Он (Христос) же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею» (Евр. 9:26). О каком же грехе здесь идет речь?
Slawa
Местный
|
Освящение это не только оправдание и избавление от греха, но и исполнение Духом Святым, и облечение во Христа Иисуса. Каждый, рождённый свыше человек, имеет внутреннюю потребность возрастать в святости всё больше и больше уподобляясь Иисусу Христу. "...Ибо воля Божия есть освящение ваше..."(1Фес.4:3) чтобы мы научились поступать, во всем угождая Ему, «чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви…» (Еф.1:4). Чтобы мы научились «отложить прежний образ жизни ветхого человека …, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины» (Еф.4:22-24). Для меня освящение - это мой путь до конца жизни здесь, на земле. Ох! Как ещё много мне надо, чтобы уподобиться Христу, например, в любви. "...стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед ,стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе .Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет." (Филлипийцам 3:12-16). |
moskvich
Местный
|
[QUOTE=Slawa;Ох! Как ещё много мне надо, чтобы уподобиться Христу, например, в любви. "...стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед ,стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе .Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет." (Филлипийцам 3:12-16).[/QUOTE] Да, ап. Павел говорит "не потому что уже этого достиг или усовершенствовался; но стремлюсь..." Приятно услышать что у вас тоже есть простор куда стремиться, а то извините, складывалось впечатление что разговор ведешь, ну минимум с ангелом. |
"tahav"
Местный
|
Вот, вот это и поясните пожалуйста. Если "дух греха" изгнан из человека то он больше не может согрешить? А если согрешит, то "дух греха" возращается?
Сам додумался? Представьте что я вас так буду спрашивать? Вам будет приятно, назидательно? По вопросу... О буквальном тысячилетии... Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.(Откр.20:2,3) Поясните подчеркнутое, разве не написано что сатана не будет прельщать народы 1000 лет? Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.(Ис.65:20) Когда такое было что бы 100 летний умирал юношей и 100 грешник был проклинаем?
Написано...но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;(Иак.1:14) Если бы весь грех возложить на сатану то в аду из людей никого бы не было. Есть внешнее искушение и есть внутреннее, когда герх рождается в сердце человека.... ... зачинали и рождали из сердца лживые слова.(Ис.59:13) Не сатана вложил, но мы сами.
Повторюсь. По Ветхому Завету убивать брата нельзя было, а врагов можно. Это если хотите две заповеди а не одна как вы то хотите представить.
сатана источник греха, но как же грех который перешел в нас чрез Адама? Убить сатану и все впорядке? Написано.... Кто родится чистым от нечистого? Ни один. (Иов.14:4) Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс.50:7) В нас, в нашей плоти, внутреннем человеке не живет доброе. Мы рождаемся такими, или вы будете утверждать что мы рождаемся праведными а сатана вкладывает в нас все плохое? И Иисус говорит что наше сердце является источником греха. Если вы предположим говорите неправду, значит я должен понимать что корень греха все еще в вас? Но если вы утверждаете что говорить неправду вы не можите так как корень у вас удален, значит все что вы говорите есть Истина в последней инстанции? Но если вы все таки ошибаетесь, то корень возвращается в вас, и если вы каетесь, то опять удаляется? Не лучше ли тогда формулировать не "корень" а как написано..а если кто согрешит мы имеем Ходатая. Но вы возразите опять....рожденный не грешит. Поясните этот момент... Изменено: "tahav", 07 октября 2009 - 04:42 |
Константин Петрович
Местный
|
Ну если Владимир не моргнув глазом соединяет цытаты из ВЗ и НЗ, то уж должет принять и вот такие примеры, где показано, как это происходит. «Когда народ Твой Израиль будет поражен неприятелем за то, что согрешил пред Тобою, и когда они обратятся к Тебе, и исповедают имя Твое, и будут просить и умолять Тебя в сем храме» (3Цар 8:33) «и смирится народ Мой, который именуется именем Моим, и будут молиться, и взыщут лица Моего, и обратятся от худых путей своих, то Я услышу с неба и прощу грехи их и исцелю землю их». (2Пар 7:14) «Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима. После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни». (Ос 3:4-5) Или это надо удалить из нашего понимания и принимать только злое? |
Константин Петрович
Местный
|
Это было всегда. Вопрос только в том, кто как понимает Писание. Для кого-то Писание описывает только физически (буквальные) процессы, а для исследующих Писание и уповающих на Господа с молитвой Писание БОГОДУХНОВЕННО. Писание и есть юродство для тех, кто не читает его и не изучает. И таковым не понятна проповедь Евангелия, которое передаёт духовный смысл, но на физических примерах. Иисус проповедуя о Царстве Божьем пересказал множество притчей показывая, что это означает и именно на физических примерах. А ответ то был прост, что «не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.» (Лк 17:21) А у Вас, Владимир, царствие Божье где-то далеко от каждого. В нашей физической жизни в нашей душе происходят духовные процессы, который совершает Дух. Духовные процессы о которых говорит ВСЁ ПИСАНИЕ и говорит на физических примерах. Навязывая только физическое понимание Библии мы и останемся с людьми бездуховными и будет сами таковыми. И наоборот, навязывая только духовный смысл мы отвратим людей от реальной физической жизни, где грех в реальности надо побеждать твёрдостью Духа, который невидим. |
Slawa
Местный
|
Володя, судя по вашему ответу, вы поняли мой вопрос как насмешку. Поэтому, хоть мне это и очень неприятно, но я должен извиниться перед вами, что своим вопросом я дал к этому повод, и мне следовало сформулировать его в несколько другом виде. Я нисколько не сомневался, отнеся вас к премиллеаниалистам – диспенсационалистам, в том, что вы знаете текст, написанный в 20 главе Откровения и 65 главе Исаии, но вы действительно смешиваете понятия НЗ о получении и пребывании Духа Святого в рождённых от Бога, «3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» с иудейским понятием Царства Божия, поэтому ещё раз отвечу на ваш вопрос: «То есть если удалить из человека дух греха, корень как говорите вы, который от диавола, то человек грешить не будет? Почему тогда в 1000 летнем Царстве будет согрешать человек когда сатана будет скован?». Согрешать будет (и согрешает сейчас) человек, не рождённый свыше, не имеющий в себе Духа Святого. Читая 65 главу Исаии о 1000 летнем царстве, мы видим здесь хоть и здоровых, но стариков, хоть и в глубокой старости, но умирающих грешников. Вывод в том, что можно жить в полном присутствии Божьем, но никогда не быть рожденным от Него. Лишь рождённые от Него будут жить вечно, и смерть над ними не властна, потому, что избавлены от жала смерти – духа греха. Повторю сказанное мною ранее: - Отцом духа греха является дьявол, а не Бог, поэтому я и спросил вас: кто вам подсказал мысль обелить дьявола, в его причастности ко греху, его отсутствием в 1000 летнем царстве. Так вот рождённые свыше люди не грешат и в 1000 летнем царстве, для отрицания этой мысли я просил привести цитату. А в том, что не возрожденные имеющие в себе жало смерти – дух греха продолжают под его воздействием грешить, хотя и сам отец греха скован, то что в этом удивительного? Вам не знаком лозунг « Ленин умер, но дело его живёт и побеждает»? |
Константин Петрович
Местный
|
Нам знакомы слова апостола Павла о себе в 2Кор 12:7, что у него в плоти было жало «ангел сатаны». Согласно Вашим словам напрашивается интересный вывод, что Павел был невозрожденым. |
Slawa
Местный
|
Я не думаю, Константин, что это сказано серьёзно. Плоть Павла действительно страдала от происков, нападков и пакостей, не демонов, а служащих или посланцев сатаны, а именно иудеев, эллинов, лжебратиев... От этих злоумышленников – «Ангелов (дословно посланцев) сатаны» он неоднократно физически терпел бичевания и побои палками, камнями... Они его ввергали в темницы. "Ангел (посланец) сатаны" – всякий, кто делает дела дьявола. Таким ангелом сатаны был, например, для него: "Александр медник много сделал мне зла" (2 Тим. 4:14). Трижды он молил Господа о том" (2 Кор. 12:8), „Чтобы удалил" от него ангелов сатаны – его противников, для того чтобы беспрепятственно он мог заниматься проповедью, чтобы не было клеветников и врагов. Ведь действительно самый сильный удар был, нанесен его служению именно в Коринфской церкви, где с помощью лжеучителей, которые просто разрывали его возлюбленную церковь на кусочки, ставя его честность под вопрос, сомневаясь в его искренности, апостольским его авторитетом пренебрегали… Впрочем это уже другая тема. Изучая жизнь Апостола Павла, очевидно неизменное присутствие в нём Духа Святого, а вовсе не духа греха. |
Константин Петрович
Местный
|
Вячеслав, Вы в очередной раз переделываете Писание на свои понятия. Вы пытаетесь спорить с Владимиром, но далеко от него не ушли. Споря с Владимиром Вы разговариваете об одном и том же, но на разных языках. Я имею ввиду «об одном и том же» именно вот эту самую «кашу» из собственных понятий. О том, что Ангел и дух не одно и то же говорится много в Писании. Быстрый пример в случае, когда Павел говорил перед синедрионом, то там ясно и понятно говорится «если же дух или Ангел говорил ему» (Деян 23:9) И сам Павел в Гал 1:8 говорит «если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам». Это только два места в посланиях Павла, где он говорит об Ангеле. И в этих двух местах даёт разграничение между духом в человеке и Ангелом. В 1 Фес. 2:15-16 он как раз и говорит о тех, «которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам». И здесь он не говорит, что они (гонители и препятствующие) есть сатана или злой дух. Но далее Павел показывает общую ситуацию этого положения, когда они с братьями разлучены на время говоря «мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана». |
moskvich
Местный
|
Вячеслав, толкуя место Писания 2Кор. 12:7, вы делаете следующий неверный шаг - объявляя всех грешников, согрешающих ангелами сатаны. Для подтверждения своей теории допускаете ошибку в том что Павел молил об удалении ангелов, а не ангела как написано. Все сводится к тому что, дабы оправдать теорию "о корне греха" , вы используете Библию, а не наоборот. Текст Евр. 9:26, который есть вначале темы говорит о большом могуществе жертвы Христа. И основная мысль не грех или какой он, действует ли жертва на этот грех, и т. д., а главная мысль совершенная, святая, данная для надежды, спасительная, которая имеет силу - жертва Христа. |
"tahav"
Местный
|
Вячеслав, тогда я вас спрошу, а когда считать человека рожденным свыше? В момент покаяния, когда он видит грех и сожелеет о грехе; в момент когда он уже частично научился побеждать грех, но еще навыка к различению добра и зла нет; или же когда, как вы говорите обсалютно не делает никакого греха..так сказать усовершился и стал подобен Учителю?
"Удивительное" в том что вы говорите, что сатаны, источника греха, духа греха - нет, а грешники есть. Я на этом и заострил внимание,...отца духа греха нет, а дух греха есть. С ваших слов получается что дух греха существует без своего начала, источника. Но такого мы в писании не находим. Есть написано что ангелы творят духов... Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. (3Цар.22:22) И если следовать библейской позиции то получается нет бесов нет и духов заблуждения, духа греха, хотя повторюсь формулировка "дух греха" не верная. Но в отсутствии бесов не будет внешнего обольщения, но останется испорченная природа Адама. Считаю что источником греха является и сатана и рождаемый с вражденным грехом потомок Адама... Кто родится чистым от нечистого? Ни один. (Иов.14:4) |
Slawa
Местный
|
Господь, а не Вячеслав, через Библию однозначно говорит:1 Иоанна 3:8 «Кто делает грех, тот от диавола»., т .е. всякий делающий грех(согрешающий) является посланцем (ангелом) сатаны – «тот от диавола» или туже мысль высказал Вячеслав:«Ангел (посланец) сатаны" – всякий, кто делает дела дьявола». Очевидно вы невнимательно прочли написанное, где я не допускаю ошибку, а пишу так же и в единственном числе, как написано у Павла, что : «Таким ангелом сатаны был, например, для него: "Александр медник много сделал мне зла" (2 Тим. 4:14)», и далее шли мои рассуждения о других возможных ангелах сатаны, о которых мог молить Павел Господа. Или вы можете назвать одного конкретного посланца сатаны? А может вы сторонник трактовки этого местописания, что Павел был одержим духом сатаны – ангелом демоном? Отрицающие (не признающие) учения Павла как раз, ссылаясь на этот стих, утверждают, что раз Павел был одержим духом сатаны – демоном, то и всё его учение демоническое или бесовское.
Один «харизмат», но имя его церкви «баптистская», проповедующий без Библии, говорит, что для него вся Библия заключена в Иоанна 3:16, а он этот стих знает наизусть и, следовательно, надобности в Библии нет. Бесспорно жертва Христа, да и не только жертва, но и вся Его жизнь – являются для нас самым важным, ведь именно через Него для нас открылась дорога в небо. Но для всех ли, говорящих «Господи» открылась дорога в небо? «Наказание за грех – смерть». Вопрос греха – это вопрос жизни и смерти и он очень важен, так как человек оставаясь в грехах, ежедневно греша, продолжает являть плоды греха – смерть. Не поняв вопрос греха, верующий человек остается в грехах, он продолжает ходить по замкнутому порочному кругу: - грешить и каяться, грешить и каяться…Сделав грех, этот человек кается, но потом грешит опять и опять. Плачет, страдает от собственного бессилия, но всё равно грешит. А Туда не войдет никакой грех. Вся Библия пронизана вопросами греха. Всё полностью послание Иоанна повествует нам о грехе вовсе не для того, чтобы мы закрывали глаза на обличающие нас предупреждения: 8 Кто делает грех, тот от диавола, 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха,потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. |
Slawa
Местный
|
«Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога». Родиться свыше, получив семя Его и перестав грешить, очистится от греха (всякой неправды) человек может в любой момент после исповедания греха ( но не после покаяния, когда он только видит грех и сожалеет о грехе, потому как исповедание включает в себя ещё и обращение...). Но когда Он очистит нас от греха, послав в нас Духа Святого – это прерогатива Бога. А без Духа Святого мы не в силах освободится от греха, и остаёмся грешниками, «ангелами» сатаны, постоянно греша и каясь, потому как сказано « Кто делает грех, тот от диавола», а вовсе не Божье дитё, рождённое свыше.
И я вам о том же говорю, что грех передаётся по наследству. Всякий родившийся младенец уже грешник, наследовавший грех Адама, с врожденной похотью, управляющей личностью, желанием, исполнение которого влечет нарушение Божьей заповеди.
Поясните, пожалуйста, сказанное . Если я (мы), например, родил сына, то он без меня не может существовать, вы это имеете ввиду? Творение без творца разве не может быть автономным? А при чём тут ангелы, хотя сатана и сам является ангелом, и его семя – духи греха живут в нас. Или я не понял о чём тут написано. Изменено: Slawa, 09 октября 2009 - 09:03 |
Константин Петрович
Местный
|
Вячеслав, Вы можете пояснить момент, когда Иисус говорит Петру «отойди от Меня, сатана!», то значит ли это, что Пётр являлся сатаной или одержим был духом сатаны??!! По моему в данном случае с Петром показана ситуация, где Петр был для Иисуса «соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое». Можно привести момент, когда в Луки 9 говорится, что Иисус ушел с учениками в Иерусалим и зашел в селение Самарянское. И там Иоанн и Иаком изъявили желание низвергнуть на жителей за то, что они не приняли их на ночлег. Иисус им сказал «не знаете, какого вы духа» (Лк 9:55). Значит ли это, что Иоанн и Иаков были одержимы сатаной??? |
moskvich
Местный
|
"А который не знал и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется; и кому много вверено, с того больше взыщут". Лук. 12:48 |
Slawa
Местный
|
Если разговор идёт об одержимости сатаной (бесами, бесноватых) - самых натуральных одержимых с полным и всеобъемлющим подчинением разума человека, с воплями, припадками, пеной изо рта и прочим, то с Петром, Иоанном, Иаковым даже случай с Иудой – это вовсе не о том. Я всегда говорю о ДУХАХ, живущих в нас людях. Духовная природа не терпит пустоты. Если в «сердце» у нас нет Бога, его место занимает дьявол, либо его духи. Все вышеперечисленные персонажи на тот момент не имели в себе Духа Святого. А что касается посланий Павла, то они написаны им под водительством Духа Святого и он не мог одновременно иметь в себе и духа сатаны, тем более быть им одержим, ибо не может бес (сатана) победить Дух Святой, если сам человек не отвергнет Духа. Потому, что: Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире (Иоан,4:4) Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим,8:11) Иисус точно знал, кто являлся «вдохновителем» слов Петра, потому словами "отойди от Меня, сатана" Спаситель показывает Свою Силу и Власть над духом зла, который безоговорочно подчиняется Спасителю. Этими словами Спаситель прогоняет искусителя от Себя, чем и прекращает искушения. То же самое, в Синодальном переводе, Он говорит сатане в пустыне. К вышесказанному могу только пояснить, почему Иисус обращается к Петру, потому что человек ответственен за свои слова и, в определённой степени, в его власти произнести то, что является соблазном или промолчать или отвергнуть навязываемую мысль. |
Slawa
Местный
|
об этом хорошо поясняет Павел: «Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (Рим. 2:11-12). "Ибо возмездие за грех – смерть, (Рим 6,23) Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми (Рим. 12, 18) — вот принцип, которого я стараюсь придерживаться. Мне не до конца понятна суть, заданного вами, вопроса, поэтому мой ответ не мог быть полным, но хотелось бы, чтобы тема вращалась не вокруг моей персоны, а вокруг Иисуса Христа и Слова Божия. |
moskvich
Местный
|
Вячеслав, понятно что более приятно говорить о наших отношениях с Иисусом Христом, говорить о Писании, но наши отношения к Богу все таки проверяются нашим отношением к людям. Немного поясню предыдущий мой вопрос: в каких отношениях с теми людьми которые "грешат и каются", потому что вы ведь знаете ( по вашим словам), что в этих людях живет не Дух Божий, а дух сатаны?
|
Slawa
Местный
|
Мои отношения основывается на любви к людям. Разве это знание даёт право любить меньше этих людей, или превозносится над невозрожденными? А разве в этом есть какая-то моя заслуга? Родить человека свыше прерогатива Бога. Я молюсь о этих душах. Изменено: Slawa, 12 октября 2009 - 10:51 |
Константин Петрович
Местный
|
По поводу «одержимости сатаной (бесами, бесноватых) с воплями, припадками, пеной изо рта» я согласен, что это совершенно другая категория «духов» о котором в упомянутых мной местах даже и не подразумевается. Вячеслав, я с Вами согласен по поводу духов живущих в нас если мы забываем исполнятся Духом Святым. Именно вот этот «процесс» исполнения Духом Святым у нас в христианстве запущен не только теоретически, но и практически. Много есть объяснений, как это надо делать, но на практике оно (эти процессы) выглядят абсурдно. Но есть одно «НО», когда мы пытаемся объяснить вот эти самые «процессы» происходящие в душе человека. Здесь есть огромное опасение, что читатель не поймят о каком конкретне моменте «одержимости» идёт речь - это о злых духах, бесах, бесятах или ещё какой нечисти. Ведь притча Христа в Матфея 12:43-45 по поводу «когда нечистый дух выйдет из человека» подразумевает именно тот момент времени, когда человек очистившийся о нечисти должен проявить в себе какие-то усилия для того, чтобы в тот «убранный дом» поскорее впустить Того, Кто его очистил. И там же в той же притче перед этим Иисус даёт пояснение, как этот «процесс впускания» на примере, когда Ионе было сказано Слово Божье. И от того, что Иоана не послушал в начале, то он имел «привелегию» сидеть в чреве кита т.е. в полной темноте. И суд как раз будет, на примере неневитян, которые послушали этого Слова. В другом месте Иисус как раз так и говорит, что Слово, которое Он им говорил оно как раз будет их судить именно потому, что они этого слова не послушали и пренебрегли. И если в случае с Пётром, Иоанном и Иаковом показано, что с ними всегда говорил Иисус, а они Его так и не поняли т.е. не впустили Его Слово к себе в разум и душу, то вместо того Слова в их душе и разуме было слово другого. И этого другого Иисус назвал сатаной. Можно с увереностью сказать, что в сравнении с «одержимыми», которых вот те «нечистые» добивают уже физически (с воплями, припадками, пеной изо рта) случай с учениками Христа не вписывается в одни рамки. Но с другой стороны, если Иисус приводя притчу на реальном примере в контексте подразумевал духовный смысл, то как мы можем сравнивать видимый физический недуг человека с воплями, припадками, пеной изо рта с невидимыми процессами происходящими в душе человека? Вячеслав, вот здесь то и стоит большой вопрос и вот то самое «НО», чтобы нам не путать физические процессы с теми процессами, которые объясняются и происходят духовно. Я недавно слушал одного молодого проповедника так он делая коментарий на слова Павла «умоляю вас» в своих посляниях договорился до того, что раз Павел писал «под водительством Духа Святого», то это нас сам Бог умоляет. Вот мол до чего Бог снизошел, что Он нас умоляет!!! А по поводу «ангела сатаны» Павел в своей плоты говорил сам лично. И если он сам не дал этому расшифровку, то уверен, что нам не надо и что-то выдумывать по этому поводу. Кто имеет этого самого «ангела сатаны» во плоти в то время, когда он превозносится, то должен как раз вспоминать эти слова Павла. |