут я согласен.

Хотя, по природе своей человек грешен, и уже достоин наказания. Но суть в том, что два совершенно одинаковых человека: одного милуют, второго казнят навеки. Уже есть ряд вопросов.

Все мы знаем, что Бог Всемогущ. И давайте представим, что человек, которого Бог наказал, заявляет Богу, что за него не была принесена заместительная жертва.
Тогда Бог, т.к. Всемогущ, и существует вне времени, прокручивает перед глазами данного грешника его жизнь, если бы за него страдал Христос, и наглядно показывает, что он все равно бы не стал христианином. Поверьте, Бог это может.
И Творец, на основании этого, вполне справедливо выносит приговор, все точки над "и" расставлены.

Или это тоже несправедливо? Кто как мыслит?

Ее бы в сети почитать, чтобы определить: стоит покупать или нет.

автор знаком
5-пунктовый кальвинист
можно выразить суть книги третьей буквой "тюльпана" - TULIP -
Limited Atonement = ограниченное искупление
Христос умер только за избранных
поскольку остальные предопределены в ад -
за них нет смысла проливать кровь
кальвинизм, брат, штука жестокая

Мне интересно, почему вопрос предопределения на основании предвидения имеет право на существование, в то время, как мысль о том, что Христос умер только ради избранных обречена на погибель?

Я лично по библейским вопросам ответы ищу в самой Библии. Вот о чём говорит апостол Павел:
Рим 8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
Рим 8:30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Посмотрите последовательность события, которое показывает ап. Павел. Сначала «Он предузнал», а потом уже «предопределил быть подобными образу Сына Своего».

В русском языке приставка «пред» к глаголу подразумевает какое-то продолжительное действие. И в данном случае слово «узнать» означает простое действие в какой-то может даже короткий период времени. Но с приставкой «пред» на самом деле оказывается означает продолжительное время не просто узнавания, а может даже и подробного изучения.

Я нашел справку, что греческое слово в тексте, которое переведено нам «предузнал» на самом деле соответствует нашему слову «прогноз». А любой прогноз, к примеру погоды или финансовый, так просто и быстро не ставится. Для этого нужно глубокое изучение в течении продолжительного времени.

По этому же сценарию можно подойти и к слову «предопределение», что означает не просто определение, а именно совершение каких-то и предварительных и продолжающихся действий в течении продолжительного времени. И уже после этого продолжительного отбора и определения, только тогда уже удёт «тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».

В дополнения можно ещё прочитать с начал послание к Ефесянам хотя бы только первые 10 стихов - «4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» «10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом».

О каком создании мира говорит Павел? Не о том ли о котором говорит Иисус «Мой мир даю вам»? Так вот для того, что бы получить МИР, который даёт Иисус Христос надо сначала пройти ПУТЬ ПРЕДУЗНАВАНИЯ нас Богом Отцом, чтобы он потом уже предопределил нас лично БЫТЬ «подобными образу Сына Своего». А для этого надо не много ни мало, а только быть святыми и непорочными перед Ним.

И только тогда Он откроет нам тайну Своей воли и покажет, что на самом деле обозначает «полнота времён» и какое продолжение времени оно занимает. А раз он откроет тайну, то тайна она и есть тайна, что её знает тольк открывающий и получающий.

Павел очень кратко описывает Божьи действия по ОТБОРУ ВЕРНЫХ, которые будут готовые кандидаты, Кого он определил БЫТЬ «подобными образу Сына Своего». И я лично считаю неправильным вот эти Его действия упрощать в какие-то человеческие понимания.

Христос умер за всех, но вот стоит большущий вопрос к этим самым «всем» - кто из них окажется в числе «многих», Кого он определил БЫТЬ «подобными образу Сына Своего»???

В дополнения можно ещё прочитать с начал послание к Ефесянам хотя бы только первые 10 стихов - «4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» «10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом».

О каком создании мира говорит Павел? Не о том ли о котором говорит Иисус «Мой мир даю вам»?

Прежде создания мира, это прежде творения мироздания.

Так вот для того, что бы получить МИР, который даёт Иисус Христос надо сначала пройти ПУТЬ ПРЕДУЗНАВАНИЯ нас Богом Отцом, чтобы он потом уже предопределил нас лично БЫТЬ «подобными образу Сына Своего». А для этого надо не много ни мало, а только быть святыми и непорочными перед Ним.

Что бы получить мир который дает Иисус еще что то надо сделать?
По писанию надо ТОЛЬКО принять. Написано...Сын дан нам...а с Ним и все.

А что бы быть предопределенными Богом нужно пройти путь предузнавания и стать непорочным и праведным? И тогда Бог нас предопределит?
Конечно, Ему ничего не остается как воздать нам...

Изменено: "tahav", 23 января 2010 - 11:31

А что бы быть предопределенными Богом нужно пройти путь предузнавания...

вот уж поистине...
"чтобы быть евреем, нужно родиться им..."

Так вот для того, что бы получить МИР, который даёт Иисус Христос надо сначала пройти ПУТЬ ПРЕДУЗНАВАНИЯ нас Богом Отцом, чтобы он потом уже предопределил нас лично БЫТЬ «подобными образу Сына Своего».

А также нужно признавать Иисуса Христа Богом, и жить святой жизнью, как в реале, так и в инете, не сквернословить и многое другое...

Прежде создания мира, это прежде творения мироздания.

Таким же образом можно для себя и определить о какой такой смерти говорит Павел в Римлянах:

Рим 6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Здесь Павел говорит о физической смерти, которая будет у каждого живого в будущем или о смерти духовной в настоящем? Вот как для себя лично определите, так оно для Вас и будет.

8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
....
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Здесь Павел говорит о физической смерти, которая будет у каждого живого в будущем или о смерти духовной в настоящем?

Если понимать под смертью духовной смерть духа, то тут разговор не об этом.
Или же он говорит о смерти внутреннего, плотского человека...о плоти, со страстями и похотями...

Но приведенное место кн. римл. не является параллельным или подобным в высказывании книге послания ефесянам где говориться в буквальном смысле о предузнании прежде создания мира.
Вот параллельное место...

предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,(1Пет.1:20)

И еще написано...

Ведомы Богу от вечности все дела Его.(Деян.15:18)

Так что Бог предузнал еще тогда, когда не было ничего.

Другое дело что не всем открыто и не все вмещают то...

и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,(Еф.3:9)

Кстати, само послание ефесянам имеет несколько подобных мыслей о предевечном плане спасения, например...

по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, ...(Еф.3:11)

Владимир Леонидович, я не толкую Библию, а хочу чтобы Библия растолковывала меня мне лично. Если мы на проповедях говорим, что когда грешник кается, то Бог не только прощает ему грехи, но если он продолжает уповать на Бога, то Бог выводит его из рабства греха на подобии, как выведен был Израильский народ из Египта. Также в проповедях для уже уверовавших и покаявшихся мы проповедуем чтобы они жили так, чтобы в их сердце родился Иисуса Христос.

Если у вас или кого другого так не проповедуют, то мне трудно будет далее говорить чтобы меня поняли. Но я попробую призвав читателя настроить своё сознание на здравый смысл, каким руководствавовались в своих проповедях и апостол Павел и Сам Иисус Христос беря примеры цытаты из Писания. Кстати, и Иисуса и потом и Павла за эти их сравнения и передачу Писания в образах как раз иудеи и не допускали к проповеди в Иерусалиме.

Так вот возмите Библейское повествование об исходе из рабства, переход по пустыне в испытаниях и приход в землю Обетованую, куда Сам Господь обещал привести и сравните с духовной жизнью вышедшего из рабства покаявшегося грешника. Потом сравните уже саму жизнь в этой Земле Обетованой начиная хотя бы с книги Чисел. Почитайте, как там в земле ханаанской, куда Бог привёл израильский народ, как они жили.

Вот когда почитаете, то тогда оглянитесь вокруг себя и посмотрите, как живут вокруг вас (а может и вы сами) в «той земле» те, кого Бог вывел из рабства греха. А потом вспомните по Писанию, когда произошло Рождения Спасителя .... и сравните с проповедью Павла к Ефесянам, что «4 Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей».

Также можно вспомнить и проповедь Римляням, где Павел говорит «кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями». А потом уже «кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».

Какой период времени проходит у каждого отдельного уверовавшего, чтобы произошло завершение «полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом»? Это уже зависит от каждого в отдельности потому, что из рабства греха все шли толпой и в Землю Обетованую вошли все толпой, но упование на Бога и Его благодарение и прославление у каждого было индивидуальное.

«Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус». (Флп 3:12)

Но я уверен, что многие могут не принять это моё объяснения только лишь потому, что у них библейское «создание мира» было когда-то много веков назад, а Обетованая Земля будет когда-то в будущем где-то далеко в небе за облаками после их физической смерти. Но если следовать этой философии, то эти люди тогда живут в вакууме и к Библейским событиям не имеют никакого отношения. Библия не для них, а для кого-то другого.

Изменено: Константин Петрович, 24 января 2010 - 03:07

Но я уверен, что многие могут не принять это моё объяснения только лишь потому, что у них библейское «создание мира» было когда-то много веков назад, а Обетованая Земля будет когда-то в будущем где-то далеко в небе за облаками после их физической смерти. Но если следовать этой философии, то эти люди тогда живут в вакууме и к Библейским событиям не имеют никакого отношения. Библия не для них, а для кого-то другого.

Выше я привел примеры подтверждающие что в приведенном вами месте говорилось о физическом мире. Если вы желаете рассуждать о мире который принес Христос, то тогда должны использовать соответствующие места писаний, например...

Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. ...(Иоан.14:27)

Фривольное использование писания всегда приводит к заблуждениям...